Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
Wellicht interessant voor bezoekers van deze site: mijn artikel is net online waarin ik betoog dat dualisme van lichaam en geest onhoudbaar is, we (ontologisch) reductionist zouden moeten zijn en ’the hard problem of consciousness’ een schijnprobleem is: http://deatheist.nl/downloads/DualismeReductionismeHardProblem.pdf
Beste Bart
Zeer goed artikel. En goed geschreven. En mooi dat er een literatuurlijst is. We zijn trots op je. 🙂
Eigenlijk ook wel iets voor een openend artikel op Sterrenstof. Al met al zijn ook wij met heel ons lichaam, brein en bewustzijn sterrenstof, zij het wel in een bijzondere configuratie. .
haushofer,
Het is natuurlijk weer gemakkelijk om je er op deze manier vanaf te maken. Het ging om de voorstelling van een golf. Ook jij kunt blijkbaar geen antwoord geven op de vraag wat die golf nu eigenlijk is, zeg dat dan gewoon en verschuil je niet achter een verwijzing naar lectuur.
Bart klink,
Als ik jouw artikel vluchtig scan dan kan ik nergens een definitie van bewustzijn vinden, je hebt het slechts over een toestand van ons brein. Op dezelfde manier wordt het fenomeen leven gedefinieerd of beter gezegd het wordt verklaard als niets anders dan een verzameling processen en mechanismen. Is dit echt jouw verklaring voor o.a. het harde probleem van het bewustzijn?
Je hebt het over intuïtie en waarom we de volkspsychologie niet moeten vertrouwen en je haalt het voorbeeld van de aarde en de zon aan en en noemt het voortschrijdende wetenschappelijk inzicht als verklaring voor de onjuistheid van intuïtie en volkspsychologie. Dit is natuurlijk een flut argument. Ook beweer je dat we nu zouden weten wat de zwaartekracht is en dat dit consistent zou zijn met de rest van de fysica, niets is minder waar.
Wat is bewustzijn en wat is kwaliteit, dit zijn de vragen en jij geeft geen antwoorden. Je lijkt op haushofer die ook geen antwoorden geeft op de vragen in de kwantummechanica.
Marten,
Misschien moet je mijn artikel eerst even goed lezen? Ik richt me vooral op qualia, waarvan ik in de inleiding al voorbeelden en een definitie geef.
Ik denk inderdaad dat al ons mentale leven bestaat uit hersenprocessen. Daar is een hoop evidentie voor en er is geen overtuigende evidentie voor het tegendeel, zoals ik uitgebreid bespreek.
“Dit is natuurlijk een flut argument.” Misschien moet je dat even onderbouwen?
Ik beweer niet dat “we nu zouden weten wat de zwaartekracht is”, maar dat “de werking van zwaartekracht de afgelopen eeuwen steeds verder opgehelderd en is dit consistent met de rest van de natuurkunde”. Daar is weinig controversieels aan als je een beetje op de hoogte bent van de moderne natuurkunde. Er is alleen een inconsistentie tussen kwantummechanica en zwaartekracht onder zeer uitzonderlijk omstandigheden, en dat is voor mijn punt irrelevant.
Kortom: als je kritiek wil leveren op mijn stuk, lees het dan eerst goed en kom met tegenargumenten. Nu roep je gewoon maar wat.
Aan Marten
IK vermoed dat jij een essentialist bent. Essentialisten delen een verschijnsel op in zijn eigenschappen plus zijn wezen. Maar verschijnselen zijn slechts een verzameling eigenschappen en geen verzameling eigenschappen plus een essentie.
Zo zijn er mensen die roepen: we weten niet wat leven is. Nou, dat weten we wel. Want we kennen de belangrijkste eigenschappen van leven. Maar dat is voor essentialisten niet genoeg. Zij willen ook nog de essentie weten van leven en omdat zij die niet kennen, roepen ze: we weten nog steeds niet wat leven is.
Verschijnselen zijn wezenloos. En aldus is de mens ook wezenloos. De mens heeft geen essenties maar is slechts een verzameling eigenschappen. En dat geldt ook voor het bewustzijn. Het bewustzijn heeft geen essentie. Het bestaat uit een aantal eigenschappen en wel uit natuurlijke, meetbare en te observeren eigenschappen.
@Bart Klink
Bedankt voor het schrijven en uploaden van dit verhelderende artikel. Zeer toegankelijk geschreven, waardoor het ook voor mij als leek goed te volgen is.
Ook naar aanleiding van de reactie van Ronald (12:51 AM) het volgende:
Ik beschouw mezelf als naturalist en agnostisch atheïst, voor zover mijn kennis en redeneervermogen toereikend is, ik weet en begrijp immers meer niet dan wel.
Je stelt terecht dat het in ons dagelijks taalgebruik praktischer is om, even kort door de bocht, te spreken over de opgaande zon, ondanks dat het wetenschappelijker zou zijn om te spreken van een draaiende aardbol. Zo zijn er natuurlijk meer tot de verbeelding sprekende “illusies”: boven en beneden bestaan slechts in de waarneming van het subject in relatie tot de zwaartekracht en ook bijvoorbeeld kleuren zijn een projectie van onze hersenpan.
Toch zit ik op dit moment met de zon in mijn gezicht en een goeie bak koffie op de tafel voor mijn neus een berichtje te tikken op mijn Macbook richting ene Bart Klink. Allemaal zaken die te ontrafelen zijn tot delen van een som. Maar het feit dat de som der delen tot die delen te ontrafelen en dus vanuit die delen te verklaren is, maakt dat dan dat de som der delen niet als zodanig *bestaat* en tot haar eigen essentie (of ‘wezen’) gerekend kan worden? Ook zonder die essentie aan de som der delen toe te voegen?
Als ik 4 vierkanten samenvoeg tot 1 nieuw vierkant, betekent dat dan dat dat grote vierkant een illusie is? Wie of wat bepaalt dat dat grotere vierkant niet tot het wezen van zichzelf gezien kan worden, ondanks dat het te verklaren is tot 4 kleinere vierkanten?
Dat zelfs het geven van betekenis aan dingen te reduceren is tot materiële processen, kan dat niet los staan van het op zichzelf bestaan van die betekenis?
Zijn de schaduwen op de rotswand van Plato niet net zo ‘waar’ als de objecten die ze veroorzaken?
—–
Misschien zou “god” zelf niet evengoed een naturalist kunnen zijn? https://www.youtube.com/watch?v=DboKVXjgb_8
In de laatste zin moet ‘misschien’ uiteraard ‘waarom’ zijn.
@ Marten: ik erken toch dat daar onduidelijkheid over is?
Je leest niet goed en communiceert op een voor mij vermoeiende manier, dus ik besteed liever mijn energie anders dan aan jouw onderbuikgevoelens. Fijn weekend 🙂
@ Bart: zeker interessant, thnx!
Bart
Kun je aangeven wat er sinds laten we zeggen 2010 (toen ik voor het eerst op dit blog volgde ) volgens jou aan nieuwe FEITEN aan het licht gekomen zijn waardoor de strikt naturalistische positie die jij ondersteunt overtuigender zou zijn geworden?
haushofer,
Natuurlijk mag je vinden wat je van mij vindt, je mag het zelfs vermoeiend noemen. Ik vind jouw manier om iets als onduidelijk te benoemen ook nogal vermoeiend, het is namelijk een voorbij gaan aan evidente zaken. Het is ook een foute manier van redeneren en communiceren als je dit niet wil erkennen.
De vraag aan jou was wat nu eigenlijk die golf is, je ontloopt gewoon de discussie.
Aan André
Feiten betreffende wat? Ik neem aan dat je doelt op feiten inzake het onderzoek naar hersenen en bewustzijn. Welnu, zoals de heer Klink al aangaf, er komt steeds meer kennis over de werking van ons brein. En bij dit onderzoek werkt de werkhypothese dat bewustzijn te reduceren valt tot werkingen van het brein, prima. Veel beter dan de werkhypothese dat bewustzijn een los van het brein zwevende entiteit/kracht/substantie/X/grmplf is.
Maar ik neem aan dat je moeite hebt met Klinks conclusie dat bewustzijn een stoffelijke gebeurtenis in ons stoffelijk brein is. Die conclusie trekt Klink na een uitgebreid betoog waarin hij diverse hypotheses over bewustzijn vergelijkt en tegen elkaar afweegt.
Maar ach, zo zou jij kunnen overwegen, ook met een stoffelijk bewustzijn zou mijn geloof in de kern best waar kunnen zijn, ook al moet ik dan afzien van allerlei bijgeloof zoals dat rare creationisme van me.
De club van de Jehovahgetuigerij gaat overigens voor een stoffelijk bewustzijn. Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren. Staat zelfs ook in jouw Bijbel.
Aan André
Hier een link over recent onderzoek naar brein en bewustzijn:
https://www.humanbrainproject.eu/en/follow-hbp/news/the-quest-for-consciousness/
Over hersenonderzoeker Marcello Massimini een inleidend artikel:
https://www.nemokennislink.nl/publicaties/bewustzijn-meten-door-het-brein-te-verstoren/
Ok Marten, vinden we het beide vermoeiend, laten we het dan ook hier bij laten 🙂 Doei!
Een reactie van Haushofer van lang geleden vond ik niet vermoeiend. Het was de opmerking dat een atheïst slechts in een god minder gelooft dan een monotheïst.
Deze opmerking is feitelijk juist, echter,
de opmerking suggereert dat het onderscheid tussen een god en geen god een difference in degree betreft en geen difference in kind.
Welnu, dezelfde Haushofer wekt ons ook altijd op om te kijken hoe dit principe dan werkt op andere objecten.
Zoals:
Een dood mens heeft slechts een leven minder dan een levend mens.
Hoewel juist, is de opmerking van Haushofer zeer dubbelzinnig. Het verschil tussen 0 en 1 is namelijk niet gradueel, zoals het verschil tussen 1 en 2 wel is. Je kunt immers door vermenigvuldigen of delen niet van 0 tot 1 komen of vice versa.
En daarom is zijn opmerking zo interessant.
Bart Klink schrijft:
”
mijn artikel is net online waarin ik betoog dat dualisme van lichaam en geest onhoudbaar is, we (ontologisch) reductionist zouden moeten zijn en ‘the hard problem of consciousness’ een schijnprobleem is
”
Altijd weer boeiend – maar niet heus – om mensen de conclusies te zien trekken die ze allang in hun hoofd hadden.
Onder het motto van wetenschappelijkheid, maar het is natuurlijk gewoon politiek.
Aan de andere kant van de streep hebben we Emanuel Rutten, die tot precies de tegenovergestelde conclusies komt, in de volgende video:
Redelijke argumenten voor het bestaan van God omstreeks 11:10 en 35:30 minuten.
Persoonlijk vind ik het interessanter om tot een gevolgtrekking te komen die ik juist niet in mijn hoofd had.
Bart Klink,
Je zegt dat Chalmers de mist in gaat met zijn definitie. Maar kan het ook dat niet Chalmers, maar Bart Klink hier de mist in gaat? Jij zegt dat zijn formulering al een vorm van dualisme bevat, dus dat het probleem bestaat bij gratie van zijn definitie. En voor wie niet akkoord gaat met zijn definitie, is er geen “hard problem”.
Dat lijkt me nogal wiedes!. Hij definieert het probleem en jij definieert het weg! Hij zegt: er is iets onverklaard en jij zegt: er is niets te verklaren, it is just so. Dus bij jou verdwijnt het probleem, maar net zo goed bij gratie van JOUW definitie, die m.i. zelf bestaat bij de gratie van een gesmokkelde stap: je slaat het probleem gewoon over door het weg te definiëren.
“Volgens de reductionist is dit een denkfout: de bewustzijnstoestanden zijn de neuronale activiteit en is er slechts een correlatie in perspectieven (eerste- versus derdepersoons)”
Er is slechts…..slechts?? Daar gaat het nu juist om: de onverklaarbaarheid van het eerste persoonsperspectief! Hier hebben we dus duidelijk de gesmokkelde stap. Gij zult uw stappen niet smokkelen 🙂
“Mijn eigen ervaring is dat hoe beter je vertrouwd raakt met de neurowetenschappen, hoe gemakkelijker het wordt om deze intuïties los te laten en ze te zien voor wat ze zijn: evolutionair nuttige illusies. Dit blijft vooral een cognitieve stap in begrip. Intuïtief blijft het evenwel vreemd aanvoelen – net als het idee dat we om de zon draaien overigens.”
Dat de aarde om zijn as draait en tevens een baan om de zon beschrijft, is, na er eenmaal kennis van genomen te hebben, helemaal niet moeilijk om je voor te stellen. De omslag van hersenfuncties naar persoonlijke ervaringen en ik-bewustzijn is echter op geen enkel manier te verbeelden of voor te stellen; het blijft een raadsel. Dat kun je niet weg definiëren.
Het bewuste leven wordt volgens jou gereduceerd tot evolutionair nuttige illusies. Geen positieve ontwikkeling! Zeer interessant voor de wetenschap misschien, maar tenslotte negatief voor de mensheid. Dat moet niet onderschat worden. Gezien het verdere verloop van je verhaal koppel je daar jouw consequentie aan: atheïsme.
“Er is slechts een probleem als je aanneemt dat bewustzijn iets fundamenteel anders, ontologisch verschillend, is van hersenfunctie.”
Er is alle reden om dit aan te nemen. Mijn hersenfuncties gaan aan de gang als ze getriggerd worden doordat mijn hersens via mijn netvlies en oogzenuw een signaal van een schitterend landschap ontvangen.Ik word blij, ontroerd, of raak in vervoering en ben me bovendien bewust van mezelf en mijn eigen aanwezigheid in dit geheel. Ik kijk en geniet. Dat zijn geen hersenfuncties, Bart! Dat zijn ervaringen, qualia, zo je wilt, die een direct verband hebben met mijn hersenfuncties, maar ze ZIJN het niet.
Eppie, kun je die opmerking van me quoten of naar linken? Volgens mij was de context namelijk anders. Ik snap ook niet waarom je dat nu plotseling, zonder quote of verdere context, aanstipt.
@Jaap
Bart zegt: “Er is slechts een probleem als je aanneemt dat bewustzijn iets fundamenteel anders, ontologisch verschillend, is van hersenfunctie.”
Jij zegt: “Er is alle reden om dit aan te nemen. Mijn hersenfuncties gaan aan de gang als ze getriggerd worden doordat mijn hersens via mijn netvlies en oogzenuw een signaal van een schitterend landschap ontvangen.Ik word blij, ontroerd, of raak in vervoering en ben me bovendien bewust van mezelf en mijn eigen aanwezigheid in dit geheel. Ik kijk en geniet. Dat zijn geen hersenfuncties, Bart!”
Je maakt hier m.i. juist de redeneerfout die Bart in zijn betoog bloot legt. Je suggereert dat bewustzijn *niet* de som is van haar (materiële / procesmatige) delen. Bart betoogt nu juist dat dit *wel* zo is: het geheel (in dit geval het bewustzijn) is gelijk aan de som van haar delen. Er valt niets aan toe te voegen.
Wat ik zelf hierboven probeer te bevragen, is waarom dat bewustzijn dan niet alsnog als bewustzijn kan worden beschouwd, ook als je haar kunt reduceren tot haar afzonderlijke delen.
Mijn kop soep (vanochtend was het nog koffie :-)) is te reduceren tot water, groenten en bouillon. Dat betekent niet dat mijn kop soep een illusie is of niet de betekenis heeft van een kop soep, het betekent *wel* dat zij gelijk is aan de som van haar delen en als zodanig volledig verklaarbaar is. Niets bovennatuurlijks, goddelijks of extra waardevols aan mijn kop soep t.o.v. het water, de groenten en het bouillonblokje. De waarde zit slechts in de betekenis die ik geef aan mijn ervaren ervan, alleen is ook die betekenis en mijn ervaren ervan weer te reduceren tot afzonderlijke stoffelijke onderdelen zoals hersenfuncties.
Ik denk dus dat Barts artikel een helder betoog is tegen idee dat de geest en bijbehorend bewustzijn iets *anders* is dan de som van haar stoffelijke, verklaarbare delen. Tegen dualisme dus.
Maar net als dat mijn kop soep mijn kop soep is, mijn laptop mijn laptop en dit berichtje aan jou een berichtje aan jou, zie ik ook niet in waarom mijn beleving van een schitterend landschap niet als op zichzelf staand fenomeen beschouwd kan worden, ondanks dat elk facet ervan te verklaren is als som van op zichzelf betekenisloze hersenfuncties.
“Gezien het verdere verloop van je verhaal koppel je daar jouw consequentie aan: atheïsme.”
Vandaar mijn vraag: waarom zou “god” (wie / wat je daar ook onder verstaat) geen naturalist kunnen zijn?
Bart zegt: “Er is er slechts een correlatie in perspectieven (eerste- versus derdepersoons).”
Misschien houdt “god” gewoon enorm van knutselen en heeft hij/zij/het wel zijn/haar eigen perspectief op al die correlaties, ook als zijn die vanuit het perspectief van de naturalistische natuurwetenschapper (terecht) volledig arbitrair.
Eppie,
“Het verschil tussen 0 en 1 is namelijk niet gradueel, zoals het verschil tussen 1 en 2 wel is. ”
Dit is een mooie voor een verzameling absurditeiten.
@Han
“Altijd weer boeiend – maar niet heus – om mensen de conclusies te zien trekken die ze allang in hun hoofd hadden.”
Tja, ik denk dat Bart het lastig vindt om conclusies te trekken die in *jouw* hoofd zitten. Zou ook een beetje ingaan tegen zijn naturalistische gedachtegoed. 🙂
—-
Maar persoonlijk vind ik zijn betoog zeer boeiend en ik kan je gerust stellen: ik had Barts conclusies nog lang niet allemaal in mijn hoofd zitten. 😉
Dus, Han,
je bent het niet met eens met Bart Klink dat bewustzijn een stoffelijk gebeurtenis is in het stoffelijke brein? Maar zeg dat dan duidelijk en construeer een tegenargumentatie waarom bewustzijn onstoffelijk is en geef meteen een definitie van “onstoffelijk”.
Voor zo ver ik het zie hebben de dualisten inzake bewustzijn wel emotionele bezwaren tegen de stoffelijkheidshypothese inzake bewustzijn maar geen rationele tegenargumenten. Ook Jaap komt niet verder dan een bezwaar gegrond op zijn sentiment. Maar sentimenten zijn geen argumenten.
Ja, beste Han, het is me nogal wat. Geloof, Bijbel en moraal zijn mensenwerk. En ons bewustzijn is “slechts” een natuurlijk verschijnsel zonder bovennatuurlijke hokuspokus.
Aan Bart en Ronald V.,
Hoe stoffelijk is het Algoritme van Euclides?
Toegegeven, de werking ervan huist in mijn hersenen. Maar ook in computers; dit is het algoritme in Turbo Pascal:
function GGD(aa,bb : integer) : integer;
{
Greatest Common Divisor
(Grootste Gemene Deler)
with Euclid’s Algorithm
}
var
a,b,uit : integer;
begin
a := aa; b := bb;
if b = 0 then uit := a
else uit := GGD(b,a mod b);
GGD := uit;
end;
Of in iedere andere programmeertaal. Of gecompileerd in machinetaal, toegesneden op jouw computer of die van een ander.
Stel dat ergens anders in het heelal intelligent leven bestaat, dan zal men waarschijnlijk over eenzelfde algoritme beschikken.
Welke materiële drager je ook bedenkt, verandert dat ook maar iets aan het idee dat het Algoritme van Euclides is?
Het bestaan van onstoffelijkheid is helemaal geen kwestie van volkspsychologie, waar jij zo neerbuigend over doet.
Het bestaan van zuivere ideeën is een realiteit. Zonder dat zou er bijvoorbeeld geen wiskunde kunnen bestaan.
Ubbo,
Als je iets (ontologisch) reduceert, betekent dat niet dat het niet bestaat (dan zou het eliminatie zijn), zie ook noot 16. Het feit dat jouw koffiekop dus uit allerlei atomen in een bepaalde configuratie bestaat (=reductie), betekent niet dat die koffiekop niet bestaat. Net zo goed zijn ervaringen reëel, ook als ze gereduceerd worden door hersentoestanden.
Verder weet ik niet wat je bedoelt met een essentie. Dat woord heeft bij bepaalde filosofen een specifieke betekenis (https://en.wikipedia.org/wiki/Essence), maar ik weet niet wat jij eronder verstaat.
Ik weet ook niet wat je bedoelt met “het op zichzelf bestaan van die betekenis”. Iets heeft volgens mij alleen een betekenis in relatie tot iets anders.
Andre,
Heb je mijn stuk gelezen? Mijn stuk ging namelijk niet over naturalisme op zich, maar over een bepaalde kwestie in de filosofie van de geest, namelijk ontologisch reductionisme en daarmee dus ook de geloofwaardigheid van dualisme. Dit reductionisme is vaak onderdeel van een breder (metafysisch/ontologisch) naturalisme/fysicalisme, maar dat hoeft niet. Waarom dit reductionisme sterk onderbouwd is en het dualisme steeds ongeloofwaardiger is geworden, beargumenteer ik uitgebreid in mijn stuk.
Op bladzijde 12 en 13 van zijn artikel heeft Bart Klink het over de wet van Leibniz.
Daar past nog wel een referentie bij: Leibniz’ Law and that good old riddle. Ach ja ..
Ubbo,
Je zegt:
“Je maakt hier m.i. juist de redeneerfout die Bart in zijn betoog bloot legt. Je suggereert dat bewustzijn *niet* de som is van haar (materiële / procesmatige) delen. Bart betoogt nu juist dat dit *wel* zo is: het geheel (in dit geval het bewustzijn) is gelijk aan de som van haar delen. Er valt niets aan toe te voegen.”
Ja, dat is nou juist wat Ik tegenspreek en waar ik Bart op smokkelen betrap. Het gaat mij trouwens niet om dat “bewustzijn *niet* de som is van haar (materiële / procesmatige) delen.”
Daar heb jij het over met dat grote vierkant uit vier kleine vierkanten. En ook je kop soep gaat daar over. 🙂 Het gaat er mij om dat het bewustzijn, de ervaring, het ik-besef van een andere orde zijn dan de hersenfuncties, die op één of andere wijze er toch een eenheid mee vormen. Dat is héb nu juist “the hard problem” wat Bart simpel weg definieert.
Han,
Het is erg gebruikelijk om een artikel te schrijven met de conclusie al in je hoofd, uiteraard nadat je je verdiept hebt in de materie en/of onderzoek hebt gedaan. Wat is daar mis mee? Het gaat erom of de argumenten deugen en de conclusie daaruit volgt. Daar hoor ik je verder niet over. Ik sta altijd open voor goede tegenargumenten of onderbouwde kritiek.
Ik heb het al vaker met Emanuel Rutten gehad over deze materie, zowel online als persoonlijk. Hij beroept zich vooral op het argument van Leibniz’ wet en dat correlatie geen identiteit is. In mijn stuk betoog ik dat beide argumenten niet steekhoudend zijn. Emanuel is op de hoogte van mijn stuk en gaat het lezen. Wellicht schrijft hij een reactie. Ik heb Eva van Urk gevraagd of ik een toegankelijkere versie als opiniestuk voor Geloof & Wetenschap kan schijven, wat Emanuel ook een goed idee vindt. Ik wacht nog op haar reactie.
Bart Klink schrijft in zijn artikel op bladzijde 15:
”
Als een lichaamloze geest immers niet kan bestaan, maakt dit het bestaan van God ook onwaarschijnlijk.
”
Waarom dan “God” nog steeds geschreven met een hoofdletter, Bart? Toch maar even voor de veiligheid?
En dit is toch waar je heen wilt? Zoals ik al zei: een politieke agenda die niets met wetenschap te maken heeft.
En zoals ik ook al zei: Emanuel Rutten beweert exakt het tegenovergestelde. Ik stel voor dat jullie maar eens een plenaire discussie aangaan.
Onze vorige reacties hebben elkaar kennelijk gekruist.
Bart Klink schrijft verder in zijn artikel op bladzijde 11:
”
Zijn [ Chalmers ] argument werkt dus alleen als je erin meegaat
”
Dat geldt ook voor jouw argumentatie.
Jaap,
Je kunt een probleem niet creëren door het simpelweg te definiëren – definities zijn slechts labels die we op dingen plakken, ook op fictieve. Chalmers moet beargumenteren dat er werkelijk een probleem is, en dat weet hij ook. Dat probeert hij te doen door zich te beroepen op een bepaalde intuïtie, maar ik betoog dat die intuïtie ondermijnd is. Chalmers probeert het ook met zijn zombieargument, maar dat faalt omdat het gebaseerd is op dezelfde ondermijnde intuïtie.
“Daar gaat het nu juist om: de onverklaarbaarheid van het eerste persoonsperspectief!”
Waarom is het eerstepersoonsperspectief onverklaarbaar? Waarom kan dat eerstepersoonsperspectief niet een hersenproces zijn? Dát is wat de dualist moet aantonen, maar daar slaagt hij geenszins in.
“Dat de aarde om zijn as draait en tevens een baan om de zon beschrijft, is, na er eenmaal kennis van genomen te hebben, helemaal niet moeilijk om je voor te stellen.”
Ik beweer ook niet dat dat niet *voor te stellen* is, maar dat het lastig tot niet *intuïtief aan te voelen* is. Voel jij dat de aarde rond zijn eigen as draait en om de zon? Is dit volgens jouw intuïtie het geval? Waarom denk je dat het heliocentrische op zoveel weerstand stuitte, ook bij het gewone volk, nog afgezien van de Bijbelse tegenwerpingen?
“Het bewuste leven wordt volgens jou gereduceerd tot evolutionair nuttige illusies.”
Alleen een illusie in de zin dat ons bewustzijn niet is wat het lijkt. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de hemelkoepel.
“Dat zijn geen hersenfuncties, Bart! “
Waarom niet? Hoe weet je dat? Je verdedigt een dualisme dat ik uitgebreid bekritiseer in mijn artikel, maar je gaat geheel aan die kritiek voorbij!
“Het gaat er mij om dat het bewustzijn, de ervaring, het ik-besef van een andere orde zijn dan de hersenfuncties, die op één of andere wijze er toch een eenheid mee vormen. Dat is héb nu juist “the hard problem” wat Bart simpel weg definieert.”
Ik definieer dat ‘ontologische gat’ tussen ervaring en hersenfunctie niet weg, ik *beargumenteer* dat dat vermeende gat een illusie is, gebaseerd op een ondermijnde intuïtie. Ik heb van jouw kant nog geen argument gezien waarom dat gat werkelijk zou bestaan. Dát is immers wat je moet aantonen.
Dus voor Ronald V.,
”
geef meteen een definitie van “onstoffelijk”.
”
Zie mijn post over het Algorithme van Euclides. Dat is zo onstoffelijk als het maar zijn kan.
Han,
Je geeft voorbeelden van materiële realisaties van het idee dat het Algoritme van Euclides is en hoe het geïmplementeerd kan worden. Daar heeft de reductionist geen enkele moeite mee. Wel met de opvatting dat dit idee los kan bestaan van een materiele realisatie. Daar geef je dan weer geen argument voor. Voor wiskunde heb je geen Platonische hemel nodig van “zuivere ideeën”, slechts complexe breinen, computers en mogelijk nog andere complexe configuraties van materie die we nog niet kennen (buitenaards leven).
“Waarom dan “God” nog steeds geschreven met een hoofdletter, Bart? Toch maar even voor de veiligheid?
En dit is toch waar je heen wilt?”
In schrijf die hoofdletter omdat dat hoort volgens de Nederlandse spelling. En het is ook niet “waar ik heen wil” in dit artikel; het is slechts een implicatie waar ik welgeteld twee zinnen aan wijdt in dit artikel.
“Dat geldt ook voor jouw argumentatie.”
Ik beargumenteer waarom Chalmers’ argument niet deugt. Waar deugen mijn argumenten niet?
Bart, deze materie is geen alledaagse kost voor mij. Vandaar dat ik ook juist blij ben met je uitermate heldere manier van schrijven.
Mijn vragen vielen ook meer in de categorie gemijmer dan dat ik iets wilde beargumenteren. Ik vroeg me gewoon af of je ondanks je ‘ontologisch reductionisme’ toch ruimte ziet om de som der delen als op zichzelf staande eenheden te zien. En niet alleen omdat dat ‘praktisch’ is, maar omdat de werkelijkheid zo is opgebouwd. Waarbij ik heel erg probeer te vermijden er het begrip ‘bedoeld’ tussen te frommelen. 🙂
Daar ben ik zelf nog wel mee aan het stoeien. Noumenon en fenomeen. Ik heb zelf nog gepassioneerd betoogd dat als er niemand naar de muziek luistert die op een onbewoond eiland uit een luidspreker schalt, het ook geen muziek is. En geen luidspreker. Omdat dat allemaal pas betekenis krijgt in het hoofd van de aanschouwer.
Nou ja, eigenlijk denk ik dat nog steeds. Dus ik weet ook niet helemaal waar ik precies heen wil.
Ok, nog stiekem 1 poging dan:
“Iets heeft volgens mij alleen een betekenis in relatie tot iets anders.”
Zou dat ‘iets anders’ heel toevallig “god” niet kunnen zijn, waarbij ik “god” uitdrukkelijk met kleine hoofdletter en tussen aanhalingstekens zet? 😉
@Jaap
“Het gaat mij trouwens niet om dat “bewustzijn *niet* de som is van haar (materiële / procesmatige) delen.”
Maar dat zeg je hier dus wel:
“Er is alle reden om dit aan te nemen.” Waarbij “dit” dus slaat op de stelling dat bewustzijn iets fundamenteel anders is dan hersenfunctie.
Jij beweert dus zelf dat het ‘fundamenteel iets anders’ is.
“Daar heb jij het over met dat grote vierkant uit vier kleine vierkanten. En ook je kop soep gaat daar over. ”
Nee, mijn vierkant en kop soep gaan over de vraag of de som der delen, *ondanks dat het exact gelijk is aan de som der delen*, ook als een op zichzelf staand fenomeen beschouwd kan worden. Inmiddels ben ik er wel uit dat dat lastig te beargumenteren is en ook ingaat tegen mijn eigen ideeën over hoe wij betekenis geven aan ‘fenomenen’. Je ziet, ik ben bepaald niet altijd even consistent in mijn denken. 😉
“Het gaat er mij om dat het bewustzijn, de ervaring, het ik-besef van een andere orde zijn dan de hersenfuncties, die op één of andere wijze er toch een eenheid mee vormen.”
Jaap, vergeet die “op een of andere wijze”. Dat is precies het smokkelwerk waar Bart op doelt. Als *alles* wat het bewustzijn omvat, van de losse elementen tot en met de illusie van een geheel, terug te voeren is op verklaarbare materiële processen, dan *is* het bewustzijn, de ervaring, het ik-besef van exact gelijk aan de som der delen. Dan vormen de stoffelijke delen er niet ‘op een of andere wijze’ een eenheid mee, maar *zijn* ze die eenheid.
Ja, mijn vraag was vervolgens of die som der delen als zijn eigen eenheid beschouwd kan worden, *zelfs* als dat ‘beschouwen’ ook weer te reduceren is tot stoffelijke processen.
Eigenlijk trek ik zelf de conclusie: neen. Tenzij je uitgaat van een extern referentiepunt buiten de waarnemer (en dus betekenisgever) om.
Eppie: “Het verschil tussen 0 en 1 is namelijk niet gradueel, zoals het verschil tussen 1 en 2 wel is. Je kunt immers door vermenigvuldigen of delen niet van 0 tot 1 komen of vice versa.”
Optellen en aftrekken, Eppie. Hoe gradueel wil je het hebben?
Aan Ubbo – Hogere fietsika
Je bent aan het aftasten. En dat mag. Al is het voor anderen soms moeilijk te begrijpen waarop je doelt. Dus wees mild jegens hen en mij. 🙂
Me dunkt dat een geheel niet als een aparte entiteit boven zijn delen zweeft. Een functionerend geheel is de som van zijn delen, niet in de zin van een simpele optelsom van zijn losse delen maar in de zin van een functionerend geheel. Neem een fiets. Niet in de zin van stelen maar in de zin van: stel je voor. 🙂 Een fiets in zijn geheel bestaat slechts uit zijn delen die op een functionele wijze op een specifieke wijze onderling samenhangen.
En van mij mag je bewustzijn best vergelijken met een fiets, al zal Han steigeren als een paard. 🙂 Bewustzijn is de functionerende som van zijn onderdelen. En die onderdelen zijn de zogeheten bewustzijnsinhouden zoals gedachtes, gevoelens, gewaarwordingen. Als die onderdelen sterk op elkaar zijn betrokken is er bewustzijn. Als die onderdelen minder op elkaar zijn betrokken is er minder bewustzijn.
Dag Eelco, prima, joh!
Niets is slechts gradueel verschillend van een appel want als je een appel hebt en je trekt er een appel af dan heb je niets.
Helder!
Hapje voor hapje, Eppie, heel gradueel zo’n appel.
Je hebt werkelijk niet door dat je opmerking over vermenigvuldigen en delen nergens op slaat?
@Ronald
“Je bent aan het aftasten. En dat mag.”
Fijn dat dat mag, want ‘aftasten’ is denk ik hoe mijn hersenpan standaard functioneert. Ik ben nog altijd een ‘waarom’-kindje in het lijf van een 42-jarige. 😉
“Al is het voor anderen soms moeilijk te begrijpen waarop je doelt. Dus wees mild jegens hen en mij. ”
Mijn behoefte om zaken af te tasten en geen genoegen te nemen met kant en klare antwoorden gaat helaas een stuk verder dan mijn beschikbare kennis, zeker als dat gaat om het gebruik van definities. Soms zie ik dingen op een bepaalde manier voor me en moet ik vervolgens op zoek gaan naar ‘hoe dat ook alweer heet’. Reductionisme, naturalisme, materialisme, ontologie… schiet mij maar lek. Vandaar dat ik soms een beetje met handen en voeten praat en er dan maar een joetjoepfilmpje tegenaan gooi in de hoop dat iemand snapt wat ik bedoel. 🙂
De behoefte aan mildheid jegens eventueel onbegrip is dus wederzijds. 😉
“Me dunkt dat een geheel niet als een aparte entiteit boven zijn delen zweeft.”
Als in: een entiteit is niet *meer* dan de som van haar delen? Mee eens. Geen extra levensadem uit de toverhoed, geen onzichtbare band die het allemaal bij elkaar moet houden.
Mijn vraag was denk ik eerder of de som der delen niet op twee manieren beschouwd kan worden: zowel als de som van haar delen als tevens als zelfstandige entiteit. De vier vierkanten zijn echt een nieuwe vierkant geworden, geen illusionair ‘vierkant-dat-eigenlijk-vier-vierkanten-is-maar-door-ons-als-vierkant-wordt-omschreven-omdat-dat-nu-eenmaal-evolutionair-nuttig-is’.
Zoiets. 🙂
“Een functionerend geheel is de som van zijn delen, niet in de zin van een simpele optelsom van zijn losse delen maar in de zin van een functionerend geheel.”
Dat dus. Maar waarom beschouw je het nu als een ‘functionerend geheel’? Is dat omdat ons uit stoffelijke delen opgebouwd bewustzijn dat zo ervaart en vervolgens talig beschrijft (evolutionair nuttig) of omdat het geheel daadwerkelijk, dus in zichzelf, functionerend *is*?
“Neem een fiets. Niet in de zin van stelen maar in de zin van: stel je voor. Een fiets in zijn geheel bestaat slechts uit zijn delen die op een functionele wijze op een specifieke wijze onderling samenhangen.”
Die fiets is intentioneel in elkaar gezet om als functionerend geheel te kunnen werken.
Bij het bewustzijn is dat anders: dat heeft zich evolutionair tot een functionerend geheel ontwikkeld.
*bliksemflits*
Oh ja. Wacht even. Ik zit al die tijd met het wel of niet “bestaan” van functionerende gehelen in mijn hoofd, maar daar gaat het eigenlijk helemaal niet over. De vraag is niet of een paard wel of geen functionerend geheel vormt dat als zelfstandige entiteit mag worden beschouwd, de vraag is of ons bewustzijn zo kan worden beschouwd. De ‘hard problem’ gaat niet over de vraag of een paard wel of niet bestaat, maar of ons bewustzijn wel of niet als een afzonderlijke entiteit kan worden beschouwd. Nou, nee dus.
Die fiets is dan wel een goed voorbeeld. Een fiets is het samengaan van allerlei functionerende onderdelen die wij vervolgens als ‘fiets’ ervaren en dus als zodanig labelen. Zo werkt dat ook met bewustzijn.
Het ‘ervaren een geheel te zijn’ is zelf ook een opbouw van losse componenten. Het geheel is dus een illusie, niet in de zin van dat het niet ‘bestaat’, maar in de zin van dat het een samengestelde ervaring is.
Geldt uiteindelijk ook gewoon voor dat paard. Wij ervaren gehelen en entiteiten omdat wij die entiteiten samenstellen in onze hersenen. Voor mensen met (extreme vormen van) autisme kan dat een heel ander verhaal zijn. Die kunnen zelfs moeite hebben om uit losse elementen een voorwerp te filteren.
____
Blijft er toch nog een vraag over. Het feit dat de ‘illusie’ van gehelen, zowel m.b.t. de wereld om ons heen als ook wat betreft het ervaren van het ‘zelf’, zo sterk is, kan dat niet in de richting wijzen van intentionaliteit?
Of is ook de kracht van de illusie te verklaren vanuit de materie?
Ubbo,
Ik zou niet weten waarom je een koffiekop niet als op zichzelf staand zou zien. Met vier vierkanten die samengevoegd worden tot één vierkant moet je volgens mij gewoon pragmatisch oordelen: hebben ze bijvoorbeeld alle vier een andere kleur, dan zie je vier vierkanten die samen nog een ander vierkant vormen. Zie je de oorspronkelijke vier niet meer terug, dan heb je nog één vierkant over. Vaak zijn dit soort dingen ook een definitiekwestie: wanneer is een rotspunt in een gebergte een afzonderlijke berg? Wanneer is een uitloper of onderdeel van een oceaan een zelfstandige zee? Ik vind dit soort semantische kwesties persoonlijk niet zo interessant. Kijk gewoon wat een handige manier is om onderdelen van de wereld te groeperen en te labelen.
“Zou dat ‘iets anders’ heel toevallig “god” niet kunnen zijn, waarbij ik “god” uitdrukkelijk met kleine hoofdletter en tussen aanhalingstekens zet?”
Ik weet niet wat je onder die drie letters verstaat, en of je dat wezen als werkelijk bestaand of fictief beschouwt. Betekenisvolle relaties kunnen immers ook voorkomen in fictieve werelden tussen fictieve wezens (denk aan bijvoorbeeld Lord of the Rings).
@Bart
“Ik vind dit soort semantische kwesties persoonlijk niet zo interessant.”
En toch geef je – wellicht onbedoeld – in je zinnen erboven precies antwoord op mijn vragen, dus toch bedankt. 😉
Natuurlijk gaat het mij niet om op zichzelf staande semantische vragen om het vragen. Waar ik uiteindelijk naar toe wilde is de vraag of je ruimte ziet voor een externe entiteit of constructie die ‘veroorzaakt’ of ‘bepaalt’ of ’teweeg brengt’ (al dan niet intentioneel) dat jij en ik illusie X ook als zodanig ervaren.
Ik laat volkomen open of je dat “god” zou noemen of iets anders, vandaar tussen aanhalingstekens. Je noemt zelf verschillende ‘perspectieven’ van waaruit elementen tot gehelen worden geconstrueerd; laat je daarbij ruimte open voor een perspectief dat los staat van jou en mij?
Als je echt niets met deze vragen kan snap ik dat overigens best; zoals Ronald al stelt: ik ben vooral aan het aftasten. 😉
Bart Klink,
Ik ben je erkentelijk dat je de moeite hebt genomen om ons te laten zien, door middel van je artikel, waar het allemaal fout gaat in de diverse disciplines als het gaat om het bewustzijn en het mensbeeld.
Ik zou een lange reactie kunnen schrijven op jouw artikel maar doe dat maar niet aangezien het de duidelijkheid niet bevordert. Daarom voor nu om te beginnen slechts 1 vraag, definieer eens wat het bewustzijn is dan weten we tenminste waar we over praten.
Beste Ubbo
Maar ik ben wel allergisch voor youtubefilmpjes, niet wat betreft muziekjes die ik apprecieer maar wat betreft ventilatie van meningen. Qua meningen, het liefst met onderbouwing, lees ik liever tekst. En ook qua debat lees ik liever tekst dan ik me uitlever aan een spreker.
@Ronald
Pffff…. klik nou maar gewoon 😛
https://www.youtube.com/watch?v=DboKVXjgb_8
@Ronald
Dat filmpje hoorde dus bij mijn vraag of God niet evengoed een naturalist / reductionist (whatever) zou kunnen zijn, die er gewoon plezier in heeft zijn eigen (causaal gesloten) voorstelling op te bouwen. 🙂
Ok, laat maar.
@Bart
Ik heb je PDF nu voor de tweede maal helemaal doorgelezen en daarin heb je de eventuele antwoorden op vrijwel al mijn hersenscheten al volledig en helder uiteengezet.
Dus mijn excuses dat ik je lastig val met vragen naar de weg die eigenlijk al bekend was. 😉
Marten,
Bewustzijn is notoir lastig te definiëren, en er is ook geen consensus over in de literatuur. Verschillende auteurs onderscheiden verschillende vormen/soorten van bewustzijn, en ik denk dat verder onderzoek zal uitwijzen dat bewustzijn niet één eenduidig fenomeen is (zie verder p. 5 van mijn artikel).
Mijn artikel gaat overigens niet over bewustzijn in het algemeen, maar over een bepaald aspect van bewustzijn dat volgens dualisten niet-reduceerbaar is, de zogenaamde qualia. Daar geef ik een omschrijving en voorbeelden van. Ik heb je daar ook al eerder op gewezen. Heb je mijn artikel ondertussen gelezen?
Ubbo,
Geen probleem! Ik ga graag (nogmaals) in op de vragen van mensen die oprecht geïnteresseerd zijn!