Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
@Eppie
“Maar Ronald, maar Ubbo, wie bepaalt volgens de atheist dan wat de inhoud van de moraal moet zijn? Xi Jinping? Trump? De meerderheid +1? Waar je je goed bij voelt vandaag?”
Moet ik kiezen? Dan kies ik voor Xi Jinping + Trump + de meerderheid + 1 + waar ik me goed bij voel vandaag. Maar eigenlijk vermoed ik dat er ook nog een stuk of 4.5389402498305503 andere factoren meespelen die invloed hebben op morele overtuigingen, die, zoals we allemaal kunnen ervaren, nog vloeibaarder zijn dan water.
“Omdat het laat zien dat een atheist in moreel opzicht wel een grote mond heeft (tenminste, enkele exemplaren op dit forum) maar feitelijk met lege handen staat.”
Hoezo heeft een atheïst een ‘grote mond’ als deze vermoedt dat er niet zoiets bestaat als een objectieve, onafhankelijke, gestandaardiseerde moraal, gewoon omdat dat nergens uit blijkt?
En wat bedoel je met ‘lege handen’? We zitten hier toch niet bij een Amerikaanse party?
Dat jij X fijner vindt dan Y, maakt X nog niet *waar*. Dat erkennen heeft niets met een grote mond hebben te maken.
@Han
Serieus, ik waardeer je enthousiasme en doorzettingsvermogen om mij iets duidelijk te willen maken. Echter, in jouw antwoorden aan Ubbo citeer je een aantal uitspraken van mij waarbij één belangrijk sleutelcitaat nog ontbreekt. 🙂
“Je had net zo goed de relativiteitstheorie van Einstein achterstevoren kunnen uitschrijven.”
Zoals ik eerder al zei bezit ik geen enkele kennis rondom de materie waarover we het hebben. Daarmee bedoel ik niet: ik ben geen natuurkundige. Daarmee bedoel ik: ik werk als assistent begeleider in de gehandicaptenzorg. 😉
Jouw manier van schrijven + de formules die je gebruikt + de voorkennis die vast en zeker vereist is, maakt dat ik je het ene moment redelijk kan volgen, en je het volgende moment volkomen wartaal praat voor mij. En dan niet als in: ‘allemaal onzin wat je schrijft’, maar als in: ‘schiet mij maar lek’.
Niet dat ik niet zou kunnen vermoeden dat je hier en daar wat onzinnige dingen opschrijft, maar op het moment dat ik die bespreekbaar wil maken kom je sowieso weer met informatie die voor mij leest als een achterstevoren uitwerking van de relativiteitstheorie. Dat schiet dus niet op.
Dus ja. Ik hoop dat er mensen zijn die iets met je verhaal kunnen, maar ik zit daar in elk geval niet bij helaas. 🙁
Hoi Eppie, doet god dan datgene wat goed is, of wordt het goede gedefinieerd door wat god doet? Beide opties lijken me problematisch.
@Ronald,
“Op grond van de zeer goed onderbouwde hypothese dat de natuur wondervrij is …”
Hoe ziet die zeer goede onderbouwing eruit? Afwezigheid aantonen is berucht lastig, dus ik ben wel benieuwd.
Precies, Han,
nooit meer zoiets doen. Blijf af van andermans privacy. Doe nooit meer een poging om iemands privacy te beschadigen.
Ik laat het hierbij. Excuses in liefde aanvaard. 🙂
Aan Ludo
De natuur handelt nooit in strijd met zichzelf. NaCl heeft de eigenschappen van NaCl en niet van H2O. Vloeibaar water heeft niet de eigenschap dat je erover kunt lopen. IJzer heeft niet de eigenschap dat het op water kan drijven. Een lijder aan het syndroom van Down heeft niet de eigenschap dat hij plots niet meer dat syndroom heeft. Et cetera. A is A en ongelijk aan niet-A.
Goed, kun je zeggen, je verwerpt nu harde wonderen maar wellicht zijn er ook zachte wonderen, zoiets als ijzer dat niet helemaal op water drijft maar slechts voor de helft. Maar zachte wonderen lijken mij even wonderlijk als harde wonderen.
De aanval op het wondergeloof begon al in het oude Griekenland maar zakte in de Middeleeuwen weg totdat Spinoza de niet-drijvende strijdbijl weer oppakte en hem overhandigde aan Diderot en co.
Eppie,
je eigen geweten bepaalt wat jij goed en slecht vind. En jouw eigen geweten wordt gevormd door genen, voeding en opvoeding.
Ook jouw moraal is jouw eigen menselijke persoonlijke moraal. Vanuit jouw eigen moraal weeg jij God. Jij vindt God goed op grond van je eigen moraal.
Ai, Han,
dialectisch materialisme, diamat. Geen eens Marx maar de simplist Engels en verder versimpeld door Lenin c.s.
Histomat, historisch materialisme, was nog wel des Marx. Klassenstrijd en zo.
Maar dat de natuur een zich ontwikkelend spel van theses, antithesen en syntheses is, is, aldus kenners zoals Kolakowski, een al te rigide, grof simplisme zonder subtiliteiten. Zie het magnum opus van Kolakowski. Ooit gelezen, Han?
Histor mat, dat is verf, een B-merk.
Nog steeds benieuwd waarom geloof, moraal en Bijbel geen mensenwerk zijn. Enne, de o zo fijnzinnige diamat was een houwdegen-atheïsme.
Gerdien,
Er zitten gelukkig toch nog wat luchtgaatjes in mijn gesloten wereldbeeld 🙂
Er zijn zeker dingen waarin mijn geloof parallel loopt met de orthodoxe kerken. Maar net zo goed met evangelische of pinkstergemeenten. Maar ik vind dat niet zo belangrijk. Ik heb zelf op mijn 18e jaar de orthodoxe kerk verlaten. Ik probeer het goede van elke kerk mee te nemen en het verkeerde achter me te laten.
Wat Daniël betreft: ik wil geen nieuwe discussie beginnen. Alleen wil ik je één verbaasde vraag stellen, n.a.v. je link aan André.
Ik citeer een paar stukjes over Aqhat, de legende uit Ugarith., vanuit Wikipedia.
——————————————————————————————————
“Danel makes offerings at a temple, requesting a son.[13] On the seventh, the god Baal asks the high god El to provide Danel a son, to which El agrees.[14] Danel’s prayers to the gods are answered with the birth of Aqhat.[15] The grateful Danel holds a feast to which he invited the Kotharat, female divinities associated with childbearing.[11]”
“Danel is given a bow by the god Kothar-wa-Khasis, who is grateful to Danel for providing him hospitality.”
“Aqhat, who now has the bow, is offered a reward by the goddess Anat if he will give it to her.[17] Anat offers Aqhat first gold and silver, but he refuses”
“Anat, outraged, leaves to speak to the high god El”
Anat complains to El,[3] according to Wright “apparently to receive his permission to punish Aqhat”.[15]
“Anat’s tone turns from an initial one of respect to violent threats against El.[22] Reluctantly, El grants Anat leave to do as she wishes”
“Anat then has Danel killed”
“two young men appear and inform Danel and Paghat that Aqhat has been killed by Anat”
“Seeing vultures overhead Danel calls out to Baal, asking Baal to bring down the vultures so that he can cut them open to search for his son’s remains.[36] Baal complies, but Danel finds no remains.”
“Finally, Danel calls upon Baal to bring down the mother of the vultures, in which he finds bone and fat from Aqhat.[38] Danel buries the remains.
————————————————————————————————————-
Gerdien, ik wil niet bij je aandringen, dat Ezechiël het over Daniël uit het gelijknamige boek heeft, maar geloof je nu zelf dat deze Danel, uit deze door en door heidense afgodische mythe met een Baal, die door alle Israëlische profeten verfoeid werd, een kandidaat is? Terwijl Ezechiël in zijn hele boek niets anders dan vlammende waarschuwingen tegen de afgoden – drekgoden genoemd in de SV – predikt?
Kun jij hier een enigszins exegetisch verantwoorde verklaring van geven?
Dag Haushofer, ik ken die filosofische onderscheiding uit een discussie uit de scholastiek. Ik denk dat God en goed niet te scheiden zijn. Als er een keus gemaakt zou moeten worden dan neig ik ernaar om te zeggen dat het goede gedefinieerd wordt door wat God IS. Anders is God niet autonoom.
Het rare dat jij in de bovenstaande discussie hebt gedaan is bepaalde menselijke normen op God toepassen. God is echter van een andere categorie dan wij zijn. Dan verliezen woorden als vermoorden en genocide hun betekenis. Maar ik denk dat je dat eigenlijk ook wel weet.
Eppie,
“Dan verliezen woorden als vermoorden en genocide hun betekenis”
Dit lijkt me nogal een godslasterlijke opmerking.
@Jaap
“Er zijn zeker dingen waarin mijn geloof parallel loopt met de orthodoxe kerken. Maar net zo goed met evangelische of pinkstergemeenten. Maar ik vind dat niet zo belangrijk. Ik heb zelf op mijn 18e jaar de orthodoxe kerk verlaten. Ik probeer het goede van elke kerk mee te nemen en het verkeerde achter me te laten.”
Jaap, niets zo orthodox als een evangelische pinksterkerk. Het gaat niet om wat jij ‘meeneemt’ van elke kerk, het gaat om jouw overtuiging dat de Bijbel Gods onfeilbare woord is en van woord tot woord “Waar” is.
De “milde orthodoxie” waar Gerdien het over heeft zit ‘m dan bijvoorbeeld in de ontdekking dat ook niet-letterlijke lezingen van teksten nog steeds als ‘onfeilbaar’ en ‘waar’ kunnen worden aangenomen, zodat er – met wat extra knip- en plakwerk – ruimte ontstaat voor zoiets als de evolutietheorie. Of ruimte om “het goede van elke kerk mee te nemen”.
Jij zult vast geen goede dingen uit kerken meenemen als ze in strijd zijn met Gods Woord, of wel? 😉
Hi Eppie, nee, dat weet ik eigenlijk niet, dat is een drogreden. Toch opmerkelijk dan dat jhwh in het ot zo antropomorf wordt beschreven als hij van zo’n andere categorie is als de mens. Hij (hij!) is toornig, jaloers, berouwvol, twijfelt, etc.etc. En de mens is naar Zijn evenbeeld geschapen.
Dus dit lijkt me weer een staaltje semantisch gegoochel, Eppie.
@Jaap (vevolg op 9:30)
Het ‘gesloten wereldbeeld’ zit ‘m dus vooral in jouw overtuiging dat je de volledige Bijbel als een geheel voor ‘waar’ aanneemt en al het andere daar dus een plek in moet krijgen.
Of je ben niet (meer) overtuigd van die volledige onfeilbaarheid, maar dan hou je het waarschijnlijk ook niet lang vol in een evangelische of pinksterkerk. Een paar extra luchtgaatjes gaan daar dan niet bij helpen.
Ubbo, over de orthodoxie wil ik het nu even niet hebben. Dat was en passant en vind ik niet zo belangrijk. Het gaat mij vooral om Gerdiens link naar de Aqhat mythe, die mij, zoals ik zei, erg verbaast.
Jaap, je plempt zelf een heel verhaal neer over luchtgaatjes in je gesloten wereldbeeld, het “verlaten” van orthodoxie en het meenemen van het goede uit alle kerken.
Maar prima als jij het er niet over wilde hebben. 🙂
Jaap,
https://en.wikipedia.org/wiki/Danel is duidelijk genoeg over de argumentatie. Bijvoorbeeld dat er ‘Danel’ staat de drie keer dat ‘Noach, Daniël en Job’ genoemd worden. Zie ook noot 13 daar.
Het spijt me Gerdien. Hoe is het mogelijk? Vertrouw jij zo klakkeloos op mensen, terwijl de tekst voor je neus ligt en een kind kan zien, hoe buitengewoon ongerijmd dit is? En werkelijk dat is eufemistisch gesteld.
Jaap,
Er staat dus ‘Danel’, niet ‘Daniël’ in het origineel. Waarom neem je aan dat Ezechiël iets anders doet dan een onbekende wijze aanhalen waarvan hij verder niets weet? Zoals je kunt zien is het punt van ‘Noach, Daniël en Job’ dat het drie namen zijn van grote wijsheid waarvan verder weinig tot niets bekend is. Het is niet zeker dat het bijbelboek Job al bestond in de tijd van Ezechiël, zodat ook deze ‘Job’ weinig context heeft.
Jaap,
Die Aqhat mythe is van een 800 jaar eerder, en levert je daarom alleen al geen direct verband met Ezechiël.
Ronald V. schrijft:
”
De natuur handelt nooit in strijd met zichzelf.
”
De natuur handelt aan één stuk door in strijd met zichzelf. Door namelijk te veranderen. Kennelijk heb je wel eens wat gelezen over
”
dialectisch materialisme [ en ] Marx
”
dus deze gedachtegang moet niet geheel en al vreemd voor je zijn. Eerdere antwoorden van mij aan Ronald V. zijn consistent hiermee.
Aan Han
De natuur bestaat niet zo zeer uit synchronische feiten maar uit diacronische gebeurtenissen, dus zeg uit vierdimensionale, tijdruimtelijke ietsen. Veranderingen behoren dus tot de natuur. Dat is min of meer een kern van het naturalisme.
Jij lijkt, net als Aristoteles, uiterst verbijsterd te zijn dat er veranderingen zijn. Aristoteles zocht zijn toevlucht tot de hypothese van de Eerste Beweger. Maar die hypothese is volstrekt overbodig als je beweging ziet als een intrinsiek onderdeel van de natuur of zo je wil van materie. Iets anders gezegd, kracht en stof zijn één.
Als ik het wel heb, schreef Marx zijn proefschrift over Herakleitos. Maar dat moet ik checken.
In elk geval, beweging/verandering in de natuur is geen wonder, dus ook geen contradictoir feit/gebeuren.
In plaats van de diamat kun je beter een pluralisme hanteren, een veelvoud van “tegenstellingen” zonder overkoepelende syntheses.
Wel, ik ben toch met het marxisme bezig. Wellicht ken je Adorno. Die pleitte, tegen het leninisme in, voor een antithetische dialektiek zonder syntheses.
Een fysicus die door het marxisme is geïnspireerd, is David Bohm. Maar misschien zat hij toch te veel gevangen in de diamat. Met als gevolg misschien een depressie. In ieder geval heb ik zelf het marxisme ervaren als een deprimerend intellectueel keurslijf. Maar daar gaat het niet om.
Ik proef bij jou een grote contradictie. Enerzijds dwepen met het materialisme van Engels, Lenin en Stalin en anderzijds door het lint gaan toen ik zei dat Bijbel, geloof en moraal mensenwerk zijn. Ik heb het gevoel dat jij je nogal laat meeslepen door allerlei emoties zodat de koele analyse het loodje legt.
Ik probeer jouw denken te doorgronden.
Bij denken op niveau behoort ook zelfkritiek. Bijvoorbeeld de vraag: ben ik nu wel rationeel bezig of laat ik mij bevangen door emotionele vooroordelen?
Als ik het goed heb, ben jij RK. En wellicht van kindsbeen af. Wat ik mij dus afvraag, wat heeft een katholiek met het dogmatische marxisme?
Beste Haushofer, mijn laatste opmerking was een verkapt compliment.
Ronald V. schrijft:
”
Ik probeer jouw denken te doorgronden.
”
Okay, laten we een oefeningetje doen. (A is gelijk aan B) of (A is niet gelijk aan B). Toch? Nu geldt altijd dat een ding gelijk is aan zichzelf: A = A. Maar stel dat A verandert. Dan is A dus op enig moment ook gelijk aan niet-A. Hoe rijm je dat?
Gerdien,
“Waarom neem je aan dat Ezechiël iets anders doet dan een onbekende wijze aanhalen waarvan hij verder niets weet?”
?!?!?!?!?!?! Werkelijk overrompelend.
Ja, waarom zou ik dat toch aannemen? Omdat dat het eerste bij me opkomt, het de meest voor de hand liggende normale en bij nader inzien ook beklijvende gedachte is en omdat het idee dat hij zomaar wat rechtvaardige namen noemt, zonder verder iets van die mensen te weten, zelfs niet begonnen is om bij me op te komen. Komt deze gedachte nu voor het eerst bij je op, Gerdien, omdat je de onhoudbaarheid er van inziet, dat Ezechiël deze man als rechtvaardig voorbeeld gesteld zou hebben, als hij iets meer van de context van zijn persoon had geweten? Dus dan laten we Ezechiël gewoon niets van Danel weten, alleen zijn rechtvaardige naam gebruiken…uit de brand ben je.
Over Noach is er heel wat bekend uit Genesis. Natuurlijk kende de profeet Ezechiël, zoon van een priester de geschiedenis van Noach.
En Job? Laten we even aannemen dat Ezechiël het boek Job niet kende omdat het nog niet geschreven was. Maar het moet in dat geval wel ongeveer in die tijd geschreven zijn, dus moet er uit orale traditie heel wat bekend zijn geweest en zeker dat hij een beproefd rechtvaardig mens was, en heeft Ezechiël hem daarom opgevoerd.
Ezechiël 28 : 3 “voorzeker, gij zijt wijzer dan Daniël, geen geheim is voor u verborgen.” Is er iets van bekend dat Danel uit Ugarith geheimen onthulde? Nee, niets. In tegenstelling tot Daniël uit het boek.
Alles wijst in de richting dat Ezechiël het n i e t over Danel van Ugarith had. Of hij kende het verhaal, en dan is het te gek voor woorden, dat snap je zelf, of hij kende hem niet en dan past hij ook niet tussen Noach, wiens geschiedenis hij n a t u u r l ij k kende en Job, van wie hij zeker veel geweten moet hebben.
Het is bovendien er de man Ezechiël niet naar om oppervlakkig wat namen te noemen, die hij amper kende, om ze als toonbeelden van rechtvaardigheid op te voeren voor God en zijn volksgenoten.
Nee, Han,
op moment t is A(t) gelijk aan A(t) en op moment t+1 is A(t+1) gelijk aan A (t+1). En de serie A(t) plus A(t+1) is gelijk aan zichzelf.
In de natuur komen geen contradictoire feiten/gebeurtenissen voor. Contradicties komen alleen in ons denken voor en omdat een contradictie per definitie geen referentie naar de feitelijke werkelijkheid heeft, dienen wij contradicties te mijden, tenminste als we een beetje waarheid willen. In een gedicht mag je daarentegen best met droge ogen een contradictie debiteren. Maar niet in de wetenschap, de wiskunde en de filosofie.
De kern van de logica is consistentie. Oftewel het verbod op de contradictie.
Ik heb het gevoel dat jij geen scherp gevoel hebt voor de basale logica. Hoe dat komt? Ik zou het niet zo gauw weten. Misschien teveel recalcitrante romantiek in je denken?
Ook God indien bestaand, kan geen vierkante cirkels scheppen.
Enne, een synthese van contradictie en haar antithese, de tautologie, is onzin. De hele bewering “A = niet-A en A = A” is onzin. Dialectische logica is aldus onzin.
Ronald V. schrijft:
”
Ik heb het gevoel dat jij geen scherp gevoel hebt voor de basale logica.
”
Lees dit eens: Het schandaal van de propositielogica.
Aan Han
Wellicht is het al laat en begrijp ik daarom niets van je artikel. Ik begrijp ook niet waarom je Rutten schreef. Maar morgen zal ik een nieuwe poging wagen.
Overigens is het schandaal dat Rutten ziet, geen schandaal maar slechts een te simplistische toepassing van de propositielogica. Je kunt niet altijd een bewering in taal van je hupsakee vertalen in een formule van de propositielogica. Soms moet het iets omslachtiger en soms moet je overgaan tot bijvoorbeeld de predikaatlogica. En dat weet Rutten eigenlijk ook wel.
En Rutten zegt ook zoiets als : de logica gaat aan God en realiteit vooraf. Dat wil zeggen: zelfconsistentie, A = A en A is ongelijk aan niet-A, valt niet te ontkennen, tenminste als je rationeel wil zijn. Wat dat betreft zijn Rutten en ik het eens. En ook De Ridder, een mede-auteur van Rutten.
Overigens, René mag vinden dat we nu zitten te leuteren en mag ons gesprekje verwijderen. Zelf heb ik echter geen bezwaar tegen dit gesprekje met jou. 🙂
@Ronald,
Je geeft geen enkele onderbouwing, laat staan een “zeer goede”. “De natuur handelt nooit in strijd met zichzelf” is volstrekt nietszeggend omdat je de natuur nu eenmaal volledig neemt zoals zij zich aan je presenteert, wat moet je anders?
Daarbij, het hele idee van wonderen is nu juist dat de natuur niet alles is, en de gebruikelijke gang van zaken ‘overruled’ kan worden.
Aan Ludo
Hoe zou dat overrulen dan in zijn werk kunnen gaan? En overrulen door wie of wat?
Stel, je staat op aarde met een Hollandse baksteen in je handen en je laat de steen los. Op grond van de natuurwetten valt die steen naar beneden, naar de aarde. Hoe zouden die natuurwetten overruled kunnen worden? Let er op dat die natuurwetten geen juridische wetten zijn maar als het ware ingebakken zitten in de natuur. Het soortelijk gewicht van die baksteen is geen ethiek van die steen. Die steen beslist niet: kom, ik ga nu mijn ethiek overtreden en ik ga nu naar boven vallen. Die steen kan alleen maar naar beneden vallen omdat hij zwaarder is dan lucht, omdat er zwaartekracht is en dergelijke.
Ronald V. schrijft:
”
Wellicht is het al laat en begrijp ik daarom niets van je artikel.
”
Het artikel is elementair en moet met enige moeite te begrijpen zijn. Maar nou zeg ik wat: met enige moeite.
Beste Han
Ik heb ooit enige Basic geleerd, dus dat gegoochel met ifs, thens en elses begrijp ik. Ook stroomdiagrammen, die ik zelf zeer waardeer, begrijp. Alleen van Fortran begrijp ik niets maar dat maakt niets uit, denk ik. Ik ken dan wel weer Cobol, normalisaties en zo. Kortom, ik ken enige systeemanalyse.
Maar ik begrijp niet wat je nu wil zeggen met dat artikel. Ik snap je punt niet.
En volgens mij wijken we enorm af van waar het over gaat, namelijk contradicties.
Heeft Rutten op jou gereageerd?
@Ronald V
De vraag is natuurlijk of en wanneer je een wonder überhaupt als zodanig kunt definiëren. Je zou ook kunnen zeggen: als op een ochtend die steen naar boven vliegt dan kan dat blijkbaar en is er nog steeds geen sprake van een ‘contradictoire gebeurtenis’. Je moet dan alleen je perceptie van bepaalde natuurwetten aanpassen.
Of je noemt het toch een wonder omdat het niet overeenkomt met wat je weet (of denkt te weten) over die natuurwetten.
Zoals jij e.e.a. verwoord zou ik tegen kunnen werpen dat je zegt dat het onmogelijk is dat een steen vanzelf omhoog valt (wonderen bestaan niet), óf dat als de steen wél omhoog zou vallen dit alsnog (blijkbaar, want het gebeurt) een natuurlijk fenomeen is wat enkel nog nooit is waargenomen (wonderen bestaan nog steeds niet).
Iemand die in wonderen gelooft zal evengoed beamen dat de natuur wondervrij is, en daarom het wonder buiten de natuur leggen. Of je zegt dat alles (inclusief eventuele goden of andere buiten-kosmische zaken) tot de natuur behoort, en dan zijn omhoog vliegende stenen, buitenaardse goden en spaghettimonsters ook geen enkel probleem, want ze zijn er dus zijn ze evengoed non-contradictoir.
Zo blijf je altijd wondervrij. 🙂
“Heeft Rutten op jou gereageerd?”
Daar ben ik dus ook heel benieuwd naar!
Nou, Ubbo,
toch kom je in de buurt van wat ik beweer. En jouw ironie, die vind ik best. 🙂
Natuurlijk zijn wat wij natuurwetten noemen, menselijke algemene beschrijvingen van de natuur. En dus feilbaar. Maar stel dat wij wel een aantal valide natuurbeschrijvingen bezitten. Bijvoorbeeld: alle mensen hebben tweestrengig DNA. Stel, er is iemand die beweert: het kindje van mijn buurman en buurvrouw heeft twaalfstrengig DNA terwijl buurman en -vrouw elk tweestrengig DNA hebben en het kindje verder helemaal normaal is. Hoe reageer je dan? Tik je op je voorhoofd of zeg je dan dat het best wel zou kunnen, ook al zegt elke bioloog dat het onmogelijk is? Of wat te denken van het Bijbels verhaal van op water drijvend ijzer? IJzer heeft een soortelijk gewicht dat groter is dan dat van water. Maar toch heeft het in dat verhaal een soortelijk gewicht dat lichter is dan water. Een waar wonder om tegelijk twee verschillende soortelijke gewichten te hebben. Een (even verondersteld) contradictoir feit. En dus onbestaand en sterker nog onbestaanbaar.
Kan God een vierkante cirkel scheppen? Volgens Rutten overigens niet. 🙂
Het idee van twaalfstrengig DNA heb ik niet zelf verzonnen maar vond ik in new age kringen. Maar als ik het wel heb, zijn tien van die strengen fijnstoffelijk/geestelijk. Geestelijk DNA, dat lijkt mij nogal wonderlijk. 🙂
@Ronald
Maar feitelijk bevestig je hiermee juist dat er in het geval van twaalfstrengig DNA of drijvend ijzer sprake is van een wonder. Jij gelooft alleen niet dat het ook daadwerkelijk gebeurt. Maar met te zeggen dat de natuur ‘wondervrij’ is voeg je denk ik niet zoveel toe.
Waar we moeten beginnen is vaststellen of het kind van je buurman inderdaad twaalfstrengig DNA bezit of dat er daadwerkelijk ijzer bleef drijven of dat er een steen naar boven viel. Pas daarna heeft het zin om te bediscussiëren of het een wonder betreft of niet.
Ik durf wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te beweren dat er nooit een kind met twaalfstrengig DNA is aangetroffen, noch ooit een steen naar boven is gevallen. Dat vaststellen lijkt me de enige concrete manier om aan te tonen dat wonderen niet bestaan. Dat is natuurlijk nog niet zo makkelijk – iets vaststellen wat er niet is – en daarom hebben we gelukkig nog de mogelijkheid om het omgekeerde te doen: aantonen dat er daadwerkelijk een kind met twaalstrengig DNA op de wereld is gezet, of een steen omhoog laten vallen in plaats van omlaag. En ik durf te wedden: dat aantonen wordt met de dag moeilijker; op de een of andere manier is het gewoon heel lastig om een wonder vast te stellen in onze moderne westerse samenleving anno 2019. Heel apart. Of zouden ze gewoon echt niet bestaan, wonderen? 🙂
Maar dat de natuur wondervrij is, ja sowieso. Als de natuur zelf wonderen zou bevatten zouden het immers geen wonderen meer zijn.
Ubbo,
ik denk dat we het globaal wel eens zijn. Alleen ga ik een klein stapje verder en verklaar ik “echte wonderen” synoniem met “contradictoire feiten/gebeurtenissen” en zeg ik tenslotte dat het concept “contradictoire feiten/gebeurtenissen” per definitie geen tegenhanger heeft en kan hebben in de werkelijkheid. Ik ben iets “fundamentalistischer”.
Postmaterialisme?
Af en toe kom ik op de twitterblog of hoe je dat noemt van Rutten. Daar las ik zo juist:
– Emanuel Rutten
@emanuelrutten
Volgen @emanuelrutten volgen
Meer Emanuel Rutten heeft geretweet godenenmensen.com
“Er komt een postmaterialistische wetenschap die subjectieve ervaringen includeert.” Mooi gezegd. De filosoof David Chalmers wees hier eind jaren negentig eveneens op. Het gaat inderdaad die kant op. Materialisme als “wordview“ heeft zijn langste tijd gehad. #bewustzijn #dualisme –
Het materialisme, beter gezegd het naturalisme, is echter nog springlevend en includeert wel degelijk het subjectieve in zijn wereldbeeld. Het subjectieve met zijn concepten, emoties en zelfbewustzijn huist gewoon in de hersenen en hersenen zijn gewoon een deel van de natuur.
Het bericht waaraan Rutten alludeert, is een bericht over Pim van Lommel, die heilig gelooft in de onstoffelijke ziel maar op geen enkele wijze die onstoffelijke ziel kan aantonen. Eigenlijk is Van Lommel een pseudowetenschapper. En een pseudowetenschapper bijvallen lijkt mij niet een filosoof waardig.
Ronald V. schrijft:
”
Maar ik begrijp niet wat je nu wil zeggen met dat artikel. Ik snap je punt niet.
”
Jammer. Nog beter lezen dan.
”
En volgens mij wijken we enorm af van waar het over gaat, namelijk contradicties.
”
Valt mee, hoor. In de referentie staat namelijk dat uit een contradictie niet langer alles volgt in de sequentiële opvatting.
”
Heeft Rutten op jou gereageerd?
”
Jawel. Hij is gewoon aanspreekbaar, hoor. Maar de inhoud blijft uiteraard tussen hem en mij.
Oh ja.
Han vult een hele pagina op zijn eigen website met reacties van mij aan hem, mailt Emanuel Rutten met links naar reacties van mij aan hem, zet zijn emails aan Rutten vervolgens online, maar de inhoud van de antwoorden van Rutten aan Han blijven “uiteraard” privé.
Natuurlijk, je hebt gelijk: privé is privé.
Maar je kunt vast wel antwoord geven op de ham-vraag:
Snapt hij het? 😛
Ubbo schrijft:
”
Oh ja.
”
Tot dan is het knippen en plakken. Lees daarna de nieuwste bijdrage die niet meer per email verzonden is.
Voor Han
http://composix.blogspot.com/2015/12/propositional-paradoxes.html
Waarschijnlijk heeft Valk gelijk, al geeft Rutten hem geen gelijk. In zekere, zij het wat lospolsige zin, beweer jij min of meer hetzelfde als Valk, namelijk dat het genoemde schandaal geen onoplosbaar schandaal is maar gewoon opgelost kan worden.
Dus wat is nu eigenlijk je punt?
We hadden het over contradicties en erover dat contradictoire dingen ondingen zijn. En het begon met mijn opmerking dat Bijbel, geloof en moraal allemaal mensenwerk zijn. Dit deed jou steigeren en verleidde jou tot een ode aan het dialectisch materialisme als een meer fijnzinnige vorm van het materialisme dan het zogeheten en in jouw ogen vermaledijde mechanisistisch materialisme.
Mijn vraag blijft: waarom zijn Bijbel, geloof en moraal geen mensenwerk?
Jaap,
Lees de Engelse en Duitse wikipedia over figuur en boek Daniel nog een keer, en bekijk de daar gegeven referenties. Google Scholar pakt er veel op.
Dan krijg je de wetenschappelijke consensus:
Danel is een mythische wijze waarover in het Midden-Oosten lange tijd verhalen circuleerden.
Het is deze wijze waarnaar Ezechiël verwijst.
De naam Daniël van de figuur Daniël in het boek Daniel is afkomstig uit het boek Ezechiël.
De figuur Daniël in het boek Daniël is niet historisch. Het boek Daniël is niet nauwkeurig over de geschiedenis van Nebuchadnezar en Belsazar, terwijl ‘Darius de Mediër’ een romanfiguur is.
De visioenen in het boek Daniël beschrijven de geschiedenis van de Hellenistische koninkrijken nauwkeurig tot en met de ontwijding van de tempel in Jeruzalem door Antiochus IV, maar niet daarna.Dat geeft de datum van compositie van de visioenen.
Ezechiël zegt: ‘Noach, Daniël en Job’. Dat zijn drie mythologische figuren, waarvan verder weinig tot niets bekend is, en in de context is het niet nodig dat er veel bekend is. Het is niet zeker dat het bijbelboek Job al bestond in de tijd van Ezechiël, zodat ook deze ‘Job’ weinig context heeft. De naam ‘Job’ komt verder ook niet voor.
Het Bijbelboek Job in de huidige vorm is duidelijk van na de ballingschap, met Perzische invloed in de inleiding. Hoeveel er eerder rondging als verhalen is onbekend, maar in gedachtengang is het boek Job sterk afwijkend van Ezechiël.
Het is vergezocht maar mogelijk dat ‘Noach, Daniël en Job’ namen zijn als Hopende en Getrouwe in ‘Eens Christens reize naar de eeuwigheid’. Noach betekent ‘vertroosting’, Daniël ‘God is rechter’, en Job ‘aangevochtene’. Dit gezien het einde van Ezechiël 14.
Ronald V. schrijft:
”
Dus wat is nu eigenlijk je punt?
”
Laten we uitgaan van de volgende drie Engelstalige artikelen:
1. Jeroen Valk: Propositional Paradoxes
2. Emanuel Rutten: Dissolving the Scandal of Propositional Logic?
3. Han de Bruijn: Propositional Logic and Redundancy
Wat mijn punt is kun je zelf formuleren door te antwoorden op de volgende vraag.
Sleutelwoord is dissolving. Lossen de auteurs inderdaad het probleem op? En hoe?
Ronald V. schrijft:
”
op moment t is A(t) gelijk aan A(t) en op moment t+1 is A(t+1) gelijk aan A (t+1). En de serie A(t) plus A(t+1) is gelijk aan zichzelf.
”
Je verschuift het probleem: hoe kan (t) zomaar (t+1) worden?
– hoe kan (t) zomaar (t+1) worden? –
Omdat God de boel in beweging zet? Of omdat beweging intrinsiek een deel is van de natuur? Het beste antwoord lijkt me toch de laatste. Panta rhei, zei Herakleitos al.
Dag Ronald. Bavinck is inderdaad een icoon.
Weer een citaat uit 1902 :
“Want als de zedewet, als heel de inhoud van het geweten en dit geweten zelf niet oorspronkelijks is, maar historische en psychologisch te verklaren is, dan verlies het alle onschendbaarheid en heiligheid. Wie weet, zegt Paul Ree, de vriend van Nietzsche, op dit standpunt terecht, hoe menschelijk het bij het ontstaan van het geweten en van zijn inhoud is toegegaan, laat alle vrees varen, om een van zijne geboden te overtreden. En dat niet alleen. Maar als de zedewet slechts een menschelijken oorsprong heeft, met welk recht decreteert dan de maatschappij voor den enkele, wat goed en kwaad, wat waar en onwaar is? Van zedelijke verplichting is er in de moraal der evolutie geen sprake meer. Op de vraag naar het recht der moraal is er ten slotte, ondanks alle verwijzing naar historische omstandigheden en sociaal milieu slechts een antwoord meer over, en dat is: Het recht van de sterkste. Maar wat zal men dan zeggen tegen hen, die in naam van datzelfde recht de superioriteit eischen voor mannen als Caesar Borgia en Napoleon, voor de kunstenaars en genieen, voor de ‘Kraftnaturen’ en ‘Uebermenschen’? Welke weerlegging zal men dan stellen tegenover de bewering van hen, die in de artiesten de uitverkorenen, de zaligen, de goden onder de menschen zien, en alle anderen als schapen beschouwen, wier bestaan zijn doel vindt in het voortbrengen en onderhouden der weinige mannen van kracht? Een redelijk schepsel kan zich niet gevangen onder zulk eene sociale onredelijkheid ”
1902
Moraal, beste Eppie,
is mensenwerk. Bavinck is niet zo zeer filosoof als wel theoloog, al wist die best wel iets van filosofie maar hij miste toch enige filosofische diepgang.
Bavinck heeft niet in de gaten dat hij praat vanuit zijn menselijk geloof. Hij, als mens, gelooft in God en in de Bijbelse moraal. Maar dat is zijn menselijk standpunt, niet het goddelijk standpunt want wij zijn mensen, geen goden.
Moraal hangt samen met empathie. Gelukkig hebben nogal wat mensen een zekere aangeboren/verworven empathie. Echter sommigen niet. Dat zijn de sociopaten.
De Verlichters zoals Diderot zijn het met me eens. Zij verwierpen het amoralisme van hun “confrater” De La Mettrie, die pleitte voor een immoreel amoralisme. Maar waarom zou je als naturalist het immoralisme uitdragen? Je leeft met elkaar en met elkaar moet je het zien te rooien. Dus enige onderlinge solidariteit en enige onderlinge afspraken zijn dus op hun plaats. Iets wat De La Mettrie vergat of niet wilde zien. En iets wat Bavinck klaarblijkelijk ook niet goed begreep. Maar “L’Homme Machine” van De La Mettrie mag er wezen.
Tot de moraal behoort ook vrijheid van meningsuiting. Iets waar oude christenen nogal moeite mee hadden. Hoe stond Bavinck tegenover die vrijheid? En wil jij een SGP-samenleving waarin ik niet kan schrijven wat ik wil?
Eppie,
Van zedelijke verplichting is er in de moraal der evolutie geen sprake meer?
Het is zelfs de vraag of dat in 1902 gezegd kon worden, maar we zijn nu een aantal jaren en een aantal studies verder.
Jaap,
Zie behalve bovenstaande ook de orthodoxe website http://www.bijbelaantekeningen.nl/ Aantekeningen bij de Bijbel. Zoek op de pagina onderwerpen onder Daniël. Ook daar wordt de Danel van Ezechiël niet als Daniël gezien.