Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
@ Andre:
“Maar waar vind ik in Codex Hammurabi
-verplichte vrije dag in de week
-Gij zult niet begeren
-Geen andere goden aanbidden (ook geen zon en maan) , en daar beelden van maken”
Geen idee. Is dat zo bijzonder dan? Ik zie niet in waarom dat er hier toe doet.
“Je schrijft : 4 eeuwen geleden was het niet ongewoon om kinderen op te hangen? Wel 30 eeuwen geleden was dat bij de Israëlieten HOOGST ongewoon. Non(sense) argument”
Ik heb geen idee hoe “gewoon” het was, maar in b.v. Deuteronomium 21:18-21 kun je lezen dat Gods wet voorschreef dat opstandige kinderen gestenigd konden worden. Dus waarom een nonsens-argument? Blijkbaar was dit gods moraal. En jij vindt dat, zoals ik het begrijp, redelijk. Ik vind dat onbegrijpelijk.
“Het is ongelofelijk hoe jij Hitler en zijn aanhangers aan het verdedigen bent . “Maar Duitsers die in WW2 Joden executeerden deden dit vaak ook uit een soort angst, vanuit een “wij of zij”-gedachte.””
Dat is geen verdediging. Ik veroordeel het ten strengste, en ik vind het bepaald niet sjiek dat jij hier suggereert dat ik “Hitler aan het verdedigen ben” (maar ala, genuanceerd over de Holocaust praten op internet is dan ook lastig, blijkbaar). Ik haalde dit uit o.a. de documentaire
https://www.netflix.com/nl/title/80134093
maar in hoeverre dit weidverspreide gedachten waren is natuurlijk moeilijk te achterhalen.
“Als je niet ziet dat een volk dat met krachtige tekenen uit een slavernij bevrijd is ,op een indrukwekkende wijze de wet hebben gekregen daarna op weg door allerlei volken de doortocht ontzegt wordt en aangevallen wordt (Ze vragen aan die volken keurig doortocht en bereid het water en voedsel te betalen) en zo in strijd verwikkeld raakt… toch enige verschil maakt met een groep opstandelingen die kindsoldaten ronselt dan heeft discussie geen zin. Kindsoldaten was niet gangbaar in Israël”
In beide gevallen worden gruwelijkheden uitgevoerd in Gods naam. Dat was de vergelijking die ik maakte.
“Jouw probleem lijkt mij dat je niet in staat bent tot zinvolle vergelijkingen. Je maakt een dikke mist van onrecht en zegt dat alles hetzelfde is. Hetzelfde doe je met alle religies. Alles is hetzelfde”
Nee, dat doe ik niet. En ik heb ook het gevoel dat je mijn vergelijkingen niet helemaal snapt. Kan ook aan mij liggen.
“Maar ja van iemand die geen verschil tussen ziet tussen eenmalige gebeurtenissen (zoals ontstaan van leven) met een volstrekt onduidelijk begin en herhaalbare fysieke fenomenen waarvan we nog geen goede verklaring hebben kun je eigenlijk alles verwachten […] Ik krijg de indruk dat hier sprake is van een verhard hart”
Ok Andre, als we weer op die toer gaan (valt me nog mee dat we Brian Cox weer niet voorbij zien komen), dan wens ik je bij deze een fijn weekend en laten we het hierbij.
Haushofer
“ik ben enigszins bekend met de Codex Hammurabi; de videoreeks ‘Digital Hammurabi’ die ik je laatst aanraadde noemt ook diverse malen de overeenkomsten tussen de wetten uit de Thora en deze Codex.”
Wat ik probeer te laten zien is dat het niet gek is dat een deel van regelgeving/wetgeving nogal universeel is. Maar interessanter zijn de verschillen . Een vrije sabbat (waarop je niet mag werken) is een bijzondere wet, dwz gaat in tegen de natuur van elke landbouwer . Valt m.i buiten de natuurlijke evolutie voor zover je die verwacht in wetgeving .
En “niet begeren” is zelfs geen echte wet , want hoe moet je dat meten?
Deuteronomium 21:18-21 gaat over een zoon , “niet jong kind”( ik heb wel eens een commentaar gelezen dat het hier in ieder geval om een leeftijd boven de 12 jaar moet gaan) , die onwillig is en bovendien ook nog aan de drank.
Ik geef toe dat dit niet de methode is van de hedendaagse jeugdzorg. Maar het gaat ook niet om het stelen van een appel of een brood oid van een kind.
En dus lijkt mij niet dat tussen 30 eeuwen geleden en 3 eeuwen geleden er veel verbeterd is . Hoe dan ook we zien in de Bijbelse verhalen volgens mij geen praktische uitvoering van deze wet en we weten wel dat het 3 eeuwen geleden nog wel regelmatig gebeurde. Dus de praktijk van de Bijbel mbt onwillige zonen (van boven de 12 )is weinig verschillend aan die van ons .
Wat betreft de Netflix documentaire is het maar net wie zo een documentaire maakt . Nog niet zo lang geleden is een documentaire serie geweest over Reinhard Heydrich “Himmlers hersens heten Heydrich ” waarin de bloedstollende constatering werd gedaan dat doodseskaders in oost Europa vrijwillig meededen aan het vermoorden van Joden . De verklaring daarvoor was o.a dat er dus blijkbaar heel wat mensen zijn die daar gevoel van macht aan ontlenen .
“In beide gevallen worden gruwelijkheden uitgevoerd in Gods naam. Dat was de vergelijking die ik maakte.”
En dat is met alle respect een nonsense vergelijking … zoals wel vaker Als je oorzaak en gevolg , wetgeving , moraliteit , misdaad en straf etc niet meer uit elkaar haalt en alleen kijkt naar “het zwaard in het hart” is zinvolle discussie onmogelijk.
Maar desalniettemin ook een prettig weekend
Ubbo schrijft:
”
Ik heb werkelijk geen flauw idee wat ‘de integraal van 1 tot x van 1/t dt’ betekent.
”
Dat is de natuurlijke logarithme van x.
Als je daar niet eens een flauw idee van hebt, dan weet je zo goed als niks van wiskunde. Waarom dan toch jezelf uitlaten over iets waar je geen verstand van hebt?
Ronald V. schrijft:
”
Wiskunde bestaat uit concepten [ .. ] En concepten bevinden zich in onze hersenen [ .. ]
”
Nee hoor. Het aantal partjes in een mandarijn is onafhankelijk van onze hersenen.
En er mag rustig van worden uitgegaan dat ook buitenaardse beschavingen weten wat een natuurlijke logarithme is.
Ronals V. en Ludo verwarren nog steeds informatie met de informatiedrager.
Ronals → Ronald
Gerdien schrijft:
”
Causaliteit is kennelijk niet te definiëren voordat de ruimte/tijd ontstond
”
Of precies andersom: ruimte/tijd is niet te definiëren voordat causaliteit ontstond. Kip en ei.
”
En ook voor mij geldt: “me dunkt dat Plato niets verklaart”.
”
Een beetje meer respect voor de klassieke filosofen graag! Die waren heus niet dom. Ik heb originele teksten in het Grieks ooit mogen vertalen.
Ludo → Ubbo
Ronald V. en Ubbo verwarren nog steeds informatie met de informatiedrager.
Een ander voorbeeld. Muziek heeft als informatiedrager een geluidsgolf. Maar iedere muzikant weet dat een geluidsgolf NIET de muziek IS.
Identificatie van geest en materie is banaal materialisme.
@Han
“Als je daar niet eens een flauw idee van hebt, dan weet je zo goed als niks van wiskunde. Waarom dan toch jezelf uitlaten over iets waar je geen verstand van hebt?”
Waar heb ik gezegd dat ik ook maar over enige kennis of inzicht beschik m.b.t. wiskunde? En waar heb ik mij überhaupt over wiskunde uitgelaten?
Ik heb gezegd dat ik geen flauw idee heb wat bovenstaande wiskundige formule betekent, en vervolgens gevraagd of je misschien in gewone klokhuistaal zou kunnen uitleggen waarom deze formule iets zegt over noodzakelijk bestaande buiten-kosmische fenomenen. Volgens mij is dat niet alleen een zeer terechte vraag, maar ook een logische binnen de hele context waarom ik überhaupt ben gaan reageren op dit blog!
Ik heb in een van mijn eerste reacties al aangegeven dat ik nooit gestudeerd heb, en weinig tot geen kennis beschik over de onderwerpen waar hier doorgaans over ‘gediscussieerd’ wordt. Daarom stel ik VRAGEN. Wordt me dat nu aangerekend, Han? Serieus?
De enige vraag waar mijn korte aanwezigheid op dit godverlagen blog op draait, Han, is gewoon kinderlijk simpel:
Kan iemand mij uitleggen waarom het feit, dat niets kan beginnen te ontstaan zonder veroorzaakt te zijn, ook noodzakelijk betrekking moet hebben op het ontstaan van de werkelijkheid zelf?
Vervolgens is één persoon heel behulpzaam met ingewikkelde en voor mij als leek totaal onsamenhangende lappen tekst over FUNKTIONEREN (wat wellicht iets anders is dan functioneren, maar wie ben ik) en allerlei formules waar ik nauwelijks iets van begrijp, en de ander doet allerlei vage beweringen zonder die ook maar ergens concreet te onderbouwen en valt vervolgens mijn manier van redeneren aan (overigens ook zonder te onderbouwen).
Ik ben nooit over wiskunde begonnen, Han. Maar als iemand ánders dat dus wél doet, is dat best een interessante invalshoek, omdat het wellicht raakvlakken heeft met één van mijn bijkomstige subvragen, namelijk: “Hoe kunnen wij absolute uitspraken doen over het noodzakelijk bestaan van een fenomeen dat zich niet binnen onze kosmos bevindt?”
Dus ja, dan stel ik een vraag: “Hoe bestaat wiskunde buiten-kosmisch?” Dat is slechts een vraag, Han. Juist omdat ik volstrekt niets van wiskunde weet!
—–
Dus… Han, Eppie en anderen:
Is er misschien IEMAND die, zonder al teveel omhaal van woorden, zonder mij aan te vallen op a) gebrek aan kennis, b) gebrek aan inzicht of c) onvermogen tot logisch redeneren, of d) het niet uit elkaar kunnen houden van deductie en inductie (waarbij ik van beiden begrippen inderdaad geen idee heb wat ze betekenen), graag onderbouwd met logische argumenten, in begrijpelijke taal, liefst zonder allerlei formules, en als het even kan ook zonder allerlei verwijzingen naar enorme lappen tekst uit ‘mijn boek’ of een stuk over Kant, mij heel misschien toch nog eens echt antwoord kunnen geven op mijn vraag:
Waarom heeft het gegeven, dat in onze werkelijkheid niets kan ontstaan zonder veroorzaakt te zijn, ook noodzakelijk betrekking op het ontstaan van de werkelijkheid zelf? Of: kun je in gewoon alledaagse klokhuis-taal (Rutten kan het ook, dus waarom jullie niet?) uitleggen waarom ons begrip van causaliteit ook noodzakelijk betrekking heeft op het niet-kosmische?
Als dat niet mogelijk is, zeg dat dan gewoon.
Dan ga ik gewoon weer verder met andere dingen. 🙂
Aan Han
Wiskunde is abstract. Er zijn wel vijf partjes maar er is geen vijf als zodanig. Of nog simpeler, je zult tevergeefs naar nul, het niets, zoeken in de natuur. Zo ook naar de logische operator “of”. Ik heb nog nooit een of gezien of zelfs een concrete verzameling van concrete offen.
Of je hangt mijn theorie aan dat wiskunde abstract is, of je hangt het platonisme aan. Maar het platonisme is, plat gezegd, knettergek. Dus …
Maar inderdaad, zoals ik al zei, je hebt een sterke hang naar het platonisme.
Maar nog een poging mijnerzijds. Wiskunde is theoretisch. En theorieën bevinden zich in ons hoofd. Maar met toegepaste wiskunde kun je wel mooi delen van de werkelijkheid beschrijven. Maar ook beschrijvingen zijn … theoretisch. De landkaart is niet het landschap.
Waar ik ‘Kant’ zei moet dat natuurlijk ‘Plato’ zijn.
Zoals ik al zei: ik weet niets, ik stel gewoon vragen.
Stop de tijd.
Ubbo, je vraag is: “Waarom heeft het gegeven, dat in onze werkelijkheid niets kan ontstaan zonder veroorzaakt te zijn, ook noodzakelijk betrekking op het ontstaan van de werkelijkheid zelf? ”
Ik zou als antwoord nog eens kort opmerken dat wat je hier als ‘gegeven’ stelt, in onze werkelijkheid, geen gegeven is (hint: quantum mechanica). Verder is het nog steeds geheel onduidelijk of de werkelijkheid überhaupt ontstaan is (het kan altijd al bestaan hebben, zonder begin), dus je kunt nog niet over ‘het ontstaan’ spreken.
Ik weet het, ik stel de vraag zelf ter discussie, maar ik denk dat dat legitiem is.
Natuurlijk is dat legitiem, Eelco, maar ik heb eerder al gezegd dat ik dat allemaal ook wel weet. 🙂
Het is ook niet dat mijn ‘hoofdvraag’ mijn enige vragenteken is bij het kosmologisch argument. Maar ik vind het te ingewikkeld worden om én mijn vraag zo helder mogelijk te formuleren én deze tegelijkertijd in te bedden in een grotere context waarin de vraag überhaupt niet eens meer nodig zou kunnen zijn.
Wat ik ook al eerder heb aangegeven, is dat ‘geen kennis’ of ‘weinig inzicht’ niet hetzelfde is als ‘geen interesse’. Maar ik heb me nu eenmaal opgesloten in de bubbel van mijn oorspronkelijk vraagstelling, en aangezien ik op DIE vraag nog steeds geen begrijpelijk onderbouwd antwoord heb gekregen, blijf ik nog even in die bubbel…
Ik zal het wel aangeven wanneer ik er uit stap. Kunnen we het daarna misschien nog eens over de werkelijkheid hebben. 😉
Eppie schrijft op 11 JULI, 2019 OM 6:53 PM:
”
dat we rationele gedachten kunnen hebben over zaken die geen tijd-ruimte-materie aspect hebben. Het ging hier over de inhoud van onze rationaliteit en niet over de inhoud van onze hersenpan.
”
Een van de weinigen op dit forum die het goed heeft begrepen.
Ubbo schrijft:
”
Waar heb ik gezegd dat ik ook maar over enige kennis of inzicht beschik m.b.t. wiskunde? En waar heb ik mij überhaupt over wiskunde uitgelaten?
”
Je hebt helemaal gelijk. Excuses voor mijn onbezonnen reactie. Als ik deze weg kon vegen dan deed ik het.
@Han
Zover het oosten is van het westen…. 🙂
@Ronald
+1.
Ik zou zelfs nog een stap verder gaan, en die hele ‘5 parten’ slechts bestaansrecht geven in onze beschrijving ervan. Buiten onze waarneming en beschrijving van die waarneming geen ‘mandarijn’ en ook geen ‘5 parten’. De conclusie dat er ergens ‘5’ van zijn lijkt mij zonder waarneming en contextuele toepassing verder volkomen betekenisloos.
Onze beschrijving van de werkelijkheid geeft betekenis aan onze waarneming ervan. Zij zegt slechts iets over de werkelijkheid zoals deze tot ons komt. Wij geven daar betekenis aan en zeggen vervolgens dat er een mandarijn is en dat deze partjes heeft en dat je er daar 5 van kunt aftellen. Kortom, er is een verschil tussen de werkelijkheid zoals die is en de werkelijkheid zoals deze tot ons komt en door onze waarneming / ervaring / beschrijving ervan van betekenis wordt voorzien.
Voor iemand die in God gelooft ligt dat waarschijnlijk anders. Deze God geeft eerst betekenis aan een mandarijn met een aantal partjes (die dus ook in zichzelf objectief een mandarijn is met een benoembaar aantal partjes), waarna deze als zodanig door ons wordt omschreven. Uiteraard zal iedereen met een beetje inzicht in hoe wij waarnemen erkennen dat er altijd een verschil zit tussen de werkelijkheid zelf en de werkelijkheid zoals die tot ons komt, maar voor iemand die gelooft in een schepper ligt de vertaalsleutel tussen de werkelijkheid en onze waarneming ervan bij voorbaat al vast.
Kortom, voor die mensen is een mandarijn altijd een mandarijn, ook als er geen mensen zijn om de mandarijn waar te nemen en van betekenis te voorzien. Ik denk dat voor deze mensen 1+1 ook altijd 2 is, ook zonder dat dit ergens op geprojecteerd wordt.
Ik vraag me dus af of Han in plaats van een voor mij volkomen onbegrijpelijke wiskundige formule, ook niet gewoon had kunnen beweren dat 1+1 altijd 2 is, ongeacht tijd, ruimte en materie.
Maar misschien vul ik dat te simpel in en was zijn voorbeeld van een wiskundige formule van een daadwerkelijk ander niveau dan “1+1=2” waar het het aantonen van het niet-kosmische bestaansrecht van wiskunde betreft.
Disclaimer: mijn voorgaande reactie is dus geen absolute mening of bewering over hoe ik “weet” of “vind” dat het zit. Het is gewoon zoals ik het op dit moment ongeveer voor me zie. Het zijn ook hersenspinsels om te begrijpen hoe verschillende ideeën zich tot elkaar zouden kunnen verhouden.
De uitdrukking “1+1” is contextafhankelijk. Voor de natuurlijke getallen geldt 1+1=2, maar voor de groep Z2 geldt 1+1=0.
We kunnen wiskunde formaliseren, maar de basis stoelt op onze waarnemingen in ruimte en tijd: tellen. De Peano-rekenkunde b.v. is uiteindelijk een formalisatie van tellen.
Alles mag in de wiskunde, als het maar consistent is. Maar waarom zou wiskunde consistent moeten zijn?
Ronald V. schrijft:
”
waarom zou wiskunde consistent moeten zijn?
”
Het standaard antwoord is dat je in een inconsistente wiskunde alles kunt bewijzen, dus alles is waar.
Maar, Han,
stel dat de werkelijkheid zelf inconsistent is. Dan is een inconsistente wiskunde misschien reuze handig om de de inconsistente werkelijkheid te beschrijven. Misschien moeten we ons bevrijden uit het enge denkkader dat de werkelijkheid zelfconsistent is en dat wiskunde en logica consistent moeten zijn. Misschien iets voor jou om het heilig dogma van de consistentie aan te vallen. 🙂
Ronald V. schrijft:
”
Zo ook naar de logische operator “of”. Ik heb nog nooit een of gezien
”
Een OF-schakeling zit in iedere digitale computer.
Bijbehorende software (Pascal):
program Ronald;
begin
Writeln(TRUE XOR TRUE);
end.
Uitkomst:
FALSE
Ronald V. schrijft:
”
Maar het platonisme is, plat gezegd, knettergek.
”
Lees eens iets voordat je wat roept, bijvoorbeeld:
CONSTRUCTIVISME.
Ubbo schrijft:
”
Zover het oosten is van het westen
”
Of ook, zoals de Chinezen zeggen: laat duizend bloemen bloeien 🙂
Haushofer schrijft:
”
Voor de natuurlijke getallen geldt 1+1=2, maar voor de groep Z2 geldt 1+1=0.
”
Je kan ook zeggen: voor restklassen modulo 2.
Maar in Jip en Janneke taal komt het eenvoudig hierop neer dat je de bewerking + (optellen) ook voor andere (abstracte) dingen en op andere manieren kan definiëren, met als gevolg ook andere uitkomsten.
Ronald V. schrijft:
”
Misschien iets voor jou om het heilig dogma van de consistentie aan te vallen.
”
Heb ik natuurlijk allang gedaan:
Paradoxen
En bewezen dat de gevestigde verzamelingenleer (ZFC) inconsistent is:
Axiom of Infinity
Een statische wiskunde (zonder tijd) en het oneindige gaan niet samen.
Ubbo schrijft:
”
Zoals ik al zei: ik weet niets, ik stel gewoon vragen.
”
Ja maar dit zijn ver-strekkende vragen waar knappe geesten zich al eeuwenlang het hoofd over breken. En jij verlangt van ons een antwoord op minder dan een half A4-tje?
Ik besef pas nu weer dat iemand dit soort (best wel intelligente) vragen inderdaad kan stellen. Maar het is een handelwijze die mij zelf volkomen vreemd is geworden.
Persoonlijk geef ik de voorkeur aan het nemen van kleine zekere stapjes om ergens te komen.
Dat levert al genoeg stof op, voor een heel boek zelfs.
Sorry, Han,
maar je schampt overal langs zonder ergens ook maar de kern te raken.
Laat ik het anders stellen: zijn er contradictoire feiten, feiten die keihard met zichzelf in strijd zijn? Zijn er bijvoorbeeld totaal platte aardes die totaal niet plat zijn maar zowel bolvormig als tevens hardstikke kubusvormig en dan nog veel en veel gekker?
Ronald V. schrijft:
”
bolvormig als tevens hardstikke kubusvormig
”
Is het goed als we ons beperken tot twee dimensies in plaats van drie? Komt ie: dit is een vierkante cirkel.
”
maar je schampt overal langs zonder ergens ook maar de kern te raken.
”
Doe ik niet. De gevestigde theoretische wiskunde kent geen tijd. Dus wat je hier ziet is een echte paradox.
Afgezien daarvan. Weet je waar de stelling dat je uit een paradox alles kunt bewijzen vandaan komt?
Van deze logische tautologie: (a ∧ (¬ a)) ⇒ x .
In mensentaal: als a waar en niet waar is dan volgt daaruit x.
Maar zoals gezegd geldt dit alleen in een statische opvatting van de logica.
@Han
Ik kwam een aantal jaren geleden in aanraking met het kosmologisch argument van Rutten, in dezelfde tijd dat ik ook het boekje ‘God bestaat’ las dat hij samen met Jeroen de Ridder samenstelde. Ik weet niet meer of ik het kosmologisch argument voor het eerst in dat boekje tegenkwam of in een artikel of forumonderwerp daarover, maar het zal ongeveer in dezelfde periode geweest zijn.
Dat boekje, ‘God bestaat’, was bedoeld voor een brede, jonge doelgroep, en geschreven in relatief eenvoudige taal. Uiteraard waren er verschillende stukken flink ingekort en hier en daar wat woorden aangepast, maar verder kwam het in het boekje beschreven kosmologisch argument, voor zover ik mij herinner, aardig overeen met deze PDF op zijn eigen website:
https://www.gjerutten.nl/Kosmologischargument_ERutten.pdf
In tegenstelling tot De Ridder, die zijn argumenten meer intuïtief onderbouwt, en daarbij ook iets meer ruimte over lijkt te laten voor ‘speling’ (in meerdere betekenissen), timmert Rutten zijn argumenten vakkundig dicht tot evident logische bewijzen.
Eén onderdeel van het kosmologisch argument sprong er voor mij van begin af aan uit, en dat is de premisse dat niets kan ontstaan zonder veroorzaakt te zijn, waaruit Rutten de *noodzakelijke* conclusie trekt dat het ontstaan van alles *ook* veroorzaakt moet zijn. Voor zover ik kan nagaan – en nee, ik kan niet alles even goed volgen – onderbouwt hij nergens de noodzakelijke link uit van ‘niets kan ontstaan zonder veroorzaakt te zijn’ naar ‘de werkelijkheid kan niet ontstaan zijn zonder veroorzaakt te zijn’.
Let wel, het gaat mij *hier en nu* echt uitsluitend om het logische argument. En *niet* om bepaalde premisses zelf in twijfel te trekken, ook al is het maar de vraag of alles inderdaad terug te leiden valt tot een eerste begin, of niets kan ontstaan zonder veroorzaakt te zijn, en zelfs of een oorzaak altijd aan een gevolg vooraf moet gaan en nooit andersom. Ik heb me – als leek – jaren terug al verbaasd over het tweespletenexperiment en vervolgexperimenten waaruit zou blijken, – althans, zo werd het me in Jip-en-Janneketaal uitgelegd – dat wel of niet iets waarnemen met terugwerkende kracht van invloed is op wat er zich eerder heeft afgespeeld. Schiet mij maar lek.
Maar goed, om niet verder af te dwalen…
HET GING MIJ DUS OM DE VRAAG WAAROM RUTTEN ZIJN PREMISSE, DAT NIETS KAN ONTSTAAN ZONDER VEROORZAAKT TE ZIJN, ZONDER VERDERE VERDUIDELIJKING, ALS ZIJNDE “NOODZAKELIJK” TOEPAST OP HET ONTSTAAN VAN DE KOSMOS.
En ik was benieuwd of en hoe hij dit verder uitlegt. En waar. Maar heb die uitleg (van Rutten zelf dus) tot nu toe dus nergens kunnen vinden, of anders niet als zodanig herkend.
Mij interesseert *vooralsnog* vooral de opbouw van het logische argument zelf, en met name de ‘noodzakelijkheid’ waarmee uit bovenstaande premisse een conclusie getrokken wordt. Kijk, dat het intuïtief logisch lijkt dat de werkelijkheid niet vanzelf uit niets kan ontstaan, daar hoor je mij helemaal niet over. Ondanks dat de werkelijkheid wellicht anders suggereert, heb ik van begin af aan de premisse, dat niets (zeker niet als het koelkasten, olifanten of fietsen in achtertuinen betreft) kan ontstaan zonder veroorzaakt te zijn, voor logisch waar aangenomen. Maar Rutten poneert deze premisse vervolgens als een logisch *bewijs* voor zijn aanname dat de kosmos ook ontstaan moet zijn, en ik volg de logica van dat argument dus niet.
Extra fascinerend voor mij zijn dan ook de expliciete voorbeelden die hij vervolgens gebruikt (koelkasten, olifanten en fietsen in achtertuinen) om te laten zien dat niets ontstaat zonder veroorzaakt te zijn. “Dat zou absurd zijn.”
Nou ja goed, het moge nu toch wel duidelijk zijn.
Vooruit, nog één keer:
Stel, ik neem onderstaande premisses voor waar aan:
– er is een eerste begin van alles;
– iets wat begint te ontstaan moet veroorzaakt zijn;
…. kan iemand mij dan uitleggen waarom Rutten dit, ogenschijnlijk zonder verdere onderbouwing, als vanzelfsprekend toepast op het ontstaan van het universum?
—–
Natuurlijk kunnen wij denken over zaken buiten materie, ruimte en tijd. Ik hoef geen verstand van wiskunde te hebben om daar intuïtief iets van te begrijpen. Maar kunnen we ook denken buiten materie, tijd en ruimte, BUITEN materie, tijd en ruimte? Oftewel: dat wij kunnen denken in immateriële, niet-tijdelijke en niet-ruimtelijke concepten, betekent dat dan ook dat die concepten / abstracte entiteiten / whatever ook daadwerkelijk buiten-kosmisch bestaan? Noodzakelijk? Bestaat wiskunde ook als er helemaal geen universum is?
En ja, dat zijn vragen die wellicht afwijken van mijn oorspronkelijke vraag, maar dat komt omdat anderen hier argumenten over gaan opgooien. En natuurlijk zal ik, mits je antwoord op mijn laatste vraag een ‘ja’ is, de onderbouwing van dat antwoord niet op een A4tje krijgen. Laat staan dat ik er iets van zal begrijpen. 😉
Maar dat maakt mijn vraag niet minder legitiem. Ik zou zeggen: zelfs niet minder logisch. Rutten doet – in relatief eenvoudige taal – een bewering en daarin ontstaat m.i. een ‘missing link’ tussen zijn premisse en de vermeende noodzakelijkheid van zijn gevolgtrekking daaruit.
—-
Ik was slechts op zoek naar die missing link. Dat niemand mij die in Ruttens eigen relatief eenvoudig te volgen, uiterst logische formuleringen kan uitleggen, is erg jammer.
“Ik besef pas nu weer dat iemand dit soort (best wel intelligente) vragen inderdaad kan stellen. Maar het is een handelwijze die mij zelf volkomen vreemd is geworden.”
Ja, dat was me van begin af aan al duidelijk, Han. 😉
Zo, een enorm verhaal. Maar in de kern slechts een heel klein stapje, Han!
Sorry, Han,
maar enige metamathematica en metalogica (in zoverre mogelijk) is mij bekend.
Je beoogd voorbeeld is geen voorbeeld.
En hoe dynamisch je een formele wiskundige logica ook maakt, ook zij dient te voldoen aan de wet van de noncontradictie.
Maar ik had het niet alleen over theoretische wiskundige formele logica’s maar ik stelde ook de vraag: zijn er contradictoire feiten?
“Maar Rutten poneert deze premisse vervolgens als een logisch *bewijs* voor zijn aanname dat de kosmos ook ontstaan moet zijn, en ik volg de logica van dat argument dus niet.”
Dat moet uiteraard zijn: “… voor zijn aanname dat de kosmos ook veroorzaakt moet zijn (…).”
Veel plezier, Ubbo – als de vraag al niet klopt (omdat de premisses niet kloppen, zoals betoogd), haak ik af – ik vind het niet zo interessant antwoorden te zoeken op vragen die op drijfzand berusten.
Ik begrijp wat je doet en wilt weten, dus toch veel plezier toegewenst ermee, Ubbo 🙂
@Eelco
Een logisch argument, zoals het kosmologisch argument van Emanuel Rutten, kan op vele manieren doorgelicht worden om te bekijken of zo’n argument klopt.
Eén van die manieren is vaststellen of de premisses kloppen.
Daarnaast kun je bekijken of de logische gevolgtrekking klopt.
Met dat laatste heb ik mij van begin af aan bezig gehouden. Ik heb mij afgevraagd waarom Rutten met vertrek vanuit de premisses a) dat niets kan ontstaan zonder veroorzaakt te zijn, en b) dat de kosmos een eerste begin heeft, de *noodzakelijke* (!) conclusie trekt dat de kosmos is veroorzaakt.
Ik ben er van begin af aan duidelijk over geweest wat mijn vraagstelling is. Dat anderen daar vervolgens van alles tegenin gooien, door aan de ene kant herhaaldelijk uit te leggen dat de premisses niet kloppen (terecht, wist ik al, maar is mijn vraag niet) en aan de andere kant met enerzijds ontwijkende vaagheden en anderzijds allerlei ingewikkelde en voor mij onnavolgbare formules willen ‘bewijzen’ dat er ‘natuurlijk’ van alles vast te stellen valt over de wereld buiten de kosmos… daar kan ik ook niets aan doen. Ik blijf gewoon bij mijn oorspronkelijke vraag; een vraag over het logische gedeelte van een argument. Excuses als ik daarvoor steeds langere epistels moet schrijven, die – toegegeven – niet allemaal even samenhangend zijn, maar ik denk terwijl ik schrijf. Sorry. 😉
—-
Maar weest niet bang, Eelco. Ik ben er inmiddels wel achter dat dit blog vooral gevuld lijkt door mensen die met elkaar beargumenteren wie er het verst kan plassen i.p.v. met elkaar in gesprek te zijn, en ik verwacht dus ook niet om hier op een constructieve wijze de oplossing van mijn logische vraagtelling te vinden.
Succes verder met jullie ‘gesprekken’, ik vind het verder gezegend! 🙂
Aan Ubbo
Van mij mag je blijven. Ik hoef niet altijd op je te reageren en ik hoef jou ook niet altijd bij te vallen. Maar ik lees je met interesse. Maar ik lees ook bijvoorbeeld André met interesse.
Inzake Rutten het volgende. In de regel kloppen de argumentaties van Rutten. Dat wil zeggen: uit zijn premisses volgen zijn conclusies. En dat is niet vreemd. Want Rutten is een geschoold filosoof. Maar …. Maar de grote vraag is altijd: hoe aannemelijk zijn de premisses? En die vind ik bij Rutten niet zo aannemelijk.
Als ons universum een oorzaak heeft, dan wil dat niet zeggen dat die oorzaak per definitie de goddelijke eerste bovennatuurlijke oorzaak is. Het kan net zo goed een natuurlijke tweede oorzaak zijn, bestaande bijvoorbeeld uit een gekke geleerde in een ander universum. DE fout in Ruttens argument is niet de structuur van het argument maar de premisse dat de oorzaak van ons universum noodzakelijkerwijs de Goddelijke Eerste Oorzaak moet zijn.
En misschien is er geen sprake van een oorzaak inzake de Big Bang.
Het spijt me Ronald, maar ook jij negeert mijn vraag volledig en gaat vervolgens op totaal andere elementen van het kosmologisch argument in. Ik begrijp echt niet waarom je dat doet.
Rutten zegt, onderbouwd met kosmische feiten, dat niets kan ontstaan zonder veroorzaakt te zijn. Vervolgens concludeert hij dat dit dus ook noodzakelijk geldt voor de kosmos. Daar mis ik een stuk onderbouwing, en *daar* heb ik al jarenlang een vraagteken bij staan.
Zo simpel als dit. Meer kan ik er niet van maken.
Dat ook binnen de kosmos niet alles wat ontstaat veroorzaakt moet zijn, en de premisse bij voorbaat al niet klopt, begrijp ik volkomen. Maar dat heeft helemaal niets te maken met mijn vraagtekens bij zijn conclusie.
En natuurlijk is het probleem ook opgelost als je stelt dat de premisse onvolledig is, en dat een meer volledige premisse zou zijn: “In ons universum kan niets ontstaan, zonder veroorzaakt te zijn.” En dan kan Rutten ook meteen naar huis, met z’n noodzakelijk veroorzaakte kosmos. Ik ga er eigenlijk ook van uit dat dit de meest voor de hand liggende oplossing van mijn probleem is. Alleen: het is niet zoals Rutten het stelt. Vandaar dat ik er vragen over stel.
Haushoffer heeft het op een gegeven moment over causaliteit als onlosmakelijk verbonden met ruimtetijd. Dat was voor mij de trigger om mijn vraag er in te gooien, omdat dit dicht bij mijn vraagstelling lag.
—-
“Als ons universum een oorzaak heeft, dan wil dat niet zeggen dat die oorzaak per definitie de goddelijke eerste bovennatuurlijke oorzaak is. Het kan net zo goed een natuurlijke tweede oorzaak zijn, bestaande bijvoorbeeld uit een gekke geleerde in een ander universum.”
Rutten zegt nergens dat de oorzaak van het universum de eerste oorzaak is. Hij zegt, dat “alles erop wijst” dat er ooit ergens een eerste oorzaak moet zijn geweest. Hij heeft het ook herhaaldelijk over een mogelijke keten van oorzaken. Hoe de aanname dat niets ontstaat zonder veroorzaakt te zijn nog steeds noodzakelijk geldig moet zijn in notabene een ‘keten van buiten-kosmische oorzaken’ is mij volstrekt een raadsel.
Bedankt voor het mij in herinnering brengen van deze extra aanvulling die de kern van mijn vraag m.i. alleen maar legitiemer maakt.
Nog even terugkomend op jouw opmerking: Rutten stelt – buiten tijd, ruimte en materie – dat er uiteindelijk een eerste onveroorzaakte oorzaak moet zijn, aangezien een veroorzakende entiteit niet zichzelf kan veroorzaken. Want als je jezelf kan veroorzaken, ben je er al en hoe je niet meer veroorzaakt te worden. Daaruit concludeert hij dat er, als grond van alle mogelijke al dan niet gemixte ketens van oorzaken, er een eerste onveroorzaakte oorzaak moet zijn.
Daar zijn volgens hem twee kandidaten voor, namelijk een onveroorzaakte abstracte entiteit, of een onveroorzaakt immaterieel bewustzijn.
Ubbo,
“Hoe de (Ruttens) aanname dat niets ontstaat zonder veroorzaakt te zijn nog steeds noodzakelijk geldig moet zijn in notabene een ‘keten van buiten-kosmische oorzaken’ is mij volstrekt een raadsel.”
Mij ook. Ik heb wat Rutten zegt opgevat als wensdenken, niet als logica.
@Ubbo,
Laten we maar eens proberen om serieus in te gaan op enkele van jouw vragen. Ik zei: proberen.
Hierbij moet worden opgemerkt dat een gedeeltelijk antwoord reeds te vinden is in een eerdere reactie. Het antwoord dat ik nu ga geven bouwt hierop voort!
Laten we vooralsnog het aantal interpretaties van onze opvatting van de causaliteit beperken tot de “chemische reactie” en kijken waar dat ons heen brengt.
Scheikunde: Stofjes – Reactie – Stofjes
ofwel 2 H_2 + O_2 → 2 H_2 O
Meer abstract: M → M met M = Materie.
Let op: het pijltje → geeft aan dat de M links oorzaak is van de M rechts, ofwel dat de M rechts het gevolg is van de M links. Maar het pijltje zelf is geen materie, → is immaterieel en duidt enkel een (ge)volg-orde aan.
Als we nu een keten hebben van oorzaak en gevolg, dan zijn er de volgende mogelijkheden. Vraag is: zijn er nog meer?
1. M → M → M → M → M → M → M → ..
Het heelal begint met materie, bijvoorbeeld een Big Bang vanuit niets
2. → M → M → M → M → M → M → M ..
Het heelal begint immaterieel, bijvoorbeeld een Schepping vanuit niets
3. .. M → M → M → M → M → M → M ..
Het heelal heeft geen begin en geen eind, het bestaat in eeuwigheid
Als ik het goed heb begrepen dan leidt de redenering van Rutten tot optie 2. Maar er zijn dus minstens twee andere opties.
@Han
Mee eens, vermoed ik. Maar wat is nu je punt?
Om te blijven in Ruttens logisch denkkader (want dáár wil ik immers iets boven water krijgen) valt optie 3 sowieso af, aangezien hij veronderstelt dat de kosmos terug te leiden valt tot een eerste begin. Wat overigens los staat van zijn veronderstelling dat een eventuele buiten-kosmische reeks van oorzaken ook een eerste begin moet hebben.
In jouw rijtje zijn dan optie 1 of 2 over. Optie 1 vind ik niet direct het meest voor de hand liggen, maar dat komt vermoed ik vooral omdat ik geen natuurkundige ben. https://www.trouw.nl/nieuws/het-niets-is-geen-mysterie-meer~bb61d930/
Blijft – in jouw rijtje – optie 2 over: het heelal is ontstaan vanuit niet-materie. Waarom zou dat een schepper moeten zijn? Waarom geen onveroorzaakte immateriële oorzaak? Waarom geen oneindige ketens van oorzaken? Wat is oneindig überhaupt in een tijdloze dimensie? Dat is niet ‘heel lang oneindig geleden’. Dat is tijdloos. God leeft in een ‘eeuwig nu’, zeggen ze, en dat heb ik altijd een realistischer beeld gevonden van eeuwigheid dan een eindeloos verleden.
Maar goed, door naar het volgende.
Want in mijn rijtje is er vooral ook nog een optie 4:
? M → M → M → M → M → M → M ..
Wij kunnen niet denken in buiten-kosmische zaken. Dat is een andere dimensie. Of er iets en zo ja wat er dan aan die eerste M ten grondslag ligt is vooralsnog een mysterie. En we weten niet eens of we daar één van jouw pijltjes kunnen plaatsen. Wat is ‘oorzaak’, wat is ‘ontstaan’, wat is ‘voortkomen uit’ in buiten-kosmische dimensies? Weten wij veel.
En dat is dus mijn punt. M → M is een kosmische aangelegenheid. Of het ook een niet-kosmische aangelegenheid is, weten we niet. De wellicht terechte stelling dat wij buiten materie, tijd en ruimte kunnen denken is geen antwoord op de vraag of het resultaat van dat denken ook daadwerkelijk buiten-kosmisch bestaat.
En, ik herhaal het nog eens: het woordje ‘noodzakelijk’ is cruciaal in een logisch argument. Als het niet ‘noodzakelijk waar’ is kun je argumenteren tot je een ons weegt, maar dan heb je geen logisch bewijs.
Ubbo: “Ik ben er van begin af aan duidelijk over geweest wat mijn vraagstelling is. ”
Dat beaam ik toch ook? Ik stel alleen maar dat jouw vraag niet zinvol is vanwege de rammelende premissen. Dat lijkt me óók een legitiem antwoord op die vraag!
Ik negeer je vraag dus niet.
Ubbo: “Ik ben er inmiddels wel achter dat dit blog vooral gevuld lijkt door mensen die met elkaar beargumenteren wie er het verst kan plassen”
In dit geval geef ik alleen maar aan dat je hier niet kan plassen (en ik doe dat dan ook niet). Verder valt dat potje ver-plassen nog wel mee op dit forum, vind ik zelf (op wat uitzonderingen na).
@Ubbo: verder ben ik het vooral met je eens, dus dat is een beetje saai om te herhalen daar ik dat al eerder aangaf 🙂
Dat het woordje ‘noodzakelijk’ cruciaal is in een logisch argument zoals die waar het hier over gaat lijkt me duidelijk.
“Dat beaam ik toch ook?”
In meerdere reacties kom je elke keer met hetzelfde, namelijk dat de premissen van het kosmologisch argument niet kloppen. Maar dat wist ik bij voorbaat al en dat heeft verder niets met mijn vraagstelling te maken. Dat leg ik ook steeds opnieuw uit.
“Ik stel alleen maar dat jouw vraag niet zinvol is.”
Ik heb nergens gezegd dat mijn vraagstelling ‘zinvol’ is. Maar het is wel een vraag die mij een tijdje heeft beziggehouden, en die nu opnieuw werd getriggerd door een reactie van Haushofer over causaliteit en ruimtetijd. Ik vind het zelf ook een interessante vraag, omdat het a) iets zegt over hoe Rutten meent te kunnen denken in buiten-kosmische zaken, en b) met logica te maken heeft en ik het leuk vind om logische redeneringen te analyseren.
“Ik stel alleen maar dat jouw vraag niet zinvol is vanwege de rammelende premissen. Dat lijkt me óók een legitiem antwoord op die vraag!”
Ik zeg niet dat het niet legitiem is, ik zeg dat het geen antwoord op mijn vraag is. Mijn vraag gaat over de logica in Ruttens argument, niet over hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
“Verder valt dat potje ver-plassen nog wel mee op dit forum, vind ik zelf (op wat uitzonderingen na).”
Wellicht ben ik midden in een draadje met uitzonderingen beland? 😛
Sorry, misschien had ik het niet moeten zeggen. Was gewoon een beetje sjaggie na zoveel dagen met dezelfde vraag bezig te zijn en de ene partij roept dat Ruttens argument ‘natuurlijk gewoon waar is’ en valt me aan op mijn manier van argumenteren, en vanaf de andere kant wordt er geroepen dat mijn hele vraagstelling zinloos is want de premissen kloppen sowieso niet dus waar maak ik me dan nog druk over?
Nou gewoon, over de logica van een logisch argument. Mag ik? 😉
“Dat het woordje ‘noodzakelijk’ cruciaal is in een logisch argument zoals die waar het hier over gaat lijkt me duidelijk.”
Ja, maar juist daarom is die toevoeging belangrijk. Omdat het er niet om gaat of het wel of niet intuïtief logisch lijkt dat de kosmos is veroorzaakt, maar of dat dit ook *noodzakelijk* volgt uit de premisse(n). Vandaar dat ik dat graag blijf benadrukken, ook omdat ik dat element mis in de reacties van bijv. Han en Eppie. Althans, voor zover ik ze kan volgen.
Ubbo: “In meerdere reacties kom je elke keer met hetzelfde, namelijk dat de premissen van het kosmologisch argument niet kloppen.”
Ik beaam daarbij wel degelijk dat het jou daar niet om gaat, maar ik probeer aan te geven dat je dat wel belangrijk zou moeten vinden, omdat het de vraag weinig zinvol maakt (naar mijn bescheiden mening). Het is dan slechts een ‘academische’ vraag (waarbij ik het dan, nogmaals, met je eens bent dat de logica ook rammelt).
Ubbo: “Maar dat wist ik bij voorbaat al en dat heeft verder niets met mijn vraagstelling te maken.”
Dat laatste ben ik niet met je eens – zoals hierboven gezegd. Mijn antwoord is óók een legitiem antwoord op jouw vraag, en heeft óók met jouw vraagstelling te maken. Niet alleen het deel van de vraag dat over logica gaat.
Ubbo: “Mag ik? ”
Uiteraard, en even goede vrienden. Ik had je daar eerder al ‘veel plezier’ mee toegewenst – dus nog maar eens, hierbij.
Ubbo: “Ja, maar juist daarom is die toevoeging belangrijk.”
Dat zei ik toch ook? Ik gaf je daarin gelijk, dacht ik …
@Eelco
“(…) omdat het de vraag weinig zinvol maakt (naar mijn bescheiden mening). Het is dan slechts een ‘academische’ vraag (…).”
En daarom moet ik mijn vraag steeds opnieuw blijven verdedigen. Omdat ik de vraag naar de logica van de denkstappen van iemand die zichzelf als ‘wijsgerig’ neerzet, dus wél zinvol vind. En omdat het echt een heel andere vraag is dan de vraag naar het vertrekpunt van die denkstappen. Ik weet ook niet wat er ‘academisch’ aan is, maar ik ben dan ook niet academisch geschoold. De vraag naar hoe iemand meent te kunnen denken in een buiten-kosmische “wereld” vind ik in elk geval uiterst concreet. Zie ook mijn laatste reactie aan Han, die, voor zover ik hem begrijp, inderdaad een concrete poging doet om op mijn vraag in te gaan.
Dat mijn vraag geen vraag is naar de vertrekpunten van Rutten en dus niet gaat over hoe de werkelijkheid zelf in elkaar zit, dat klopt, maar daar ben ik van begin af aan duidelijk over geweest. Niet nodig om me daar steeds op te blijven wijzen. Of: prima als je me daar op wil blijven wijzen, maar dan blijf ik toch ook steeds terugkeren naar de essentie van mijn vraag. 😉
“Mijn antwoord is óók een legitiem antwoord op jouw vraag, en heeft óók met jouw vraagstelling te maken.”
Nee, dat heeft het dus niet. Al is het uiteraard wel een zinvolle en interessante aanvulling op alle discussies eromheen.
“Ik had je daar eerder al ‘veel plezier’ mee toegewenst – dus nog maar eens, hierbij.”
Ja, maar dat komt bij mij vooral over als een hint dat mijn geleuter over de kern van mijn vraag je begint te irriteren. Als dat niet zo is: excuses, dan vat ik dat dus totaal verkeerd op.
“Uiteraard, en even goede vrienden.”
Insgelijks. 🙂
Ubbo,
Je stelt een goede vraag: hoe kan Ruttens aanname dat alles een oorzaak moet hebben noodzakelijk geldig zijn in nota bene een ketsen van buiten kosmische oorzaak?
De vraag stellen is hem beantwoorden: dit kan natuurlijk niet. Ruttens argument is dus kletskoek.
Wat wil je nu nog meer horen? Ik begrijp niet precies wat je nu wil: wil je van ons horen waarom Rutten er desondanks toch aan vasthoudt? Misschien omdat hij dit argument gebruikt om zijn geloof te stutten?
Kortom: wat wil je?
Eppie,
Je gaat weer op de gebruikelijke tour door mensen die het niet met je eens zijn neer te zetten als ‘naturalisten’. Jammer, je argumenten zijn weer eens op. Ook zie ik mij zelf niet als naturalist.
Zullen we jou voortaan fantast Eppie noemen?
Ubbo, het is geen geleuter van jou, maar we gaan het er niet over eens worden of mijn antwoord op jouw vraag over de vraagstelling zelf gaat: ik heb mijn zegje gedaan. Dat is het enige wat ik bedoelde met ‘veel plezier verder’, daar ik niet zoveel kan met een vraag gebaseerd op premisses die op z’n minst onbewezen zijn. Naar mijn bescheiden mening is die constatering wel wat meer dan een ‘aanvulling’.
PS: een ‘academische’ vraag heeft niets met academische scholing te maken …