Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
Jaap,
“Maar wat mij ook weerhoudt is het feit dat het aanvaarden van de evolutie opvallend vaak samengaat met vaagheid in bijbelse opvattingen en een vermindering van het christelijk geloof of zelfs een verwerping daarvan. Nee, zeker niet bij allen, maar wel opvallend vaak.”
1. Een gevaarlijke redenering: vage bijbelse opvattingen zijn fout en daarmee een reden om de evolutietheorie niet voluit te accepteren omdat die opvattingen daardoor vaak ontstaan.
Dit is fundamentalisme.
2. Wat is “vaagheid in bijbelse opvattingen”? Wat is “vermindering van christelijk geloof?” Dat je het orthodoxe verhaal niet meer kunt accepteren? Dat je ziet dat het orthodoxe verhaal een menselijk verzinsel is? Dat je inziet dat zonder de mens geen bijbel tot stand is gekomen?
3. Ik kan jouw citaat makkelijk herschrijven. Dan gaat het zo:
“Maar wat mij ook weerhoudt is het feit dat het aanvaarden van christelijk orthodoxe opvattingen opvallend vaak samengaat met vermindering van kritisch denkvermogen over het geloof en een soms regelrechte negering van feiten en het verdedigen van immorele standpunten zoals over het uitroeien van volkeren en de verzoening door voldoening of de predestinatie gedachten die zich zelfs uitstrekt tot net geboren kinderen. Alles moet worden ingezet om de opvattingen overeind te houden, hoe bizar ook. Een onderzoek naar die opvattingen zelf vindt niet plaats. Ja, eigenlijk bij alle orthodoxen, en dus opvallend vaak.”
Ik geloof ook alleen in microzwaartekracht. God schiep de sterren en planeten; zwaartekracht werkt alleen tot de schaal van honderden kilometers.
Allemaal volgens de laatste inzichten uit de natuurkunde, uiteraard.
Arie
Je kunt je er doorheen proberen te bluffen , maar degenen die feiten vrij opereert ben jij.
Ik vraag om bewijs voor een aantal voorbeelden van Macro evolutie , en jij komt met een lading ad hominem’s .
Ik schreef dat je in het verleden bent blijven hangen en jij komt met een vaag stuk van DEEN van 10 jaar geleden over ringsoorten .
Als je had opgelet dan wist je dat deze “micro” soortvorming ook al een tijdje geaccepteerd is. Ik heb ooit op “de Ark van Noach ” een verhaal van Borger gevolgd waarin hij het had over ontsoorten mbt deze vorm van soortvorming.
Dus inderdaad , precies wat ik al dacht.
Ik geef voorbeelden van Macro bijv het gewervelde oog en jij komt met het antwoord: “met veel kleine stapjes”. Jij hebt dus geen idee wat het probleem van het gewervelde oog is tov bijv een inktvisoog of insectenoog .
“Je denkt dat er in de natuur een heldere grens is te trekken tussen het ontstaan van “de” mens en zijn voorouders. Dat laat zien dat je geen flauw benul hebt van hoe homo sapiens sapiens daadwerkelijk ontstond”
Als je had opgelet dan had je begrepen dat Jose Joordens zegt dat er geen sprake is van lineaire evolutie is mbt de mens.
En er is volgens haar ook geen sprake van missing links !
Dus vertel mij maar wat evolutie dan inhoud? Maar dan graag niet je persoonlijk fantasieën , die interesseren mij niet, maar gewoon wetenschappelijke artikelen , verwijzing naar handboeken , artikelen van gerenommeerde wetenschappers in kranten etc
Aan André
Ik zie totaal niet in welke steun jij hebt aan Joordens, die gewoon een evolutiebiologe is zonder creationistische gekkigheden. Het is inmiddels een garagedeuropening zonder deur dat de menselijke evolutie minder “rechtlijnig” verliep dan sommigen ooit misschien dachten, dat wil zeggen dat er allerlei zijtakken waren die niet tot ons hebben geleid. Maar zoiets valt in de evolutie dan ook te verwachten. Geen eenstammige boom met een zijtak waaraan één zijtwijg met daaraan slechts één vrucht. Maar een brede struik met vele zijtakken met daaraan vele zijtakjes. En dat alles ingebed in diverse habitats.
Maar heb je nog meer “baanbrekende nieuwe inzichten” die haaks zouden staan op de evolutiebiologie?
Dat verhaal van jou over het oog, rammelt ook. Waarom zou het oog niet meerdere malen kunnen zijn ontstaan? Of wil je echt beweren dat volgens de evolutiebiologie het “gewervelde” oog (het oog van de vertebrata) uit het insectenoog is ontstaan?
Arie,
“1. Een gevaarlijke redenering: vage bijbelse opvattingen zijn fout en
daarmee een reden om de evolutietheorie niet voluit te accepteren omdat
die opvattingen daardoor vaak ontstaan.
Dit is fundamentalisme.”
Als jij dat zo wil noemen, okee. So what? Ik vind vage bijbelse opvattingen veel gevaarlijker, omdat ze tot het verlies van het geloof kunnen leiden, en dat is veel erger dan het gevaar een stuk wetenschap
mis te lopen.
2. “vaagheid in bijbelse opvattingen”, daar bedoel ik mee, dat je de geestelijke verbanden in de bijbel niet meer ziet, dat je daardoor de profetieën niet meer serieus neemt, dat je daardoor Jezus niet meer ziet als degene die in het OT wordt aangekondigd, dat je hem daardoor niet
meer ziet dat hij degene is die aan Adam, Abraham en aan David beloofd is, en
door Jesaja beschreven, dat Jezus dan dus niet de beloofde Messias is, dat Hij dan dus helemaal geen Messias is, dat hij in
dat geval dus ook maar een gewoon mens was die het fout had en dus zeker niet uit de dood is opgestaan, dus ons niet heeft verlost van onze zonden en er dus geen toekomst is voor de gelovigen en dat we dan geen enkele hoop hebben, kortom de vernietiging van het evangelie in een aantal stappen.
Niet alle stappen in één week, hoor, maar een geleideljke afkalving, die best een paar generaties kan duren en waarvan je de gevolgen al duidelijk om je heen ziet, althans voor wie ogen heeft om te zien.
3. “Ik kan jouw citaat makkelijk herschrijven.” Geen kunst aan
natuurlijk. Wat echt belangrijk is, dat is de vraag, welk citaat het meeste waarheid bevat.
@Jaap
“Maar ik meen ook op de oorspronkelijke vraag van Arie een voldoende antwoord te hebben gegeven”
Nee, dat heb je dus niet. Je hebt totaal geen antwoord gegeven op de vraag of jij nu, met jouw huidige morele overtuigingen, God zou gehoorzamen in het uitvoeren van een “terechtstelling” van een heel volk, waarbij je ook vrouwen en kinderen zou moeten ombrengen. Geen letter.
Deze vraag kun je eenvoudigweg niet ontwijken door te gaan wijzen op de genadetijd. Vind jij het rechtvaardig dat God in die tijd een heel volk liet ombrengen , ook al was dit een ’terechtstelling’? Dát is de vraag. “Ja, het is vreselijk.” Nee, ook dat is geen antwoord op de vraag.
Vind jij dit ook nu nog steeds terecht, deze terechtstelling van toen?
“Ik kan dan nog aanvullen, dat het uitroeien van een ander volk “in Gods naam” een kwaadaardig verzinsel is en moreel geheel verwerpelijk. (…) God heeft in de geschiedenis enkele voorbeelden gesteld [van een] rechtvaardig oordeel na lang geduld.”
Zie je zelf ook hoe je eerst spreekt over het uitroeien van een volk (= moreel verwerpelijk) en daarna deze term vermijdt en in plaats daarvan spreekt van ‘voorbeelden’ van ‘wat er kan gebeuren’? Het was nog steeds het uitroeien van een heel volk!
Hoe verklaar jij voor jezelf dat het uitroeien van een heel volk in Gods Naam een kwalijk verzinsel en moreel verwerpelijk is, terwijl het “terechtstellen” (eveneens compleet uitroeien dus) van een heel volk in opdracht van God (in Gods Naam dus) een voorbeeld kan zijn van een rechtvaardig oordeel?
“Maar natuurlijk is het vreselijk! Dus jouw grapje aan het eind is een stropop grapje.”
Nee, dat is geen stropop grapje. Als Gods oordeel rechtvaardig is, dan is dat oordeel dus goed, en is het dus goed dat de Kanaänieten tot en met vrouwen en kinderen werden uitgeroeid. Overigens is dat ‘uitroeien’ een prima beschrijving van de opdracht die God gaf: er mocht immers niets en niemand in leven blijven. Althans, dat meen ik mij te herinneren.
“Nergens in mijn discussie hier heb ik zodanig gereageerd, dat je zou kunnen denken, dat ik bedoelde: “ach, het was tenslotte maar voor één keer.” Maar goed, het was maar een grapje, dusseh…. ”
Dat is het nu juist, Jaap. *Jij* onderscheidt twee mogelijke gebeurtenissen waarop in beide gevallen een heel volk in Gods naam wordt uitgeroeid. Het ene moment noem je een kwalijk verzinsel en moreel verwerpelijk, het andere moment noem je de uitvoering van een rechtvaardig oordeel. Dat onderscheid zullen die vrouwen en kinderen vast niet hebben ervaren. Mijn ‘grapje’ was geen ‘grapje’, maar simpelweg het doorrekenen van hetgeen je zegt, iets wat je in je eigen verbloemende bewoordingen inderdaad probeert te vermijden. Echter, zeggen dat het uitroeien van een heel volk destijds een rechtvaardig oordeel was, is eveneens zeggen dat het uitroeien van een heel volk destijds moreel goed is. Er bij vermelden dat het “natuurlijk vreselijk” was/is gaat dat niet oplossen.
“Wat de zondeval betreft, daar ga ik toch niet verder op in. Ik geloof er in, maar ik heb al gezegd, dat, mocht Adam niet bestaan hebben, ik mijn inzichten zal moeten verleggen, zonder dat ik mijn geloof kwijt raak.”
Juist. En dat lijkt mij precies de reden van een al dan niet bewuste intellectuele oneerlijkheid die ik in sommige van je reacties meen te bespeuren. Je zegt dat je er in gelooft, maar als anderen je vervolgens inhoudelijke argumenten voorschotelen die de logische houdbaarheid ervan flink in twijfel trekken, ga je daar niet op in, onder het mom van dat je de redelijkheid van de wetenschappelijke argumenten en consensus rondom de evolutietheorie niet kunt en wilt bestrijden. Maar eigenlijk zeg je nu dat de werkelijke reden is dat je je geloof niet kwijt wilt raken.
Maar helaas, ook wat je gelooft kan maar aan 1 werkelijkheid gekoppeld worden. De zondeval kan niet hebben bestaan en tegelijkertijd niet hebben bestaan, noch een volmaakt geschapen wereld vóór die zondeval. Met ‘niet ingaan’ op natuurkundige, logische of filosofische argumenten vóór of tegen evolutie / jonge aarde / zondeval verandert er helemaal niets aan de interne inconsistentie waar je wellicht mee wordt geconfronteerd, maar waar je vervolgens niet op in wilt gaan. Maar net als de werkelijkheid zelf verandert ook die interne inconsistentie niet, ook niet als je haar niet bestrijdt noch verdedigt. 😉
“Ik ga de historische zondeval, afhankelijk van een historische Adam en Eva, zoals letterlijk beschreven in Genesis, dus absoluut niet met mijn hakken in het zand verdedigen.”
Waarom “absoluut” niet?
“Ook al hou ik er zelf – met de nodige twijfel – aan vast.”
Op welke gronden hou jij je er aan vast? En op welke gronden twijfel je? Je *wilt* geloven wat je gelooft? In dat geval: wat heeft discussiëren binnen een draad als deze dan nog voor zin, als je niet durft mee te denken met bepaalde feiten of argumenten of gewoon bepaalde filosofische veronderstellingen, puur omdat deze aan jouw geloof raken? Ik vind dat moeilijk te begrijpen.
“Jij zou ook het boek van Gijsbert van den Brink eens kunnen lezen, dat laat zien dat er alternatieve zienswijzen mogelijk zijn, zonder een historische Adam en Eva, waarbij toch een zondeval gebeurd is.”
Jaap, dat boek is *jouw* stap twee. Je slaat alleen je eigen stap één over, die gaat over de vraag of de orthodox-historische uitleg van Genesis 1, waarin er een volmaakte wereld wordt geschapen, en waarna twee mensen het verkloten door naar een pratende slang te luisteren, wel intellectueel / wetenschappelijk / logisch / filosofisch houdbaar is. Daar ging je niet op in, weet je nog? 😉
Maar waarom zou ik dat boek moeten lezen?
Ubbo
Het is natuurlijk zonneklaar dat de inname van Kanaan de wenkbrauwen doet fronsen, maar de wijze waarop jij dit probleem situeert is natuurlijk onzin.
1: Je spreekt over terechtstelling van een heel volk.
Het gaat echter om volken en steden die volgens het OT sterker waren dan de Israelieten.
Het gaat niet om een weerloos volk zonder wapens o.i.d
2: Oorlogsrecht is zoals bekend mag worden verondersteld een ander recht dan civiel recht.
3: Je kunt de vraag stellen of er rechtvaardige oorlogen bestaan. Zijn er situaties waarbij het initiatief voor een oorlog gerechtvaardigd is. Was b.v de opstand van de edelen waarmee de 80 jarige oorlog begon gerechtvaardigd?
4:Uit het verhaal van Sodom en Gomorra kun je afleiden dat God niet onrechtvaardig handelt door onschuldigen te vernietigen .
5: Dat God betrokken is bij de inname van Kanaan blijkt uit het merkwaardig verloop van de strijd. De strategie voor de aanval op Jericho is duidelijk niet een menselijk bedenksel 🙂
Joz 24:12 Toen zond Ik hoornaars voor u heen, en deze dreven hen voor u uit, zoals de twee koningen der Amorieten; waarlijk niet door uw zwaard, noch door uw boog. Zo gaf Ik u een land waarvoor gij niet gezwoegd hebt, en steden die gij niet gebouwd hebt, en waarin gij toch woont; en gij eet van wijngaarden en olijfbomen die gij niet geplant hebt.
Het valt volgens deze versie dus wel mee met dat uitroeien !
6: onschuldige vrouwen en kinderen?
Ik was van de week in het stedelijk museum in Alkmaar waar een groot deel gaat over het beleg van de Spanjaarden.
Met trots werd gezegd : Mannen vrouwen kinderen vochten mee om de Spanjaarden buiten de muren te houden. En dat hield o.a in brandende teer over de soldaten gooien. Onschuldig heeft een geleidende schaal.
Ik denk dat feministen bepaalt niet enthousiast worden als vrouwen niet schuldig kunnen zijn. Ga eens bij defensie kijken. Heel wat “dappere” vrouwen die daar mee werken.
7: In Deut 7 wordt gesproken over : voor u uit drijven. Ook staat er dat de Israëlieten zich niet mochten verzwageren met de volken waar ze tegen streden. Merkwaardige waarschuwing als je ze moet uitroeien !?
Aan André – Twee verzoeken
Zou je af willen zien van ad hominems zoals onlangs je ad hominem jegens Arie, die echter een goede algemene kennis heeft, weet wanneer hij wel en niet moet zwaaien met literatuurlijsten, en zeer goed in staat is om de diepte in te gaan.
Zou je in een bericht je opmerkingen over de problemen aangaande de evolutie van het oog nader kunnen toelichten. Dan kunnen we misschien een discussie voeren zonder kreten. Doel je op: https://scienceblogs.com/pharyngula/2015/09/09/creationists-are-now-actively-propagating-the-claim-that-octopuses-are-aliens
?
Nu iets voor anderen. Robbert van den Broeke, zelfverklaard medium, beweerde dat hij tentakels had gevonden van heuse aliens. Maar hij kwam aandragen met tentakels van aardse inktvissen. Zou hij geïnspireerd zijn door het onderzoek vermeld in de link?
Jericho was al een ruïne ten tijde van de veronderstelde verovering van Kanaän door het Joodse volk.
Ubbo,
Ik kan het niet beter verwoorden dan in jouw reactie aan Jaap van 31/7 , 09:48 uur. Prima!
André,
Zoals gebruikelijk klets je maar door en ga je niet in op argumenten. Je beantwoordt niet één directe vraag die ik je heb gesteld. NIETEEN! Wie opereert er nu feitenvrij? Dat is André!
Je wilt argumenten voor macro-evolutie? De hele natuur is één bewijs voor jouw macro-evolutie! Maar goed, hier een link: meer dan 29 keiharde bewijzen voor macro-evolutie.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Zelfs verstandige christenen zijn het eens dat er common descent is en er veel bewijs is voor macro-evolutie. Zie bijv. https://biologos.org/common-questions/what-is-the-evidence-for-evolution en https://biologos.org/articles/speciation-and-macroevolution.
Nogmaals: wie met essentialistische oogjes naar de natuur kijkt, zoals creationisten altijd weer doen (immers: “naar hun aard gemaakt”) zal nooit iets van evolutiebiologie begrijpen. Wie zonder essentialistisch brilletje kijkt ziet dat de hele biologie bestaat uit kleine veranderingen tussen exemplaren die, als er maar genoeg veranderingen bijkomen en de omstandigheden verschillen van andere soortgenoten tot nieuwe soorten kunnen leiden. De mens is er een mooi voorbeeld van.
Haushofer,
Haha! Een goed voorbeeld om Andre eindelijk eens te laten beseffen dat de creationistische obsessie met microevolutie totaal onhoudbaar is. Vele rondjes hardlopen leiden ook tot het voltooien van de marathon en vele kilometers fietsen tot het voltooien van een etappe. Als ik vele decennia knutsel aan André zal niemand hem op een gegeven moment meer herkennen als André, laat staan als ik dit duizenden jaren doe.
Micro-soortvorming, hoe verzin je het?
Alleen maar om maar vast te kunnen blijven houden aan ideeën uit het midden-oosten die met een modern brilletje als feitenverslagen worden gelezen. Bizar.
Geen dier dat zo kan worstelen als de mens…
Verder bewijs voor André:
1. http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html
-grote veranderingen observeer je niet direct. Zo werkt de biologie niet. Hoe wel? Vele kleine veranderingen maken een grote. Twee cellen groeien uit tot een kind.
-soortvorming is heel erg duidelijk aangetoond: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html.
-massa’s ’tussenvormen’ zijn aangetoond: http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html.
Slechts een ziende blinde kan beweren dat alleen micro-evolutie bestaat. Het rare onderscheid komt van creationisten die niet begrijpen noch willen begrijpen wat evolutie inhoudt. De karavaan van de biologie trekt echter verder, creationisten of niet.
Aan André
Ik citeer een geleerde van enige naam:
– De daaropvolgende moleculaire indelingen werken precies hetzelfde als de moleculaire indeling van de katten. Daarmee is het niet mogelijk de moleculaire indeling van de katten wel als verwantschap maar de moleculaire indeling van de roofdieren niet als verwantschap te interpreteren. En ook is het daarmee niet mogelijk de moleculaire indeling van de katten wel als verwantschap maar de moleculaire indeling van de ordes van de zoogdieren niet als verwantschap te interpreteren. Weigeren de moleculaire indeling van de roofdieren, de zoogdieren als verwantschap te interpreteren zou een andere interpretatie leggen op zelfde materiaal. De indeling laat duidelijk zien dat het idee van gescheiden basistypen geen grond heeft. –
http://www.sterrenstof.info/gastblog-macroevolutie-2/
Als je dus micro-evolutie aanvaardt binnen de kleinere groep van de katachtigen, dan dien je ook de macro-evolutie te aanvaarden in de grotere groep van de roofdieren en de nog grotere groep van zoogdieren. En zo voort. En wel op grond van moleculair genetisch onderzoek. In Jip en Janneke taal, wie A B C kan zeggen, moet ook D tot en met Z zeggen. Een alfabet bestaande uit louter A, B en C is geen alfabet.
Maar wellicht zeg je: die mevrouw De Jong weet er niets van, ze kan liefdevol haar geraniums water geven maar van echte biologie weet ze niets.
@Adrie
“Je spreekt over terechtstelling van een heel volk.”
Arie sprak over het uitroeien van een volk, Jaap noemde dat vervolgens een terechtstelling. Ik heb dat vervolgens geprobeerd terug te koppelen naar Jaap omdat ik denk dat hij een vraag van Arie daarover niet heeft beantwoord.
“Het gaat niet om een weerloos volk zonder wapens o.i.d.”
Dat zeg ik ook niet, André. De vraag is slechts of Jaap vindt dat het geoorloofd is dat God zijn volk de opdracht geeft haar vijanden inclusief vrouwen en kinderen volledig uit te roeien.
Als Jaap gelooft dat de omstandigheden daar destijds inderdaad naar waren, en hij ook vandaag de dag vindt dat men daar destijds dus goed aan deed, dan kan hij dat zelf uitleggen. Ik zou hem er niet op aankijken, want dat is ook niet waar het mij om gaat. Waar het mij om gaat is dat iemand zijn geloofsovertuiging volledig weet door te rekenen en daar voor zichzelf eerlijk in is. Dan kan het bijvoorbeeld gaan om innerlijke morele overtuigingen, wetenschappelijke bevindingen, logische voorstellingen of filosofische argumenten.
In die doorrekening ben ik geïnteresseerd, zeker als iemand er blijk van geeft niet meteen weg te kruipen voor kennis en wetenschap, of aangeeft tegen de doodstraf te zijn, zoals geldt voor Jaap.
—
Ik hoop dat je begrijpt dat ik de rest van je tegenargumenten in dit verband dus niet zo interessant vind. Ik wilde geen discussie over wat wel of niet moreel gerechtvaardigd is, ik wilde ingaan op de doorrekening van wat iemand vindt, en op de vraag in hoeverre dat bespreekbaar blijft.
Overigens: het lijkt een beetje een trend te worden, maar ik bemoei me sowieso niet heel veel met de premissen, die werden me ook hier gewoon door zowel Arie als Jaap zelf aangereikt. 😉
Arie: “Geloof je dat God (…) Israel (…) gebood om alle Kanaänieten uit te roeien?”
Jaap: “Ja, dat geloof ik.”
Overigens lees ik in de NBV vertaling drie maal het woord uitroeien. In de Statenvertaling staat er 1 keer ’te niet doen’ en 2 keer ‘verdelgen’.
En natuurlijk is Deuterononium 7 niet de enige plek in de Bijbel waar dingen gebeuren die velen van ons nu moreel onaanvaardbaar zouden vinden. Ook niet de enige plek waarbij christenen hele theologische verhandelingen uitwerken om uit te leggen waarom het misschien toch wel moreel te verdedigen is.
Maar als iemand dat werkelijk vindt en gelooft, dan valt dat niet onder hetgeen wat ik hier probeer aan te kaarten.
Wie is Adrie?
Sorry, ik bedoel natuurlijk André. 🙂
Nog even voor de correctheid:
“En natuurlijk is Deuterononium 7 niet de enige plek in de Bijbel waar dingen gebeuren die velen van ons nu moreel onaanvaardbaar zouden vinden.”
Los van dat het me al 40 jaar lang niet lukt om Deuteronomium correct te spellen zou ik hier sowieso liever van willen maken:
“En natuurlijk zijn er ook zonder Deuteronomium 7 nog andere plekken in de Bijbel waar dingen gebeuren die velen van ons nu moreel onaanvaardbaar zouden vinden.”
Ubbo,
Als God nu zoiets zou vragen, zou ik zeggen: nee, dat doe ik niet, want dit is tegen uw woord in, dus of U liegt en dan bent U niet meer waard God te heten of U bent helemaal niet God.
“Vind jij het rechtvaardig dat God in die tijd een heel volk liet ombrengen, ook al was dit een ‘terechtstelling’? Dát is de vraag.”
Nogmaals, ik meen die vraag wel degelijk, misschien impliciet beantwoord te hebben. Laat ik het zo zeggen: Ik VIND niet zo zeer, dat dat rechtvaardig was, maar ik GELOOF dat dat rechtvaardig was. Ik vertrouw op Gods beoordeling van dingen. Duidelijker kan ik het toch niet stellen nu. Anders weet ik niet waar je heen wil. Ik ontwijk dus niets en ben ook niet intellectueel oneerlijk. Zulke woorden moet je niet te snel gebruiken.
Maar ik geloof als iemand op eigen houtje mensen of volken gaat doden dat dat moord of volkerenmoord is, ook al doet hij het “in de naam van God”. Hij liegt namelijk.
Maar ik geloof niet dat de uitroeiïng van de Amorieten of de Amelekieten destijds een handelen op eigen houtje was, maar wérkelijk een opdracht van God was. Dát is het grote verschil.
“het ene moment noem je een kwalijk verzinsel en moreel verwerpelijk, het andere moment noem je de uitvoering van een rechtvaardig oordeel. Dat onderscheid zullen die vrouwen en kinderen vast niet hebben ervaren.”
Daar heb ik toch echt wel in de loop van de discussies antwoord op gegeven. Maar nog een keer dan: ik geloof beslist dat er ook onschuldigen zullen omgekomen zijn. Hoe God dat zal compenseren, weet ik niet, maar in ieder geval dat kinderen sowieso bij Hem terechtkomen. Ik begrijp niet alles, beste Ubbo. Jij wel?
Een vraag dan aan jou: vind of geloof jij dat het oordeel over Sodom en Gomorra rechtvaardig was? Aangenomen dus dat het echt gebeurd is?
Wat de schepping betreft, een mens mag toch zeggen: daar heb ik geen zekerheid over? Moet een mens zijn volledige levenshouding intellectueel / wetenschappelijk / logisch / filosofisch kunnen verdedigen? Wat een onzin! Dus verdedig ik het ook niet. Ik verdedig alleen datgene waar ik voor mezelf zekerheid over heb en wat ik rationeel en moreel denk te kunnen verdedigen. Daar is niets oneerlijks in.
Het boek van vd Brink geeft een aantal opties hoe om te gaan met het christelijk geloof en tegelijkertijd de evolutietheorie te aanvaarden als wetenschappelijk correct.Het geeft aan hoe het zondebeginsel gezien kan worden als inherent aan het menselijk geslacht. Dan zie je ook al, als je toch vasthoudt aan de zondeval, of in ieder geval aan het zondebeginsel in de mens er diverse opties zijn om daar meet te kunnen dealen.
Maar ook het vasthouden van mij aan een historische Adam en Eva kent variaties. Met wel of geen dood in het dierenrijk, met wel of geen prooidieren, met wel of geen schaafwonden als je je aan een steen schuurt, is vruchte eten wel of niet doden (nee, dus), blijven mieren leven als je op ze trapt, enz, enz.Moet ik één van die opties gaan verdedigen? Nee hoor, Ubbo niet nodig. Ik weet niet alles, dus kan of wil ik ook niet alles verdedigen. Hiermee is voor mij de discussie, althans voorzover die over de schepping gaat wel genoeg uitgemolken. 😉
Wat betreft de uitroeiïng van de volken betreft, wacht ik nog je antwoord af, maar al te veel wil ik er ook niet meer over zeggen. Maar voor het weekend reageer ik daar niet meer op, dan wordt het volgende week.
Leon,
Psalm 139 zegt inderdaad:
“U was het die mijn nieren vormde, die mij weefde in de buik van mijn moeder… ”
David ziet in dat zijn ontstaan en groei als kind in de moederschoot een wonderbaar mysterie is. En dat is het vandaag nog steeds, ook al weten we er veel meer van, en al kunnen we het tegenwoordig vrijwel helemaal volgen via echo’s, inwendige camera’s en allerlei andere technieken, het is nog steeds even wonderbaar als toen.
Ik kan me heel goed voorstellen, dat je, puur op grond van dit besef zegt: God is, via mijn ouders, mijn Vader. Ik vind dat okee, maar ik zie dat dan als, laten we zeggen, een poëtische manier van zeggen.
Volgens mij kun je pas echt zeggen dat God je geestelijke Vader is, als je van jouw kant Hem ook aanvaardt in Christus. God heeft a.h.w. de papieren klaar liggen, maar jij moet ze wel willen tekenen.
“Hij kwam tot het zijne, maar de zijnen hebben Hem niet aangenomen. Maar allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft hij macht gegeven om kinderen van God te worden, hun die in zijn naam geloven, die (….) uit God geboren zijn.” Johannes 1 vers 11, 12 en 13
Hier zie je dus dat er een minimale stap voor nodig is om daadwerkelijk een kind van God te worden. Je moet dus niet alleen geboren zijn, maar ook wedergeboren! Maar als dat eenmaal is gebeurd, kan ik me heel goed voorstellen, dat je zegt: God is mijn Vader door mijn ouders én door wedergeboorte.
Maar dat je alleen door geboorte uit ouders een kind van God zou zijn, kan ik als poëtische ontboezeming wel accepteren, maar ik zie het niet als schriftuurlijk. De bijbel zegt dat niet.
Het Onze Vader heeft Jezus aan zijn discipelen geleerd, die kwamen vragen: Heer, leer ons bidden. Zij hadden Christus al geaccepteerd, dus de stap tot het kindschap van God lag reeds achter hun.
De verloren zoon is teruggekeerd tot de Vader, hij had berouw. En hij wist dat zijn vader goed was. Hij verootmoedigde zich voor zijn vader. Maar als hij nu eens niet tot zijn vader was teruggekeerd? En doorgegaan was met een leven van uitspattingen en steeds lager was gezonken en er niet over gepiekerd had om terug te keren. “Laat die ouwe maar barsten”!
En hoe zit het in dat geval met de kinderen van die verloren zoon?
Het is natuurlijk een parabel met de bedoeling te tonen hoe goed en liefdevol God is en hoe hij met open armen klaar staat om iedereen te aanvaarden, zonder verwijt en beschuldigingen.
Maar je moet wel komen 🙂
André,
Het programma ‘De Toren’ wordt aangekondigd als een avontuurlijke zesdelige documentaireserie met Marcel Musters over de verhalen achter onze grootste natuurschatten. De Toren in de titel is de toren van Naturalis. Het is geen programma dat bedoeld is om inzicht te geven is wat de wetenschappelijke stand van zaken is, en het is standaard bekend wat er verteld wordt. De publicatie van die schelp was in 2010.
Het idee ‘missing link’ kwam opdagen in de introductie door de presentator, om aan te geven hoe men in 1890 of zo dacht.
Andrézegt ( 31 juli, 2019 om 1:58 pm ): Volgens José Joordens is er geen lineaire lijn en heeft het zoeken naar een missing link geen zin.
Letterlijk zegt JJ:
(Minuut 25:56):
“We noemen deze soort nu Homo erectus, rechtopgaande mens. Het zit heel dicht bij ons. Maar dat oude idee van de missing link – dat is de schakel die ontbreekt – dat idee bestaat eigenlijk niet meer in de evolutiebiologie. Want het is allemaal zo gradueel dat het moeilijk is om daar ergens een schakel aan te wijzen. ”
(Minuut 26:46):
“Evolutie is geen lineair proces naar steeds rechtopgaander en steeds grotere hersenen en steeds slimmer en beter. Wij willen graag dat lineare zien maar het is er niet. ”
Wat we namelijk zien is een een vertakkende struik mensachtigen met vrij kleine verschillen. Zo klein dat er ook wel gezegd is dat alle na zeg 1.5 miljoen jaar geleden ook in een wat variabele soort Homo sapiens past. De Javaanse Homo erectus is geen voorouder van de huidige mensen,voor zover we weten, maar maakte ook stenen werktuigen als ik het goed begrijp (in ieder geval in Africa maakte H. erectus stenen werktuigen). Ook in java hadden we dan de ontwikkeling naar iets meer cultuur zoals de bewerkte schelp liet zien, in parallel met eerder dan ontwikkelingen elders. En “het is ongeveer onmogelijk met de kennis van nu nog te zoeken naar een missing link” (André) wil zeggen dat de verschillen te klein zijn.
Op de TV is niet duidelijk waarom ze eigenlijk opnieuw gaan graven. Het kan zijn omdat de laag van de menselijke fossielen en van de bewerkte schelp niet dezelfde is. Bovendien zou je meer fossiele botten willen.
Als creatieve aanvulling op eerdere reacties van Andre en Jaap:
de voorkaft van en een toepasselijke bladzijde uit een boek dat ik voor mijn eerste communie kreeg.
Onnodig te vertellen dat dit meesterwerkje van Willy Vandersteen helaas niet meer in de handel is.
Jaap schrijft op 19 JULI, 2019 OM 10:19 AM en Ubbo refereert hieraan op 29 JULI, 2019 OM 9:58 PM:
”
Wie in dit tijdperk een opdracht denkt te krijgen van God om medemensen te doden, is onderhevig aan waanideeën of beînvloed door duistere machten. Het is leugen of psychische ziekte.
”
Dit is al te gemakkelijk! Wat te denken van het hedendaagse religieus terrorisme?
Andre schrijft:
”
De mens is inderdaad uniek in wat “het” op deze wereld kan aanrichten zowel ten goede als ten kwade! Daar ben ik het helemaal mee eens.
”
Dit brengt ons tot de volgende vragen. Kan een dier kwaad doen? Bestaat er bij dieren zoiets als “schuld” of “zonde”?
Zoniet, dan zijn mensen in dit opzicht inderdaad uniek.
@Jaap
“Als God nu zoiets zou vragen, zou ik zeggen: nee, dat doe ik niet, want dit is tegen uw woord in, dus of U liegt en dan bent U niet meer waard God te heten of U bent helemaal niet God.”
Dit was dus, voor de zoveelste keer, GEEN antwoord op de vraag van Arie. Maar dat was je inmiddels wel duidelijk, denk ik.
“Nogmaals, ik meen die vraag wel degelijk, misschien impliciet beantwoord te hebben. Laat ik het zo zeggen: Ik VIND niet zo zeer, dat dat rechtvaardig was, maar ik GELOOF dat dat rechtvaardig was.”
Maar Jaap, de vraag gaat dus juist *niet* over wat je GELOOFT, maar over wat je VINDT. Jij “gelooft” dingen, en iemand anders vraagt jou of datgene wat je gelooft ook samenvalt met wat je er zelf van vindt. En die vraag lijk je tot op dit moment stelselmatig te blijven ontwijken.
“Ik vertrouw op Gods beoordeling van dingen. Duidelijker kan ik het toch niet stellen nu. Anders weet ik niet waar je heen wil.”
Haha, je weet niet waar IK heen wil? 🙂
“Ik ontwijk dus niets en ben ook niet intellectueel oneerlijk. Zulke woorden moet je niet te snel gebruiken.”
Ik gebruik woorden om uit te drukken wat ik zie gebeuren. Maar misschien heb je gelijk, en is de definitie van ‘intellectuele oneerlijkheid’ niet wat ik er mee uit wil drukken. Dus laat ik de labels even negeren en gewoon uitleggen wat ik bedoel. Het is vrij simpel:
Jij zegt iets vooralsnog te geloven. Iemand anders legt vervolgens een link tussen datgene wat jij zegt te geloven (x) en iets anders (y). Bijvoorbeeld door jou te vragen hoe jij over y denkt (Arie). Of door gewoon een beetje over y door te mijmeren (Ubbo). Hoe dan ook: tussen x en y kan misschien enige inconsistentie blijken te bestaan.
Wat ik zie gebeuren is dat jij die inconsistentie lijkt te willen ontwijken door niet op y in te gaan. Dan wel expliciet (aangeven dat je er niet op in gaat), maar ook meer impliciet, bijv. door meermaals een vraag gewoon niet of anders te beantwoorden of door met behulp van taal wat zaken heen en weer te schuiven.
Interne inconsistenties zijn wat mij betreft ook het probleem helemaal niet. Geen mens met een volledig consistent wereldbeeld.
Maar wat nu als zo’n inconsistentie er niet mag zijn omdat je 1 kant van de inconsistentie wilt beschermen, zoals je zelf eigenlijk al letterlijk aangeeft? Als je die inconsistentie vervolgens ontwijkt of ontkent, of – wellicht onbewust – anders weergeeft, of als probleem van de ander teruglegt, ervaar ik dat in zekere zin als oneerlijk. Ik meende dat ik met ‘intellectuele oneerlijkheid’ zei wat ik bedoelde, maar het kan ook zijn dat ik de term hier verkeerd gebruik. In dat geval: mea culpa.
“Maar ik geloof als iemand op eigen houtje mensen of volken gaat doden dat dat moord of volkerenmoord is, ook al doet hij het “in de naam van God”. Hij liegt namelijk.”
Sorry, maar dit heeft geen betrekking op de vraag van Arie.
“Maar ik geloof niet dat de uitroeiïng van de Amorieten of de Amelekieten destijds een handelen op eigen houtje was, maar wérkelijk een opdracht van God was. Dát is het grote verschil.”
Ok, nog eenmaal een laatste poging om toch nog een echt antwoord te krijgen op de werkelijke vraag van Arie:
Vindt jij (niet geloof jij, maar vind jij) dat het goed was dat God destijds opdracht gaf om de Amorieten of de Amelekieten uit te roeien?
Mocht de essentie van de vraag zelfs nu nog niet duidelijk genoeg zijn, hier wat andere vragen met exact dezelfde strekking:
1) Vindt jij het ok dat God ooit eens beren op de weg stuurde om kinderen / tieners te verscheuren omdat ze ‘kaalkop’ naar een profeet riepen?
2) Vindt jij het rechtvaardig dat opstandige, onhandelbare zonen destijds gestenigd zouden worden?
3) Vindt jij dat een man die seks had met een andere man destijds gestenigd moest worden?
4) Vindt jij het rechtvaardig dat alle eerstgeborenen van een land gedood werden door een engel behalve als iemand bloed aan de deurpost had gesmeerd?
De bedoeling van dit soort vragen is heel eenvoudig, en gaat wat mij betreft (en ik hoop dat Arie het daarin met mij eens is) niet over wat moreel aanvaardbaar is en wat niet. Het is geen vraag naar jouw morele overtuiging, en al helemaal niet naar jouw verdediging daarvan.
Dit soort vragen zijn bedoeld om boven water te krijgen in hoeverre wat je zegt te geloven over wat goed en rechtvaardig is, ook daadwerkelijk overeenkomt met wat je *echt gelooft* (lees= zelf vindt) over wat goed en rechtvaardig is.
Onze morele overtuigingen zijn drastisch anders dan die uit de tijd van de bijbel; hoe ga jij daar mee om? Erken je dat? Of vermijd je die discrepantie door ook nu nog steeds te blijven roepen dat God vandaag natúúrlijk nooit zou zeggen dat jij je zoon moet stenigen wanneer hij met een andere vent de koffer in duikt is of opstandig en onhandelbaar (of alles tegelijk), of beren stuurt om tieners te verscheuren omdat ze ‘kaalkop’ roepen naar een profeet?
“Ik geloof beslist dat er ook onschuldigen zullen omgekomen zijn. Hoe God dat zal compenseren, weet ik niet, maar in ieder geval dat kinderen sowieso bij Hem terechtkomen. Ik begrijp niet alles, beste Ubbo. Jij wel?”
Vanwaar deze retorische vraag? Er wordt jou toch geen vraag gesteld over wat jij wel of niet begrijpt?
“Vind of geloof jij dat het oordeel over Sodom en Gomorra rechtvaardig was? Aangenomen dus dat het echt gebeurd is?”
Ik weet niets over Sodom en Gomorra, behalve dan het verhaal dat alle mannen van Sodom samenkomen bij het huis van Lot met als doel om diens twee gasten op gewelddadig wijze te verkrachten. Waarbij Lot zijn eigen dochter aanbiedt (en vervolgens als rechtvaardige aan de straf van God ontkomt).
Als God nu net als Jerommeke al die nare kerels 1 voor 1 had rondgeslingerd en vervolgens naar de andere kant van de wereld had gezwiept, had ik dat wel leuk gevonden. Maar ik meen te herinneren dat er vuur en zwavel uit de hemel kwam en tja… dat vind ik dan toch weer wat minder geestig. Ik weet het niet, Jaap. Ik vind het verhaal te onrealistisch om er echt iets van te vinden, ben ik bang.
Ik denk dat ik sowieso niet zo goed uit de voeten kan met ‘straf’ of ‘vergelding’ binnen een rechtssysteem. Ik heb het dan dus niet over de instinctieve reactie; ik begrijp prima dat wraakgevoelens en genoegdoening normale menselijke emoties zijn. Maar dat betekent niet dat ik dat ook objectief als goed of rechtvaardig ervaar.
“Wat de schepping betreft, een mens mag toch zeggen: daar heb ik geen zekerheid over? Moet een mens zijn volledige levenshouding intellectueel / wetenschappelijk / logisch / filosofisch kunnen verdedigen? Wat een onzin!”
Inderdaad, maar is ook niet wat jou gevraagd wordt. Er wordt je helemaal niet gevraagd iets te verdedigen. Er wordt je gewoon iets gevraagd. 🙂
Als jij zegt Genesis 1 te geloven, en ik vraag jou vervolgens hoe jij dan tegen dit of dat aankijkt, vraag ik je toch niet om iets te verdedigen? Ik vraag je gewoon iets, en jij zegt: daar ga ik niet op in.
“Dus verdedig ik het ook niet. Ik verdedig alleen datgene waar ik voor mezelf zekerheid over heb en wat ik rationeel en moreel denk te kunnen verdedigen. Daar is niets oneerlijks in.”
Het is heel eerlijk als je zegt in A te (willen) geloven en erkent dat dit botst met B en gewoon niet weet of en hoe je die twee zou kunnen samen brengen, of daar gewoon nog mee aan het worstelen bent. Alleen: dat zeg je dus niet.
“Het boek van vd Brink geeft een aantal opties hoe om te gaan met het christelijk geloof en tegelijkertijd de evolutietheorie te aanvaarden als wetenschappelijk correct.Het geeft aan hoe het zondebeginsel gezien kan worden als inherent aan het menselijk geslacht. Dan zie je ook al, als je toch vasthoudt aan de zondeval, of in ieder geval aan het zondebeginsel in de mens er diverse opties zijn om daar meet te kunnen dealen.”
Prima als dat werkt voor jou. Ook prima als jou gevraagd wordt: hee Jaap, maar hoe werkt dat dan voor jou? 🙂
“Maar ook het vasthouden van mij aan een historische Adam en Eva kent variaties. Met wel of geen dood in het dierenrijk, met wel of geen prooidieren, met wel of geen schaafwonden als je je aan een steen schuurt, is vruchten eten wel of niet doden (nee, dus), blijven mieren leven als je op ze trapt, enz, enz. Moet ik één van die opties gaan verdedigen? Nee hoor, Ubbo niet nodig. Ik weet niet alles, dus kan of wil ik ook niet alles verdedigen. Hiermee is voor mij de discussie, althans voorzover die over de schepping gaat wel genoeg uitgemolken. ”
Jaap, dit is dus een goed voorbeeld van wat ik als oneerlijkheid beschouw. Jij zegt zelf dat je vooralsnog uitgaat van een historische zondeval. Arie zegt dan dat de wetenschap niet veel ruimte biedt voor het bestaan van zo’n historische, natuurlijke zondeval. Jij ridiculiseert dit vervolgens met: “Wat voor bewijs zoek je dan, een ingekerfd appelboompje?” Ik reageerde daar vervolgens op met bovenstaande voorbeelden van zaken die – in elk geval volgens een historische lezing van Genesis 1 – samen zouden moeten gaan met het bestaan van een historische zondeval. Dat deed ik niet omdat ik vond dat je van alles zou moeten verdedigen. Dit deed ik omdat je Arie niet serieus nam bij zijn stelling dat er weinig tot geen wetenschappelijke grond is voor het bestaan van een historische zondeval. En dat is er dus ook niet, Jaap. Het gaat niet over de vraag of er ooit een grote overstroming is geweest; het gaat over de vraag of er een historische zondeval is geweest. Nou, de manier waarop de Bijbel dat voorstelt roept nogal wat vragen op, en die vragen mogen gewoon gesteld worden. Dat jij die vragen ontwijkt en vervolgens mij verwijt dingen ‘uit te melken’, siert je niet.
“Wat betreft de uitroeiing van de volken betreft, wacht ik nog je antwoord af, maar al te veel wil ik er ook niet meer over zeggen.”
Dat deed je al niet, Jaap.
“Maar voor het weekend reageer ik daar niet meer op, dan wordt het volgende week.”
Fijn weekend, en tot volgende week! 🙂
Jaap zegt eerst
““Als God nu zoiets zou vragen, zou ik zeggen: nee, dat doe ik niet, want dit is tegen uw woord in, dus of U liegt en dan bent U niet meer waard God te heten of U bent helemaal niet God.””
en even daarna
““Ik vertrouw op Gods beoordeling van dingen. Duidelijker kan ik het toch niet stellen nu.”
Dat is toch eigenaardig. Dan openbaart god zich eindelijk aan zijn volgeling Jaap, en dan grijpt Jaap terug op de bijbel als boek. Is de bijbel dan toch doorslaggevend als je in direct contact met god komt te staan? Kun je god corrigeren op basis van de bijbel?
Dit is in mijn ogen weer een kristalhelder voorbeeld van de bochten waarin je je als christen moet wringen om de moraal van de bijbel te rechtvaardigen. Uiteindelijk is het gerelateerd aan de aloude vraag of god het goede definiëert of andersom.
@ Jaap:
“Ik begrijp niet alles, beste Ubbo. Jij wel?”
Nee, maar in dit geval is het toch niet zo ingewikkeld. Of je houdt vast aan een orthodox bijbelbeeld en wringt je in gekunstelde bochten om dat godsbeeld te verdedigen, of je gelooft dat de bijbelse schrijfsels menselijke projecties zijn, zoals jijzelf waarschijnlijk ook bij honderden andere “heilige teksten” aanneemt, waardoor alle verkramping en gekunsteldheid opeens wegvalt.
Kijk, ik kan ook hele gekunstelde godsbeelden aanhangen en bij de lastige vragen dit soort retorische vragen terugkaatsen, maar in mijn ogen is dat een typisch verdedigingsmechanisme zodat het klaarblijkelijke niet bloot komt te liggen.
Uiteindelijk willen we allemaal liever ons zorgvuldig gecontrueerde wereldbeeld overeind houden i.p.v. nieuwe inzichten verkrijgen. Radicale openheid en eerlijkheid is, denk ik, de grootste uitdaging in ons menselijke denken. Daar hoort ook de erkenning bij dat we lang niet alles kunnen weten, maar dan niet als joker wanneer de vragen te lastig worden.
Arie schrijft:
”
het gewervelde oog: een lang proces van vele stapjes, van een enkele lichtcel tot het oog dat we nu kennen (met al zijn beperkingen).
”
Uit dit alles blijkt dat Arie geen enkel benul heeft van de gecompliceerdheid van levende wezens.
Ik zou zeggen: word oud en krijg te maken met wat lichamelijke beperkingen, dan zul je aan den lijve ondervinden hoe functioneel ingewikkeld een gezond lichaam is.
Han,
Standaard creationistische reactie: ‘het is ingewikkeld dus het kan niet’. Standaard antwoord is: ‘kijk dan naar wat bekend is’.
Overzicht: I.R. Schwab, 2012. Evolution’s witness: how eyes evolved. Voor vroege voorouders van vertebraten of de grens van gewerveld en niet-gewerveld zie de pigmentvlekken in Haikouella (omstreeks 518 miljoen jaar geleden) en de gebogen pigmentvlekken om lens in Metaspriggina (505 mjg).
Haushofer zegt:
“Uiteindelijk willen we allemaal liever ons zorgvuldig geconstrueerde wereldbeeld overeind houden i.p.v. nieuwe inzichten verkrijgen.”
Dat laatste ervaar ik zelf niet meer zo sterk. Wellicht speelt daarin mee dat ik als voormalig orthodox gelovige wel wat ervaring heb met flinke paradigmaverschuivingen in mijn denken. Ik zou ook zeker niet durven beweren dat mijn wereldbeeld consistent is. En ik ben ook niet bang voor nieuwe inzichten die – een deel van – dat wereldbeeld weer uit elkaar zouden kunnen trekken.
Mijn perceptie van de werkelijkheid hoeft niet zorgvuldig geconstrueerd en consistent te zijn. Ik ben daar ook helemaal niet verantwoordelijk voor. De werkelijkheid is zoals die is, en ik kan mijn perceptie ervan prima aanpassen als deze niet blijkt te kloppen. Natuurlijk kan dat confronterend zijn wanneer iets me persoonlijk raakt. Maar er is geen sprake van een compleet overkoepelend wereldbeeld wat ik koste wat kost intact moet laten.
@ Han:
Je blijft me verbazen met je drogargumenten. Je bent geen domme kerel, dus ik heb het sterke vermoeden dat je dit niet serieus bedoelt. Hoe dan wel mag je zelf invullen.
@ Ubbo:
Ja, dat zal per persoon afhangen, natuurlijk. Maar ik merk bij mezelf dat ik mezelf moet hoeden voor tunnelvisie en cognitieve bias. Een van de meest fascinerende fenomenen hieromtrent betreft het “ik”, dat je middels meditatie leert kennen als een doorboken samenraapsel van gedachten en emoties. Dat is best confronterend als je het vergelijkt met onze gebruikelijke opvatting van onszelf.
Nou ja, ieder mens is verschillend 😉
@Haushofer
Haha… als ADD-er met een… laten we zeggen, “vrij kleurrijk voorstellingsvermogen” is mijn dagelijkse denk- en belevingswereld één bonte aaneenschakeling van cognitieve biassen. Gelukkig is het dan ook meteen heel lastig om daar een consistente tunnelvisie overheen te zetten. 😛
Het “ik”, of wat wij als zodanig ervaren, is inderdaad een fascinerend fenomeen.
Gerdien schrijft:
”
Standaard creationistische reactie: ‘het is ingewikkeld dus het kan niet’.
”
Ik zeg niet dat het niet kan. Het kan natuurlijk wel, om de simpele reden dat het er is. Maar de evolutieleer, zoals althans vertolkt door Arie, is al te gemakkelijk wat dit betreft.
Haushofer schrijft over mij:
”
Je blijft me verbazen met je drogargumenten.
”
Veel verbazingwekkender is hoe weinig in dit forum de mensen geneigd zijn om elkaar te (willen) begrijpen. En dan maar de term “drogargumenten” er tussen gooien om de onenigheid in stand te houden.
@Han
Arie: “Het gewervelde oog: een lang proces van vele stapjes, van een enkele lichtcel tot het oog dat we nu kennen (met al zijn beperkingen.”
Han A: “Uit dit alles blijkt dat Arie geen enkel benul heeft van de gecompliceerdheid van levende wezens.”
Han B: “Ik zeg niet dat het niet kan. Het kan natuurlijk wel (…).”
Wat is het nu, Han? Kan wat Arie zegt nu wel of niet?
@ Han:
Jouw redenatie op de mogelijkheid van natuurlijke selectie om “complexiteit” te genereren is letterlijk: “Arie heeft geen enkel benul van de gecompliceerdheid van levende wezens, want als hij oud wordt en lichamelijke gebreken gaat ondervinden, dan zal hij ondervinden hoe functioneel ingewikkeld een gezond lichaam is.”
Als dat al geen drogargument meer is, dan weet ik het ook niet meer, Han.
Een ander bekend artikel (het wordt o.a. genoemd in Coynes boekje over evolutie) over de evolutie van het oog, is Pelger en Nilssons “A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve”,
https://royalsocietypublishing.org/doi/abs/10.1098/rspb.1994.0048
http://www.rctn.org/bruno/animal-eyes/nilsson-evolution.pdf.
Het artikel sluit met “In this context it’s obvious that the eye was never a real threat to Darwins theory of evolution”
Ubbo,
Nog een poging dan.
Ik zei:
“Ik VIND niet zo zeer, dat dat rechtvaardig was, maar ik GELOOF dat dat rechtvaardig was.”
Jij zei:
“Maar Jaap, de vraag gaat dus juist *niet* over wat je GELOOFT, maar over wat je VINDT. Jij “gelooft” dingen, en iemand anders vraagt jou of datgene wat je gelooft ook samenvalt met wat je er zelf van vindt. En die vraag lijk je tot op dit moment stelselmatig te blijven ontwijken.”
Ik zal het dan zo helder en strak omlijnd formuleren als ik kan:
“Vinden” is een nogal wollig woord. Het kan zeer oppervlakkig overkomen en als je op zo’n manier zegt: ik vind de straf over Sodom rechtvaardig, dan kan het de indruk wekken, dat je wel makkelijk en oppervlakkig instemt met wat de bijbel zegt: de bijbel zegt het, het is oké.
Laat ik het zo formuleren: Ik GELOOF, ben overtuigd, dat God rechtvaardig is. Mede ook door het gesprek dat God met Abraham heeft, waaruit blijkt dat tien goede mensen genoeg waren om de stad te redden en gezien het feit dat God de vier goeden dan toch nog onder het oordeel wegsleept, en gezien het feit dat de gedragingen van de inwoners niet een beetje slecht waren, maar door en door verdorven, ERKEN ik dat het rechtvaardig was. Dus ik GELOOF dat God rechtvaardig is en ERKEN dat het oordeel rechtvaardig is en ja, dan kan ik ook tenslotte zeggen: ik VIND dat het rechtvaardig is.
Maar dat is geen “vinden” in de wollige en vaak ondoordachte manier van: “ik vind dat alle buitenlanders het land uitgezet moeten worden” of anderszins “vinden” vanuit je eigen egocentrische ikje, nee het is voor mij een gegrond en etisch verantwoord “vinden”.
Op die manier VIND ik de straf over Sodom en de Kanaänitische volken rechtvaardig.
Mijn “vinden” is dus onderdeel van mijn “erkennen” en “geloven”
Als je het met me eens ben dat ik nu wel duidelijk genoeg geweest ben over dit onderdeel van het gesprek, kunnen we verder. Ik hoor het wel.
jaap,
Vier rechtvaardigen? Lot, vrouw en kinderen? Dus je denkt dat alle vrouwen en kinderen in Sodom, inclusief pasgeboren baby’s, verdorven waren?
“Ik GELOOF, ben overtuigd, dat God rechtvaardig is.” En daarmee wil je alle onrechtvaardigheid in het Oude Testament rechtvaardigen? Dus je hangt aan: ‘het is rechtvaardig omdat het van God komt’, niet ‘het is van God omdat het rechtvaardig is’? Zoals Haushofer schreef op 3 augustus: “Uiteindelijk is het gerelateerd aan de aloude vraag of god het goede definieëert of andersom.”
Het probleem met de orthodoxie is de poging een consistentie aan de Bijbel op te leggen, en niet in te willen zien dat dat het om verhalen gaat uit vele tijden met heel uiteenlopende opvattingen. Zoals Ubbo zegt: denk niet dat alles consistent moet zijn.
Gerdien,
“Vier rechtvaardigen? Lot, vrouw en kinderen? Dus je denkt dat alle vrouwen en kinderen in Sodom, inclusief pasgeboren baby’s, verdorven waren?”
Nee, dat denk ik niet Gerdien en als je de gesprekken goed gevolgd hebt, kun je weten dat ik dat niet vind. Uit een vorige reactie:
“-Maar nog een keer dan: ik geloof beslist dat er ook onschuldigen zullen omgekomen zijn. Hoe God dat zal compenseren, weet ik niet, maar in ieder geval dat kinderen sowieso bij Hem terechtkomen.-”
“Dus je hangt aan: ‘het is rechtvaardig omdat het van God komt’, niet ‘het is van God omdat het rechtvaardig is’?”
Als het absoluut vast staat dat iets van God komt, dan is het rechtvaardig, ja. Andersom, als iets echt, puur rechtvaardig is, is het van God. Ik zie geen discrepantie.
““Ik GELOOF, ben overtuigd, dat God rechtvaardig is.” En daarmee wil je alle onrechtvaardigheid in het Oude Testament rechtvaardigen?”
Dit vind ik wel zo’n slordige, generaliserende en ongenuanceerde weergave van wat ik in de loop van de discussie gezegd heb, dat ik daar niet op in ga, Gerdien. Lees maar eens wat beter en probeer te begrijpen wat ik werkelijk bedoel.
“Zoals Ubbo zegt: denk niet dat alles consistent moet zijn.”
Voorzover ik Ubbo begrepen heb, ging het daar niet over het al of niet consistent zijn van de bijbel, maar van een levenshouding.
Wel goed lezen, Gerdien. Als je dat doet, komen er al misverstanden genoeg! 😉
@Jaap
“Ik zal het dan zo helder en strak omlijnd formuleren als ik kan.”
Gevolgd door een taalspelletje rondom het werkwoord ‘vinden’.
🙂
Jaap, je gaat gewoon NIET IN op de datgene waar we het over hebben, namelijk of en in hoeverre dat wat jij zegt te GELOVEN of te ERKENNEN als rechtvaardig ook concreet weerklank vindt in jouw EIGEN MORELE OVERTUIGINGEN. (PS zit hier iets onduidelijks bij? Ik hoor het graag!).
Elke ‘wolligheid’ of ‘uitmelken’ hiervan is echt alleen maar het gevolg van het feit dat je zelf geen directe antwoorden wilt of kunt geven, o.a. op de oorspronkelijk vraag van Arie, die nog steeds open staat.
Jouw hele verhaal hierboven met het “ik ERKEN” en “ik GELOOF” betekent slechts het omzeilen van de vraag wat je nu werkelijk VINDT. Een vraag die door Arie prima concreet werd gemaakt door je te vragen wat zou je DOEN of hoe zou je REAGEREN als God jou dit soort opdrachten nu zou geven.
Maar nee, Jaap gaat even het werkwoord ‘vinden’ degraderen tot “wollige en ondoordachte uiting” van het “egocentrische ikje”.
“Als je het met me eens ben dat ik nu wel duidelijk genoeg geweest ben over dit onderdeel van het gesprek, kunnen we verder.”
Wat denk je zelf? 🙂
—–
Nogmaals:
– Zou jij (buiten de genadetijd) Gods opdracht gehoorzamen mensen te doden of zelfs een heel volk uit te roeien, inclusief vrouwen en kinderen?
– Zou jij (buiten de genadetijd) je onhandelbare zoon laten stenigen bij de stadspoort?
– Zou jij (buiten de genadetijd) een plek faciliteren waar mannen die met andere mannen geslapen hebben gestenigd kunnen worden?
– Zou jij het ok vinden (zou het jouw overtuiging zijn / zou jij het als rechtvaardig erkennen) als God (buiten de genadetijd) een beer zou sturen om kinderen te verscheuren die ‘kaalkop’ roepen naar een passerende profeet?
——
Dit zijn geen pestvragen, Jaap. Ze zijn niet bedoelt om ‘wollig’ te zijn of dingen ‘uit te melken’. Het zijn gewoon eenvoudige, eerlijke vragen.
De manier waarop jij als orthodox gelovige op deze vragen (niet) lijkt in te gaan is overigens volkomen herkenbaar, dus trek het je allemaal vooral niet te persoonlijk aan. 😉
Ubbo,
“Jouw hele verhaal hierboven met het “ik ERKEN” en “ik GELOOF” betekent slechts het omzeilen van de vraag wat je nu werkelijk VINDT.”
WIL jij mij niet begrijpen? Geloven, erkennen en vinden zijn bij mij ÉÉN. EN DAT HOORT OOK ZO, indien je op een volwassen manier iets wil vinden! En dat is dus WERKELIJK een antwoord op jouw vraag. Daar is niets onduidelijks aan, helemaal NIETS.
Als jij dus nu nog één keer zegt dat ik niet werkelijk zeg wat IK VIND, dan heb je of een blinde vlek of JIJ bent oneerlijk. Ik kies voor de eerste optie, omdat je bij mij absoluut eerlijk over komt.
Jaap, kalm aan.
De essentie van de vragen die jou simpel en eenvoudig gesteld worden is slechts de vinger leggen op de mogelijke discrepantie tussen enerzijds wat je gelooft en erkent en anderzijds je eigen hedendaagse morele overtuigingen (dus wat je daadwerkelijk van binnen vindt). Er is niets fouts of oneerlijks aan die vragen.
Het blootleggen van deze discrepantie vindt eenvoudig plaats door je te vragen antwoord te geven op een actie-vraag: wat zou je DOEN? Ook dat is niet fout of oneerlijk.
Deze vraag heb je meermaals omzeilt (“nee het is nu genadetijd dus God kan dat helemaal niet vragen”) en tot op dit moment heb je hier nog steeds geen enkel antwoord op gegeven.
Ik heb de vraag van Arie aangevuld met nog enkele andere concrete ‘doe’ vragen rondom lastige morele kwesties uit het Oude Testament. De antwoorden op deze vragen leggen bloot wat je zelf zou doen, dus waar jouw morele overtuigingen liggen; los van wat je gelooft of erkent als zijnde Gods rechtvaardigheid.
“Geloven, erkennen en vinden zijn bij mij ÉÉN. EN DAT HOORT OOK ZO.”
Je kunt harder gaan praten, maar daarmee wordt dit nog niet waar. Het blijkt vooralsnog ook nog niet uit de antwoorden die je (niet) geeft.
Jaap 5 AUGUSTUS, 2019 OM 5:55 PM
Uit een vorige reactie:
“-Maar nog een keer dan: ik geloof beslist dat er ook onschuldigen zullen omgekomen zijn. “ (zoals baby’s)
Dan ga je tegen de tekst van Genesis in, en laat je God onrechtvaardig zijn.
“Hoe God dat zal compenseren, weet ik niet, maar in ieder geval dat kinderen sowieso bij Hem terechtkomen.-”
Hier prevaleert je eigen morele overtuiging over het oude verhaal. Dit is op geen enkele manier aanwezig in het verhaal in Genesis.
je zei:
“Ik GELOOF, ben overtuigd, dat God rechtvaardig is.” En daarmee wil je alle onrechtvaardigheid in het Oude Testament rechtvaardigen?
Dus nog steeds, je hangt aan: ‘het is rechtvaardig omdat het van God komt’, niet ‘het is van God omdat het rechtvaardig is’? Zoals Haushofer schreef op 3 augustus: “Uiteindelijk is het gerelateerd aan de aloude vraag of god het goede definieëert of andersom.”
Vanuit de orthodoxie is het moeilijk in te zien dat oude tijden andere opvattingen hadden. Dit rechttrekken van discrepanties is een blijvend stuikelblok.
Haushofer schrijft:
”
Het artikel sluit met “In this context it’s obvious that the eye was never a real threat to Darwins theory of evolution”
”
Ja, allicht! Net zo gemakkelijk vind ik een artikel waarin geconcludeerd wordt tot precies het tegenovergestelde.
De werkelijk interessante beeldverwerking vindt trouwens niet plaats in het oog, maar daarachter: in de hersenen.
Als je dit probeert na te doen met computers dan krijg je een vakgebied als Computer vision.
Ik was hier persoonlijk erg in geïnteresseerd omdat je als (kerk)muzikant vaak te maken hebt met slechte kopieën (van kopieën) van bladmuziek.
Daarom enige tijd en moeite gestoken in beeldverwerking. Als proeve van bekwaamheid mag ik misschien verwijzen naar de volgende webpagina: Old Music Box EDELWEISS Records.
Hier is een stukje software ontwikkeld wat de muziek op plaatjes van een ouderwetse muziekdoos kan aflezen en ten gehore brengen: DiskOCR.
Maar helaas heeft dit project niets opgeleverd voor de gewenste OCR van bladmuziek. Veel moeilijker.
Ik hou dus staande – op grond van mijn technische ervaring – dat de meeste betweters niets begrijpen van de ingewikkeldheid van het zien, casu quo het oog.
Ubbo,
“De essentie van de vragen die jou simpel en eenvoudig gesteld worden is slechts de vinger leggen op de mogelijke discrepantie tussen enerzijds wat je gelooft en erkent en anderzijds je eigen hedendaagse morele overtuigingen (dus wat je daadwerkelijk van binnen vindt). Er is niets fouts of oneerlijks aan die vragen.”
Die discrepancy is er dus niet, Ubbo. Dat tracht ik jou duidelijk te maken, kennelijk zonder succes.
“Het blootleggen van deze discrepantie vindt eenvoudig plaats door je te vragen antwoord te geven op een actie-vraag: wat zou je DOEN? Ook dat is niet fout of oneerlijk.”
Nee, dat is niet fout of oneerlijk. Ik heb daar m.i. duidelijk antwoord op gegeven, mét de reden.
“Deze vraag heb je meermaals omzeilt (“nee het is nu genadetijd dus God kan dat helemaal niet vragen”) en tot op dit moment heb je hier nog steeds geen enkel antwoord op gegeven.”
Niet omzeild, het antwoord staat inderdaad tusen de haakjes.
“Ik heb de vraag van Arie aangevuld met nog enkele andere concrete ‘doe’ vragen rondom lastige morele kwesties uit het Oude Testament. De antwoorden op deze vragen leggen bloot wat je zelf zou doen, dus waar jouw morele overtuigingen liggen; los van wat je gelooft of erkent als zijnde Gods rechtvaardigheid.”
De laatste zin van de vorige alinea legt bloot waar de schoen wringt:
“waar jouw morele overtuigingen liggen; los van wat je gelooft of erkent als zijnde Gods rechtvaardigheid”
Die zijn niet los te koppelen, Ubbo, dat is wat ik je almaar tracht uit te leggen, maar het dringt niet door.
““Geloven, erkennen en vinden zijn bij mij ÉÉN. EN DAT HOORT OOK ZO.”
Je kunt harder gaan praten, maar daarmee wordt dit nog niet waar. Het blijkt vooralsnog ook nog niet uit de antwoorden die je (niet) geeft.”
Ja, het is wel waar, maar je snapt het niet. Vandaar die grote letters.
Maar ik wel de m.i. reeds beantwoorde vraag wel toelichten, als dat meer duidelijkheid schept.
Ik zal er één vraag uitpikken, en met deze vraag is de essentie van de vragen beantwoord.
“– Zou jij (buiten de genadetijd) Gods opdracht gehoorzamen mensen te doden of zelfs een heel volk uit te roeien, inclusief vrouwen en kinderen?”
Ik kom eerst met een schijnbaar onbenullig antwoord, dat slechts dient om de fout in jouw vraagstelling bloot te leggen en waarom daarop geen antwoord mogelijk is.
Gijs: Wat zou jij doen als jij de kat van de buren was?
Tom: Ik zou in de gordijnen gaan hangen.
Gijs: Maar je weet dat dat niet mag van het vrouwtje
Tom: Ja, maar ik zou het toch doen
Gijs: Dat vind ik verwerpelijk
Tom: Ja, maar ik ben nu eenmaal de kat van de buren. En die weet het best, maar doet het toch.
Gijs: Maar JIJ wil dat toch niet?
Tom: Nee, nu niet, maar wel als ik de kat van de buren ben.
Je kunt de daden van de kat niet splitsen van het feit dat hij de kat van de buren is, die nou eenmaal in de gordijnen hangt, hoe zijn vrouwtje het hem ook verbiedt. Heb je het over de kat, dan heb je het over gordijnhangen. Onlosmakelijk en inherent.
Je kunt mijn overtuigingen en mijn daden niet splitsen, van de persoon die ik NU ben. Ik ben gevormd in de genadetijd van God en mijn identiteit kan daar niet van losgekoppeld worden. Dat is dwaasheid.
“– Zou jij (buiten de genadetijd) Gods opdracht gehoorzamen mensen te doden of zelfs een heel volk uit te roeien, inclusief vrouwen en kinderen?”
Buiten de genadetijd zou ik IEMAND ANDERS zijn en niet gevormd zoals ik nu ben. Bovendien zou God zich dan nog niet volledig geopenbaard hebben in Christus en zouden wij nog met die beperkte OT-visie op God rondlopen. En dan zou ik, gesteld dat ik een Israëliet was, natuurlijk mee doe met het uitroeien van die volken, omdat God dat bevolen had.
Net zoals ik natuurlijk in de gordijnen zou hangen, als ik de kat van de buren was.
Overigens ben ik kalm, hoor Ubbo. Een tikkeltje ongeduldig langzamerhand, dat wel. Maarre…zo gek is dat niet, he? 😉
@Jaap
Fascinerend om te zien hoe je ongelooflijk je best doet jezelf met mooie woorden overal uit te blijven lullen.
Je gaat nu – in stap zoveel van je ontwijkingsmanouvre – een morele scheiding aanbrengen tussen jouw huidige morele overtuiging en die van de oude Israëliet op grond van de huidige genadetijd. Natuurlijk, Jaap! 🙂
Zouden Ubbo’s, Aries, Haushofers, Gerdiens enz. morele overtuigingen ook gebaseerd zijn op de genadetijd? Of leven wij nu misschien in een tijd waarin we het niet meer als moreel verantwoord achten om een heel volk inclusief vrouwen en kinderen en baby’s af te slachten (m.u.v. jonge meisjes die nog maagd zijn, die mag je voor jezelf houden).
Jaap, je geeft hierboven gewoon toe dat jouw huidige morele overtuigingen niet meer overeenkomen met die van de oudtestamentische god. Je schuift dat nu alleen nog af op ‘de genadetijd’, wat gewoon weer een nieuwe tactiek is in je pogingen de essentie van een vraag (waar sta jij zelf binnen datgene wat je zegt te geloven) stelselmatig te blijven omzeilen.
Ik vind dat hele concept van de genadetijd sowieso erg dubieus. Blijkbaar moordde god er buiten de genadetijd lustig op los (tenminste, als ik het begrip goed begrijp) en krijgen mensen na de komst/hemelvaart van Jezus de kans tot bekering. Het is een nogal wrange opdeling van mensen en persoonlijk vind ik het ook een erg kunstmatige manier om gods geweld en toorn allemaal onder het “pre-genadetijdperk-tapijt” te vegen.
Nou ja, ik probeer uit te leggen hoe het voor een buitenstaander overkomt.
Ubbo,
Het is wel duidelijk dat we er niet uitkomen. Ik wil dus nog een paar dingen zeggen:
Ik lul me nergens uit. Ik pas geen ontwijkingsmanouvres toe en omzeil niets, laat staan stelselmatig.
Wat jij niet begrijpt, Ubbo, is dat jij een onbestaanbare vraag stelt, die vanuit een onbestaanbare positie beantwoord moet worden.
Die vraag luidt: Zou jij met de kennis die je nu hebt, in de gordijnen klimmen, als je de kat van de buren was? Geen antwoord mogelijk. De kennis die ik nu heb, zijn niet te verenigen met de kat van de buren. Als ik die kennis niet heb, dan ben ik niet meer “ik” en als ik die kennis wel heb, ben ik niet de kat van de buren.
Jaap NU bestaat niet buiten de genadetijd van God. Als er geen genadetijd is, is Jaap Anders. Het is onmogelijk te zeggen wat Jaap NU zou doen als hij Jaap Anders was met de kennis van Jaap NU. Het is een onbestaanbare vraag. Kijk nog maar even naar mijn kattenvoorbeeldje.
God heeft zich in het OT onvolledig geopenbaard en in het NT volledig in Christus. God is dezelfde, toen en nu, maar Hij heeft in het OT anders gehandeld. Hij heeft in die ruwe wereld, waarin nog geen oorlogrecht bestond, en Hij zijn mensenliefde nog niet volledig kon openbaren, omdat – denk ik – de mensheid er niet rijp voor was, zijn handelen aangepast aan het toenmalige begrip van Hem. Niet dat ik dat allemaal begrijp.
Daarom zijn zulke rechtlijnige vragen als jij stelt – zeer scherp, dat moet ik zeggen – niet zomaar toepasselijk in deze verschillende situaties. Er bestaat geen antwoord op je vraag. Je vraag is fout.
Zulke gesprekken stellen behoorlijke diepe kwesties aan de orde. Die kun je soms alleen in mondelinge gesprekken bespreken; het blog-medium is daar te langzaam voor, en als je er niet snel uitkomt wordt het eindeloos.
Dus, ik stop er mee, anders wordt het onverkwikkelijk. Ik neem, met respect voor jou, en met een goed geweten op dit moment afscheid van dit gesprek.