1.186 gedachten over “Dingen die ik doe”

1. Bart,

   Inmiddels heb ik een filmpje van Chalmers bekeken en ik vind het toch wel opvallend dat hij in het eerste gedeelte bijna letterlijk hetzelfde zegt, als wat ik ook onder woorden heb gebracht: over de onmogelijkheid om het bewustzijn met de hersenactiviteiten te vereenzelvigen.

   Ik zie dus helemaal niet dat het alleen zijn intuïtie is, hij is na lang zoeken tot de *conclusie* gekomen, dat het *logisch gezien* gewoon niet kan.

   Ik geef het volgende gedeelte weer:

   06:28
   “Ik zie mezelf als een materialistisch wetenschapper. Ik zoek een theorie van het bewustzijn die werkt, en lange tijd brak ik mij het hoofd op zoek naar een werkbare theorie over het bewustzijn in zuiver fysieke termen. Maar ik ben tot de conclusie gekomen dat dat logisch gezien gewoon niet kan. Het is een lang verhaal, maar de essentie is dat het enige dat je mag verwachten op basis van puur reductionistische verklaringen in fysieke termen, in termen van hersenfuncties, is inzicht in het functioneren van een systeem zijn structuur, zijn dynamiek en hoe het zich gedraagt. Daarmee los je de eenvoudige kwesties op: hoe we ons gedragen, hoe we functioneren. Maar subjectieve ervaring op zich — waarom lijkt het alsof ik deze ervaring van binnenuit heb? — dat is iets fundamenteel nieuws, en die vraag blijft onbeantwoord. Dus zo komen we in een impasse.”

   De “wilde” oplossingen die hij geeft: panpsychisme of, meer zijn voorkeur: bewustzijn als een op zichzelf staand fundamentele waarde, daar zou ik zo niets over weten te zeggen.
   Maar hij verwacht het antwoord duidelijk niet uit een theorie in zuiver fysieke termen.

2. @Jaap

   “Bart’s argument misses the point of the
   inquiry by merely re-defining consciousness as an external property and ignoring the experiential aspect completely.”

   Waar en op welke manier definieert Bart het bewustzijn als een “extern eigendom”?

   En hoe in vredesnaam zou Bart het ervaringsaspect negeren? Zijn hele stuk gáát daar toch juist over? Ik snap echt geen bal van wat je hier nu wil zeggen.

   “Wat de intuïtie betreft: ik zie hier geen intuïtie, maar een verstandelijke conclusie: bewustzijn en hersenactiviteit zijn niet identiek, maar bewustzijn – subjectief – vloeit op niet begrepen wijze uit de hersenactiviteit – objectief waarneembaar proces – voort.”

   Je onderbouwt deze “verstandelijke conclusie” niet, dus hoe is dit een verstandelijk conclusie? Je beweert alleen maar iets, maar onderbouwt het nergens mee. En dat is je nu al -tig keer verteld.

   “Ik zie dus helemaal niet dat het alleen zijn intuïtie is, hij is na lang zoeken tot de *conclusie* gekomen, dat het *logisch gezien* gewoon niet kan.”

   Logische conclusies zijn doorgaans logisch te onderbouwen, dus ik ben benieuwd?

   Chalmers: “Maar ik ben tot de conclusie gekomen dat dat logisch gezien gewoon niet kan.”

   Ok, komt dan nu de logische conclusie?

   “Het is een lang verhaal, maar de essentie is dat het enige dat je mag verwachten op basis van puur reductionistische verklaringen in fysieke termen, in termen van hersenfuncties, is inzicht in het functioneren van een systeem zijn structuur, zijn dynamiek en hoe het zich gedraagt.”

   Sorry, ik mis het logische argument hier. Kan iemand het mij even aanwijzen? 🙂

   “Daarmee los je de eenvoudige kwesties op: hoe we ons gedragen, hoe we functioneren. Maar subjectieve ervaring op zich — waarom lijkt het alsof ik deze ervaring van binnenuit heb? — dat is iets fundamenteel nieuws, en die vraag blijft onbeantwoord. Dus zo komen we in een impasse.”

   Sorry Jaap, maar hoewel ik op z’n minst net zo ‘leek’ ben als jij, overzie ik toch vrij eenvoudig dat – in elk geval in dit fragment dat je aanhaalt – Chalmers hier nergens iets zegt waaruit zijn conclusie zou moeten volgen. Hij deelt alleen mee dat hij dat het niet kan, maar beargumenteert *hier* in elk geval niets dat met logica te maken heeft, ondanks zijn eigen mededeling dat het logisch is. Dus hij kan ook niet zeggen dat “we” in een impasse komen, dat komt hij alleen zelf. En dat mag.

   “De “wilde” oplossingen die hij geeft….”

   Ik dacht dat zijn probleem onoplosbaar was?

   “Maar hij verwacht het antwoord duidelijk niet uit een theorie in zuiver fysieke termen.”

   Precies, en dat is verder prima. Alleen is dat geen *argument* tegen het reduceerbare (ervaringsaspect van) bewustzijn.

3. Jaap,

   Wat ik beweer is niet nieuw (zie de referenties), maar wel zeer tegen-intuïtief. Dat maakt het ook voor de nodige wetenschappers en filosofen lastig om te accepteren.

   “Bart’s argument misses the point of the inquiry by merely re-defining consciousness as an external property and ignoring the experiential aspect completely.”
   Ik negeer het ervaringsaspect van bewustzijn helemaal niet. Ik zeg alleen dat dat een hersentoestand is.

   “Wat de intuïtie betreft: ik zie hier geen intuïtie, maar een verstandelijke conclusie: bewustzijn en hersenactiviteit zijn niet identiek, maar bewustzijn – subjectief – vloeit op niet begrepen wijze uit de hersenactiviteit – objectief waarneembaar proces – voort.”
   Ik zie hier slechts een stelling. Een conclusie hoort voort te komen uit argumenten, en die heb ik nog steeds niet gezien. Wat zijn je argumenten voor deze stelling dat bewustzijn en bepaalde hersenactiviteit niet identiek zijn? Ik ben al een tijdje aan het wachten…

   “Hij zit in zeker opzicht wel fout, maar niet door zijn intuïtie, of door feiten fout te interpreteren, maar omdat er grotere feiten zijn, die hij nog onmogelijk kan weten.”
   Elke waarneming wordt geïnterpreteerd door het zenuwstelsel. Dat gebeurt grotendeels onbewust, waardoor je niet eens doorhebt dat het gebeurt. Dit kan erg sterke illusies opleveren. Zo lijken de lijntjes uit de Müller-Lyer-illusie (https://nl.wikipedia.org/wiki/Müller-Lyer-illusie ) echt niet even groot (je neemt ze waar met ongelijke grootte), terwijl ze dat toch echt wel zijn. De illusie dringt zich zo sterk aan ons op dat we er niet voor kunnen kiezen dat anders te ervaren, maar wel bewust anders te interpreteren als we de illusie doorzien. Dat is ook wat we doen met ons astronomische wereldbeeld: onze ervaring is en blijft geocentrisch, maar we corrigeren die interpretatie met ons verstand. Ik beweer dat we hetzelfde moeten doen met ervaringen, die we intuïtief dualistisch interpreteren (waardoor er een ‘hard problem’ ontstaat), maar we met ons verstand zouden moeten corrigeren.

   “Ik zie dus helemaal niet dat het alleen zijn intuïtie is, hij is na lang zoeken tot de *conclusie* gekomen, dat het *logisch gezien* gewoon niet kan.”
   Op welk argument is deze conclusie van Chalmers dan gebaseerd, anders dan zijn eigen intuïtie?

   Uit je citaat van Chalmers: “Maar subjectieve ervaring op zich — waarom lijkt het alsof ik deze ervaring van binnenuit heb? — dat is iets fundamenteel nieuws, en die vraag blijft onbeantwoord.”
   Daar doet hij het dus weer! Wie zegt dat hier sprake is van “iets fundamenteel nieuws”. Dat is domweg een stelling die niet onderbouwd is, terwijl het juist die onderbouwing is die hij moet leveren! Hij veronderstelt wat hij juist moet aantonen – een cirkelredenering dus.

4. Jaap schrijft:
   ”
   Gezien het feit, dat alle beweging relatief is en altijd t.o.v. een referentiepunt, is het zelfs te verdedigen dat de zon dagelijks om de aarde draait, zij het dat dit een niet te hanteren model van het zonnestelsel oplevert.
   ”
   Precies, Jaap, zo had Bart het nog niet bekeken.

5. Sorry, Han,

   maar ik heb toch een ijzersterk vermoeden dat Bart redelijk goed is belezen ten aanzien van de onderwerpen waarover hij nadenkt en schrijft. De door jouw geciteerde opmerking van Jaap heeft hij vast wel al eerder en zelfs meerdere malen gelezen. 🙂

6. “Gezien het feit, dat alle beweging relatief is en altijd t.o.v. een referentiepunt, is het zelfs te verdedigen dat de zon dagelijks om de aarde draait, zij het dat dit een niet te hanteren model van het zonnestelsel oplevert.”

   Dit lijkt een intelligente opmerking maar is domme retoriek. Relativiteit van beweging heeft niets van doen met het feit dat de aarde om de zon roteert en niet andersom. Ten tweede is de zinsnede “zij het dat dit een niet te hanteren model van het zonnestelsel oplevert” dusdanig vaag dat het nietszeggend wordt. Immers: het is een niet te hanteren model omdat er geen enkele aanwijzing voor is dat de gestelde stand van zaken zich ook daadwerkelijk voordoet én er is heel veel aanwijzing dat de gestelde stand van zaken zich daadwerkelijk NIET voordoet.

   Dus Jaap, probeer het nog eens.
   En Han: dat jij als fysicus dit soort teksten instemmend overneemt als zijnde diepzinnig maakt dat ik jou het advies geef om je genoten opleiding weer eens heel serieus te gaan nemen omdat je nu in een doolhof van vage pseudokennis lijkt te zijn beland.

7. Misschien interessant voor 55+sers hier:
   https://www.hovoutrecht.nl/cursus/de-evolutie-van-de-geest/

8. Misschien interessant voor 55+sers hier:
   https://www.hovoutrecht.nl/cursus/de-evolutie-van-de-geest/

9. Ja, Gerdien,

   tegen 55-plussers moet je alles dubbel zeggen en schrijven. 🙂

10. (Listen carefully, I shall say it only once: )

    In elk geval, de evolutie van het brein en aldus van zijn denk- en kenvermogen is ook een argument pro de hypothese dat het bewustzijn van de mens een biofysiologisch verschijnsel is.

11. Arie,

    “Dit lijkt een intelligente opmerking maar is domme retoriek.”

    Het is geen intelligente opmerking, maar is ook geen retoriek. Het is een logische opmerking in het kader van Barts opmerking dat de “de zon draait om de aarde” intuitief zou zijn i.p.v. beperkte empirie. Gesteld dat zon en aarde de enige twee dingen waren in het univesum, dan had je even veel recht van spreken dat de zon om de aarde draait, als dat de aarde om zijn as wentelt.

    Maar natuurlijk levert het in onze werkelijkheid een waardeloos model op, omdat dan b.v. de bewegingen van de andere planeten t.o.v. de aarde buitengewoon ingewikkeld worden en je er dus wetenschappelijk niets mee kunt. Je zou de hele sterrenkunde moeten ombouwen als je de aarde als referentiepunt voor de bewegingen binnen het heelal neemt en je zou natuurlijk snel merken, dat dat ondoenlijk en vooral onnodig is. Het is met een kanon op een vlieg schieten, i.p.v. de vliegenmepper te gebruiken.

12. Maar, Jaap,

    ik heb bij jou toch het vermoeden dat je niet zo zeer spreekt vanuit een neutraal wetenschappelijke houding als wel vanuit je gelovig vooroordeel, namelijk dat de menselijk ziel/bewustzijn/zelf onsterfelijk en dus onstoffelijk is. Een vooroordeel dat ik ook meen te ontwaren bij de VU-filosoof E. Rutten, met wie Bart al eens in debat is geweest. Zowel hij als jij lijkt me, koste wat het kost, vast te houden aan een dogma tegen beter wetenschappelijk weten in. Maar ik schat Rutten en jou anderzijds toch iets hoger in dan de gewone gelovige zodat ik toch enigszins verbaasd ben dat jullie je zo vastklampen aan een religieus dogma. Niets ten nadele verder van de gewone gelovige. Maar ik schat hun reflectievermogen niet zo hoog in.

13. Jaap schrijft op 27 AUGUSTUS, 2019 OM 10:25 PM:
    ”
    Unanimiteit is ver te zoeken!
    ”
    Precies! En zojuist heb ik besloten om elk forum waar mensen besloten hebben om het niet met elkaar eens te willen worden gewoon te verlaten.
    Dus doei allemaal!

14. Han,

    Dat is een rare uitspraak: discussieer je dan altijd om het eens te worden? Ik ben het iig met Arie eens; ook ik verbaas me dat jij als fysicus instemt met Jaaps (op z’n minst vage, op z’n sterkst onjuiste) uitspraak over relativiteit.

    Maar het ga je verder goed. 🙂

15. Haushofer,

    Het kan natuurlijk best, dat ik iets fout gezegd heb i.v.m. de relativiteit van beweging, maar ik zou niet weten wat. Dus corrigeer me maar, en zeg me waar ik fout zit.

16. Een roterend persoon ondergaat inertiaalkrachten, de niet-roterende niet. En, wat Arie zegt: wat versta je onder je “niet te hanteren model”?

17. Ronald,

    Hoe neutraal ik ben, kan ik niet helemaal beoordelen, maar ik doe mijn best 🙂 Maar niemand is 100% neutraal. Ik weet van gelovige mensen, die er van uitgaan dat leven monistisch is, en dus geen probleem hebben met het vermeende feit dat bewustzijn hetzelfde is als hersenactiviteititeit. Die verbinden het dus niet met het niet-bestaan van God, zoals Bart doet. Dus koste wat kost vasthouden aan een religieus dogma, ik denk dat dat wel meevalt.

    Maar eigenlijk doet het ook niet veel ter zake, vind ik. Het gaat er ten slotte er om: wat is er waar? Ik heb ook niet de indruk dat Chalmers zijn visie verdedigt uit een of andere geloofsovertuiging .

18. Haushofer,

    Okee, dat neem ik aan. Dan zit ik fout. Maar dan een vraagje. Stel de aarde draait in zijn eentje in een leeg heelal. Er is geen onder, geen boven , geen oost, geen west. Kun je dan überhaupt van een draaiende aarde spreken? Draaiend t.o.v. wat? En hoe zit het dan met die inertiaalkrachten?

19. Wat dat model betreft, als je de aarde als stilstaand neemt – en dan praat ik nu niet over de rotatie maar over de jaarlijkse baan om de zon – dan worden de banen van de planeten – om de aarde dus nu gerekend – bijzonder vreemd en grillig. Een planeet bv die parallel met ons oploopt voor een tijdje en dus stil lijkt te staan, gaat vanuit ons perspectief ineens op de loop hij als hij van ons afbuigt. De planeten gaan dus allemaal “schijnbewgingen” maken, die, als je er niet mee rekent dat ze om de zon cirkelen, moeilijk te berekenen zijn. Dat bedoel ik met een niet te hanteren model.

20. Jaap,

    Chalmers is een atheist en hij ziet bewustzijn als iets natuurlijk, niet iets bovennatuurlijks (https://ffrf.org/news/day/dayitems/item/16443-david-chalmers). Hij meent alleen dat het niet te reduceren valt tot hersenactiviteit. Deze positie van niet-reductief fysicalisme (/eigenschapsdualisme) vind je bij veel meer atheïstische filosofen en neurowetenschappers (ik dacht ook bij Herman Philipse). Deze positie probeert een middenweg te vinden tussen het substantiedualisme (dat als zeer ongeloofwaardig wordt gezien) en reductief fysicalisme (identiteitstheorie), dat om andere (m.i. niet overtuigende) redenen als onverdedigbaar wordt gezien. Ik denk evenwel niet dat deze middenweg houdbaar is, zoals ik in mijn stuk betoog.

    Voorts dacht ik dat Jehova’s niet geloven in een ziel die los kan bestaan van het lichaam: je *hebt* geen ziel, maar *bent* een ziel (= levend wezen) nadat God de levensadem in je geblazen heeft. Dit idee vind je op veel plekken in het OT (o.a. Gen. 2). Dit lijkt een beetje op de identiteitstheorie. In die tijd werd God overigens ook niet gezien als puur geest; dat is een latere ontwikkeling.

21. Bart,

    Bedankt voor je paper. Interessant en helder beschreven. Toch ben ik het niet eens met de stelling dat er identiteit is tussen bewustzijn en hersenactiviteit/hersenprocessen. Om mijn eigen kaarten open te leggen: ik ben (vooralsnog) een niet-reductief monist in deze discussie maar zeker iemand die zowel cartesiaans dualisme als materialistisch reductionisme afwijst.

    Wat bezwaren tegen jouw identiteitspositie, dus bewustzijn=hersenprocessen.

    1. Als dit juist is, betekent dit ook dat morele verantwoordelijkheid niet bestaat en dus niet aan mensen kan worden toegeschreven. Er bestaat immers in de identiteitspositie geen ‘ik’ of ‘zelf’ die kan reflecteren over het handelen, zoals het morele handelen en dus ook geen vrije wil en dus ook geen morele verantwoordelijkheid. Dit is een enorm ingrijpend gevolg dat een bom legt onder ons zelfverstaan, het strafrecht daarbij inbegrepen (maar ook het civiele recht gaat uit van contractsvrijheid, handelingsbekwaamheid, etc).
    2. De identiteitstheorie is vanuit vele hoeken geloofwaardig bestreden. Denk bijvoorbeeld aan het boek ‘We zijn toch geen brein?’ van Alva Noë (NB. Geprezen door Dennett als zijnde een boek dat een bom legt onder zijn eigen positie) en bijvoorbeeld ‘Mijn brein denkt niet, maar ik wel’ van Arie Bos (huisarts en docent wetenschapsfilosofie en neurofilosofie aan het UMCU). Dat zijn beide geen domme jongens (het boek van Bos is overigens zeer geprezen door Mark Mieras en Jeroen Geurts). Wat stelt Bos? Dat wij niet ons brein ZIJN maar een brein HEBBEN. Bos is geen dualist want stelt dat het bewustzijn wel zeer grote invloed heeft op de hersenen. Hij toont dit ook aan met wetenschappelijke bevindingen over spiegelneuronen en neuroplasticiteit oftewel het vermogen dat hersenen en hun structuur veranderen onder invloed van bewustzijn.Bos laat dus zien dat het bewustzijn een causale invloed uitoefent op de hersenen, hetgeen de positie weerlegt dat hersenen bewustzijn creeëren, zoals jij stelt. Bos stelt dat er sprake is van interactie tussen B en H maar dat de verbinding een mysterie blijft. Autonomie betekent in deze manier van denken dat dit toeneemt naar mate de hersenen verder ontwikkelen. Een buitengewoon plausibele gedachte. Daar zit ook de mogelijkheid tot vrijheid: we zijn nooit geheel vrij maar wel vrij genoeg. Die vrijheid realiseren we door het bewustzijn, in interactie met de hersenen. Hierbij wordt gerefereerd aan onderzoek van Kahneman. Bewustzijn blijkt daarbij de hersenen voortdurend te veranderen. Dit kan niet in jouw model omdat B en H identiek worden geacht. Bewustzijn heeft dus een cruciale eigen rol, die je NIET kunt reduceren tot de hersenen.
    3. Wie beide voornoemde boeken leest (en er zijn er nog veel meer, allemaal gericht tegen de identiteitstheorie van Swaab c.s.) ziet dat reductionisme zoals in jouw artikel bepleit een plausibele optie lijkt maar het niet is. Overigens: ook cartesiaans dualisme is dat niet. De ontwikkelingen in de embodied cognition en fenomenologie laten iets anders zien: we moeten af van de positie monisme versus dualisme en dieper nadenken over de interactie van bewustzijn en hersenen. Dit zou de positie uit jouw paper weerleggen. Ik denk dan ook dat je je te eenzijdig laat beïnvloeden door mensen als Churchland etc en serieuze tegenstemmen zoals van Noé, Bos, etc. helaas te links hebt laten liggen. Er is meer dan Chalmers alleen.
    4. Kan geest werken op materie? Ja, dat kan. Denk aan blozen, een erectie krijgen, ziek zijn van verdriet, moeten ontlasten omdat je zeer nerveus bent, etc.
    5. De werking van de hersenen kennen een grote plasticiteit. Er bestaan bijvoorbeeld mensen met een waterhoofd die ongeveer 1/8 van het hersenweefsel hebben van wat een gezond mens heeft. Zij functioneren echter wel en dit kan omdat de hersenen plastisch zijn en een creativiteit aan de dag leggen die niet verklaarbaar is voor wie stelt dat bewustzijn identiek is aan hersentoestanden. Bewustzijn = dus niet hersentoestanden. Dit nog los van het feit dat de semantische inhoud van bepaalde hersenprocessen natuurlijk niet identiek zijn aan die processen zelf.
    6. Ik denk dat de identiteitstheorie voortkomt uit een vastgelopen materialistische positie die niet strookt met de ingewikkelde werkelijkheid waarin we leven en deze daarom maar reduceert tot een overzichtelijk geheel.

22. @Arie

    Even over je punt 1:

    Als [bewustzijn = hersenprocessen] een bom onder onze moraliteit legt, betekent dat nog niet dat [bewustzijn = hersenprocessen] niet waar kan zijn. Hooguit zou het een idee zijn de ontdekking ervan voor je te houden. 😉

    Daarnaast denk ik dat je onderscheid kunt maken tussen enerzijds het reduceren van het ‘ik’ tot een illusionaire hersenconfiguratie, en anderzijds de beleving van die illusionaire hersenconfiguratie als zijnde ‘ik’. Dat het ‘zelf’ niet als zodanig zou bestaan, betekent dat nog niet dat het voor ons niet als zodanig bestaat. Zolang wij zelf onze hersenconfiguraties als ‘ik’ ervaren, zou het onderkennen van die hersenconfiguraties in de praktijk veel gaan uitmaken voor onze kijk op onze moraal? Is een geconfigureerd ‘zelf’ minder waard dan een eh… op zichzelf staand en verder niet te begrijpen ‘zelf’?

    Of ben ik nu heel naïef?

23. Ik heb echt geen idee wat “waar” is. Ik ben ook geenszins belezen en kan het eigenlijk alleen doen met wat informatiesnippers die ik hier en daar zoal tegenkom. Dus ja, ik lees dan wat verschillende dingen en probeer dan e.e.a. aan de binnenkant van mijn ogen te bekijken, net als Bassie. 🙂

    En dan vind ik het eerlijk gezegd lastig om precies de kern te vatten van wat Chalmers als ‘onoplosbaar’ beschouwt. Het meest kenmerkende van ‘bewustzijn’ lijkt mij het gegeven dat er “ervaren” wordt wat er in en om mij heen gebeurt, dat alles wat ik zie, hoor, ruik, voel, denk, herinner enz. “ergens” geprojecteerd wordt en dat daar door “ik” op gereflecteerd wordt.

    Zowel Chalmers als ook bijv. Rutten (eh… dit zijn eigenlijk de enige twee figuren die ik hierover gelezen heb, sorry) benoemen vooral de ‘qualia’ (een woord wat ik nog niet kende) als argument. Maar juist die qualia lijken me zo suggestief als de pest, en volledig te ontleden tot stofjes en mechanismen die ook nog eens behoorlijk instabiel en per dag anders geconfigureerd kunnen zijn (althans, bij mij wel) en zodoende hetzelfde fenomeen heel verschillend laten ervaren.

    Blijft over de projectie op het “ik”, het feit dat “ik” het allemaal meemaak. Maar wat maak ik nu eigenlijk mee? Alles wat er geprojecteerd wordt is te ontleden tot zien, horen, voelen, ruiken, gedachten, beelden, geheugen, taal, en vervolgens het verwerken van al die informatie tot zinvolle gehelen. Oh ja, gehelen: wat in vredesnaam is een ‘schitterend landschap’ of ‘de ervaring van diepblauw’ anders dan hersenactiviteit? Ik snap dat niet, niet rationeel maar intuïtief eigenlijk ook niet. We weten (of nou ja, “ze” weten) toch hoe onze hersenen de gefragmenteerde en overweldigend chaotische werkelijkheid uitfiltert en tot een behapbaar en voor ons als zodanig ervaren geheel maakt?

    Onze waarneming van de werkelijkheid is zo suggestief en niet-realistisch (in letterlijke zin), waarom zou dat voor het ‘waarnemen’ van onze ongrijpbare “zelf” dan niet gelden?

    —–

    Misschien moet ik toch maar eens een echt boek gaan lezen.

24. Ubbo,

    “Daarnaast denk ik dat je onderscheid kunt maken tussen enerzijds het reduceren van het ‘ik’ tot een illusionaire hersenconfiguratie, en anderzijds de beleving van die illusionaire hersenconfiguratie als zijnde ‘ik’. ”

    Stel: ik ben rechter en jij wordt verdacht van moord. Ik moet in jouw zaak oordelen. Als we Barts model volgen kun je zeggen: beste rechter, het bewijs mag dan wel sterk zijn dat ik (NB: wie is dat in Barts model?) inderdaad het fatale schot gelost heb maar dit betekent nog niet dat u mij daarvoor ook verantwoordelijk kunt houden. Immers: het ‘ik’ is een illusie van het brein dat uit niets meer bestaat dan hersenprocessen. Aangezien deze processen volkomen causaal gedetermineerd verlopen en er geen ‘ik’ is dat daarop invloed kan uitoefenen ben ik uiteraard niet aan te spreken op deze moord. Dus, beste rechter: wat doe ik hier eigenlijk?

    Stel dat we aannemen dat het bewijs waterdicht is dat jij het fatale schot loste. Zou ik mij door jouw redenering moeten laten overtuigen? Stel dat we hierbij ook aannemen dat Barts model juist is, dus dat bewustzijn en hersenprocessen volstrekt ontologisch identiek zijn.

    Kan iemand op basis van een illusie achttien jaar gevangenisstraf krijgen? Of moeten we ons afvragen òf dit wel een illusie is en ons vragen stellen bij Barts model?

25. Arie, wat is het verschil tussen een als “ik” ervaren geconfigureerd zelf, en een als “ik” ervaren op zichzelf staand zelf?

    Ga jij ook uit van een objectieve moraal?

    “… ik (NB: wie is dat in Barts model?)”

    Ik blijft gewoon ik.
    Ook in Barts model.

26. “Kan iemand op basis van een illusie achttien jaar gevangenisstraf krijgen? Of moeten we ons afvragen òf dit wel een illusie is en ons vragen stellen bij Barts model?”

    Nu doe je het weer: een claim beoordelen op basis van de eventuele gevolgtrekking.

27. @ Jaap: dat weten we niet en hangt af van of traagheid een emergente eigenschap is. Google maar es op Machs principe 😉

28. @ Jaap: met epicycles kun je in een geocentrisch model elke willekeurige gesloten baan aan de hemel beschrijven. Dat volgt uit de Fourier analyse. Zie bv

    https://m.youtube.com/watch?v=QVuU2YCwHjw

29. Arie,

    Bedankt voor je uitgebreide reactie! Ik zal je punten langslopen.

    1) Dit volgt niet uit de identiteitstheorie (/ontologisch reductionisme). Dat het ik/zelf geen onstoffelijke ziel/essentie is, maar een construct van het brein, maakt het niet minder reëel. Er is ook nog steeds een zinvolle notie van een vrije wil mogelijk (zoals ik hier betoog http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/433-over-de-vrije-wil). De vrije wil die niet mogelijk is, is de libertarische variant (een wil onafhankelijk van hersentoestanden). Hiervoor moet je echter substantiedualist zijn (zoals Swinburne), en dat ben jij naar eigen zeggen ook niet. We zitten dus in hetzelfde bootje. We kunnen gelukkig ook nog steeds een zinvolle notie hebben van morele verantwoordelijkheid, zoals blijkt uit deze klassieker: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1693457/pdf/15590618.pdf

    Maar zelfs *als* de identiteitstheorie zou betekenen dat er geen zinvolle notie van vrije wil of morele verantwoordelijk meer over is, dan zegt dat niets over de waarheid ervan. Dit doet me denken aan een (waarschijnlijk apocriefe) reactie op Darwin: “Let us hope it is not true, but if it is, let us pray that it will not become generally known.”. Zo werkt het natuurlijk niet! Maar wees gerust, er is nog steeds een zinvolle notie van vrije wil of morele verantwoordelijk

    2) Ik heb het boek van Alva Noe destijds gelezen. Hij wijst er terecht op dat het lichaam en de omgeving van groot belang zijn, al bagatelliseert hij volgens mij het brein te veel. Ik erken dat lichaam en omgeving van groot belang zijn (embodied, embedded cognition, zie noot 6), maar voor mijn betoog maakt dat niet veel uit. Het gaat mij er uiteindelijk om dat het dualisme onjuist is en dat we de werking van het mentale ontologisch kunnen reduceren tot materie in beweging. Dan maakt het niet uit of die materie alleen het brein is, of brein in een lichaam in een omgeving: het blijft materie in beweging. Waar geeft Dennett aan over dit boek “dat [het] een bom legt onder zijn eigen positie”? Ik heb dat zo snel nergens kunnen vinden.

    Het boek van Bos heb ik niet gelezen. Als wij geen brein zijn, maar een brein hebben, wie of wat is het dan die dat brein heeft? “Bos is geen dualist want stelt dat het bewustzijn wel zeer grote invloed heeft op de hersenen.” Dit is juist zeer dualistisch, want het onderscheidt bewustzijn van het brein. Volgens de reductionist is deze zin wartaal, want bewustzijn is een hersentoestand (die overigens invloed heeft op andere hersentoestanden, en op lichaam en omgeving). “Hij toont dit ook aan met wetenschappelijke bevindingen over spiegelneuronen en neuroplasticiteit oftewel het vermogen dat hersenen en hun structuur veranderen onder invloed van bewustzijn.” Dit is allemaal ook prima reductionistisch uit te leggen, zoals in de literatuur ook gebeurt. “Bos laat dus zien dat het bewustzijn een causale invloed uitoefent op de hersenen, hetgeen de positie weerlegt dat hersenen bewustzijn creeëren, zoals jij stelt.” Dat weerlegt mijn positie geheel niet. Het laat slechts zien dat bepaalde hersentoestanden andere hersentoestanden beïnvloeden, wat geen elke probleem is voor de reductionist. “Bos stelt dat er sprake is van interactie tussen B en H maar dat de verbinding een mysterie blijft.” De reductionist heeft die mysterieuze en al eeuwenlang problematische interactie dus niet nodig.

    3) Ik weet uiteraard dat er veel meer is dan Chalmers alleen. Ik denk alleen dat de (terechte!) nadruk van de afgelopen jaren op embodied, embedded cognition terecht is omdat dat te lang onderbelicht is gebleven. Dat erkennen mensen als de Churchlands nu ook, en zelfs Swaab (zie de opvolger ‘Ons creatieve brein’, waarin hij dit nadrukkelijk behandelt). Sommigen overdrijven deze positie echter, alsof het brein er vrijwel niets meer mee te maken heeft (Noe gaat in die richting). Dat blijkt me onzinnig, want ook mensen die vrijwel geen contact meer met hun lichaam en omgeving hebben (locked-in syndrome), hebben nog een rijk bewustzijn. Het brein is daarmee nog steeds de voornaamste zetel van bewustzijn, zij het (over het algemeen!) in interactie met het lichaam en de omgeving. Embodied, embedded cognition is evenwel prima te rijmen met mijn ontologisch reductionisme, zie punt 2.

    4) Dat is het brein dat werkt op de rest van het lichaam en andersom. Hier is geen (onstoffelijke) geest voor nodig!

    5) Congenitale hydrocefalie leidt over het algemeen tot ernstige klachten en problemen, dus dat is geen sterk voorbeeld. Maar het klopt dat hersenen kunnen blijven functioneren als een aanzienlijk deel beschadigd is (vaak een beroerte) of zelfs nooit aangelegd. Dit is te verklaren met neuroplasticiteit, vooral op jonge leeftijd (waarin de plasticiteit het grootst is). Het maakt overigens veel uit welk deel! Zonder hersenstam is echt niemand bewust. Ik zie alleen totaal niet waarom dit tegen mijn betoog zou pleiten. Juist de reductionist wijst op het belang van plasticiteit, want dat is hoe mentale veranderingen gerealiseerd worden. Geen verandering in de geest zonder verandering in het brein! Het zou een argument tegen mijn betoog zijn als er veranderingen in de geest zouden zijn *zonder* veranderingen in het brein. Die plasticiteit speelt overigens *altijd* een rol: na het lezen van deze zin zijn je hersenen letterlijk anders dan daarvoor.

    6) Ik denk dat dat dus totaal niet het geval is :).

30. Haushofer,

    Grappig filmpje. En de Fourier analyse heeft ook toepassingen in verschillende wetenschappen, zie ik in Wikipedia.

    Ik vermoed echter dat, als Eise Eisinga zijn bewegend planetarium geocentrisch had moeten bouwen, het hem bijzonder veel zweet en hoofdbrekens zou hebben bezorgd….lijkt me toch eenvoudiger om het zonnestelsel heliocentrisch te houden….

31. Jaap: natuurlijk. Want dan heb je het niet meer over de projecties van banen op de hemel’koepel’ van 1 enkele planeet. Je neemt dan juist een heliocentrisch referentiekader.

    Idd, fourier-analyse is erg blangrijk in alles wat met periodieke beweging en golven te maken heeft.

32. Aan Bart

    Ik heb de indruk dat sommigen misbruik maken van Noë. Ik heb ergens gelezen dat men Noë uit probeert te spelen tegen Swaab. Alsof Noë voor een vorm van dualisme zou pleiten.

    En van Noë krijg ik de indruk dat hij toch een beetje om de hete brij danst. Mijns inziens vindt cognitie, en dus ook bewuste cognitie, plaats in het brein. Cognitie heeft semantische netwerken nodig en die bevinden zich in het brein. Niet bijvoorbeeld in mijn nagel. Nadat ik mijn nagels heb geknipt, kan ik nog steeds lezen, schrijven en rekenen.

    Maar natuurlijk is het brein ingebed in de rest van ons lichaam. En ons lichaam maakt weer deel uit van een sociaal-culturele omgeving en van een natuurlijke omgeving.

33. Over Arie Bos

    https://tasmedes.nl/mijn-brein-denkt-niet-maar-ik-wel-boekbespreking/

    Ik heb de sterke indruk dat Arie Bos zowel het dualisme afwijst als tevens omarmt. Hij eet van twee walletjes waartussen een zeer brede kloof gaapt. Een paradoxaal boek dus. Iets wat de boekbespreker, de heer Smedes, niet in de gaten heeft. En dat komt wellicht doordat ook Smedes een hang heeft naar het idee van het onstoffelijke, niet hersenfysiologisch bewustzijn. En wat voor Smedes geldt, geldt ook voor vele anderen die gruwen van Swaab en Lamme maar toch niet om hen heen kunnen.

34. Ronald,

    Ik denk dat je gelijk hebt wat betreft Noe. Ik schreef hierboven ook al dat Noe het brein te veel bagatelliseert: voor de verwerking van grote hoeveelheden informatie op hoge snelheid heb je toch echt complexe neurale netwerken nodig.

    Wat Arie over Bos (Arie is toch niet Arie Bos zelf?) hierboven schreef, lijkt erg op de bespreking van Smedes, soms zelfs letterlijk. Arie had dus wel even de bron mogen noemen. Erg overtuigend is dat niet, zoals ik hierboven heb laten zien. Bos lijkt iemand die het substantiedualisme te ongeloofwaardig vindt, maar conceptueel nog erg dualistisch denkt, waardoor je volgens mij een hoop wartaal krijgt, zoals (in Smedes woorden) “dat het bewustzijn causale invloed uitoefent op de hersenen”. Smedes (hopelijk Bos niet!) verwart overigens het ‘bindingsprobleem’ (https://en.wikipedia.org/wiki/Binding_problem) met het ‘interactieprobleem’ (zie mijn stuk).

35. Het ene psychofysiologische semantische (sub)netwerk oefent invloed uit op het andere. Dit zou men intern interaktionisme kunnen noemen, te onderscheiden van het extern interaktionisme, dat een vorm van het dualisme is.

36. Nu is het ene boek van een bepaalde schrijver het andere boek niet van diezelfde schrijver maar misschien is er toch enige overlapping tussen het ene boek en het andere boek binnen het oeuvre van een schrijver, vooral als het gaat om een wetenschappelijke of “wetenschappelijke”schrijver.

    https://www.kwakzalverij.nl/assets/importeddownloads/1277655354NTtdK121-1p25-27.pdf

37. Bart,

    Dank voor je antwoord. Mijn reactie daar op. Ik ga even de belangrijkste punten langs om mijn reactie niet ellenlang te maken. (jouw punten 1-4).

    1. Mijn punt over de vrije wil is denk ik principiëler. Hoe kan er een zinvolle, inhoudelijke conceptie van vrije wil bestaan als de identiteitstheorie juist is? Hersenprocessen verlopen immers ‘natuurlijk’ zonder mogelijkheid tot invloed van iets anders in de persoon nu de identiteitstheorie dit ‘anders’ immers gelijkstelt aan diezelfde hersenprocessen. Er is dus geen invloed van iets anders in de persoon op de hersenprocessen. Daarmee is er geen vrije wil mogelijk. Niet voor niets maakt het accepteren van de identiteitstheorie ook psychologie als onafhankelijk bestaande wetenschap (dus los van neurowetenschappen) geheel overbodig. Je overtuigt me dus niet dat er wel een zinvolle invulling van vrije wil is. Het is daarbij uiteraard duidelijk dat een libertarische invulling van vrijheid op empirische gronden ook faalt: onze vrijheid wordt op allerlei onbewuste wijzen beïnvloed.

    2. Noé: Het is denk ik te simplistisch om te stellen dat het dualisme onjuist is. Daarmee ben je er immers niet: ook een non-reductief monist als ik vind dat maar ontkent de juistheid van wel reductief monisme. Tussen die twee varianten bestaat dus ook een belangrijk verschil. Het gaat dus enkel om het bewijs dat reductionisme de zaken beter verklaart dan niet-reductionistisch monisme. Dat substantiedualisme onjuist is behoeft geen betoog en beschrijf je ook aan het begin van je artikel. Niet-reductief monisme (ook verdedigd door bijv. Herman Philipse, zoals je ook stelt) stelt dat het reductionisme grote problemen kent. Ik citeer Philipse even (in een SG-verslag):

    “Toch kent het reductionisme ook grote bezwaren. Er zijn bijvoorbeeld veel dingen die niet uit deeltjes bestaan. Hierbij kun je denken aan gedichten en rechtspersonen, maar ook aan gedachten of wensen. Het is onmogelijk om de locatie van een gedachte of een wens in de hersenen aan te wijzen. Gedachten hebben ook eigenschappen die onverklaarbaar zijn. Zo kunnen we aan gouden olifanten denken, terwijl we weten dat die niet bestaan. Dat valt niet alleen te verklaren door naar hersenprocessen te kijken. Om even terug te keren naar het voorbeeld van de persoon die bij de lezing de zaal uit rent; verklaar je daadwerkelijk het gedrag van die persoon als je de hersenen van die persoon onderzoekt? Als je hem vraagt waarom hij dat deed en hij zegt ‘om de trein te halen’, lijkt dat een betere en helderdere verklaring dan het kijken naar zijn hersenen. Hoewel het reductionisme dus een aantrekkelijke hypothese is om menselijk gedrag te verklaren, blijven er nog een heleboel vragen onbeantwoord.”

    Bron: https://www.sg.uu.nl/artikelen/2012/04/wel-afhankelijk-van-het-brein-maar-er-niet-toe-te-reduceren

    Ik zie niet in waarom de identiteitstheorie er in slaagt deze problemen op te lossen. Zie ook mijn punt 6.

    De stelling dat Dennett vindt dat de positie van Noe zeer interessant is en een weerlegging van zijn eigen positie staat op de achterflap van het boek van Noé.

    3. Dit lijkt me juist aantonen hoezeer de ID-theorie overhaast is geweest. Door embodied cognition begonnen reductionisten als Swaab en Churchland met het bijstellen van hun ideeën. Waarom niet gewoon non-reductief monisme aanhouden en de psychologie laten bestaan zonder de invloed en waarde van de neurowetenschappen eveneens overeind te houden?

    4. Maar wat heeft het voor zin om blozen, een erectie krijgen, ziek zijn van verdriet, etc. te verklaren in termen van hersenprocessen? Er is een reden waarom deze zaken gebeuren. Precies het punt wat Philipse maakt in zijn kritiek op reductionisme. Zie punt 3.

38. Aan Arie

    Het idee “gouden zesvoetige tweekoppige olifanten” valt wel degelijk te reduceren tot en volledig te identificeren met een hersengebeurtenis. Waarom zou een semantische hersengebeurtenis per se moeten corresponderen met een feit in de buitenwereld? Onze geest is nu eenmaal geen passieve mimesis, geen passief spiegeltje, van de buitenwereld maar heeft zo zijn eigen actief werkende, al of niet aardige eigenaardigheden.

    Het gaat niet om individuele hersencelletjes maar het gaat om dynamische semantisch structuren/processen (netwerken) in onze hersenen en die netwerken zijn gecodeerd in samenwerkende hersencellen.

    Een leuk vraag is: hoe komt het dat wij in onze geest plaatjes zien terwijl in onze hersenen zich geen plaatjes bevinden? Een mogelijk antwoord is wellicht: dat komt omdat onze semantische netwerken elkaar voortdurend interpreteren.

39. Aan Ronald,

    “Het idee “gouden zesvoetige tweekoppige olifanten” valt wel degelijk te reduceren tot en volledig te identificeren met een hersengebeurtenis. ”

    Hoe dan?

    “Waarom zou een semantische hersengebeurtenis per se moeten corresponderen met een feit in de buitenwereld?”

    Een hersengebeurtenis is niet semantisch. Het semantische is onderdeel van het PRODUCT van hersengebeurtenissen, namelijk gedachten. Reductie is dus geen goed idee.

    “Het gaat niet om individuele hersencelletjes maar het gaat om dynamische semantisch structuren/processen (netwerken) in onze hersenen en die netwerken zijn gecodeerd in samenwerkende hersencellen.”

    De vraag is natuurlijk hoe deze hersenprocessen leiden tot gedachten met een semantische inhoud over iets en dat we daarover kunnen communiceren met elkaar.

    “Een leuk vraag is: hoe komt het dat wij in onze geest plaatjes zien terwijl in onze hersenen zich geen plaatjes bevinden? Een mogelijk antwoord is wellicht: dat komt omdat onze semantische netwerken elkaar voortdurend interpreteren.”

    Dat is zeker een leuke vraag, waarbij je al een dualisme tussen geest en hersenen opwerpt om de aardigheid ervan te illustreren. Wat je met het antwoord bedoelt is me niet duidelijk, laat staan dat het veel verklaart.

40. Arie,

    Ik zal je punten weer langslopen.

    1) In de link uit mijn vorige reactie leg ik uit hoe je een zinvolle notie kunt hebben van vrije wil als de identiteitstheorie waar is. Waarom ga je daar niet op in? Het is me ook nog niet duidelijk hoe jijzelf als niet-reductief monist onder je eigen probleemstelling uitkomt. Wat zou dat “iets anders in de persoon” moeten zijn dat de vrijheid uitoefent als het geen hersenprocessen zijn of een onstoffelijke ziel is? Dat heb je nog niet duidelijk gemaakt.

    2) Dat het reductionisme de zaken beter verklaart dan niet-reductief monisme, betoog ik uitgebreid in mijn stuk. Ik bespreek ook enkele problemen met het niet-reductief monisme (eigenschapsdualisme). Waarom ga je daar niet op in?

    Het citaat van Philipse vind ik niet sterk (en dat zeg ik niet vaak!). Hij veronderstelt ding die hij op z’n minst moet beargumenteren. “Hierbij kun je denken aan gedichten en rechtspersonen, maar ook aan gedachten of wensen.” Wie zegt dat die niet uit deeltjes bestaan? Volgens mij bestaan ze alleen als ze gerealiseerd worden door materie, zoals de reductionist meent. Philipse laat niet zien dat dergelijke zaken kunnen bestaan zonder dat ze gerealiseerd worden door materie. “Het is onmogelijk om de locatie van een gedachte of een wens in de hersenen aan te wijzen.” Dat kan wel degelijk! Dat kan zelfs zo goed dat we ze kunnen uitlezen om betrouwbaar te voorspellen wat iemand denkt of om een computer mee aan te sturen (zie de brain-computer interfaces uit mijn stuk). Philipse is hier blijkbaar niet op de hoogte van de relevante neurowetenschap. “Zo kunnen we aan gouden olifanten denken, terwijl we weten dat die niet bestaan. Dat valt niet alleen te verklaren door naar hersenprocessen te kijken.” Zeker wel! Neuronale netwerken kunnen representeren, ook zaken die in werkelijkheid niet bestaan, bijvoorbeeld door twee reële zaken te combineren tot één fictieve. “Als je hem vraagt waarom hij dat deed en hij zegt ‘om de trein te halen’, lijkt dat een betere en helderdere verklaring dan het kijken naar zijn hersenen.” Dat is ook een betere verklaring omdat dat een praktischer analyseniveau is, niet omdat dit ontologische reductie onmogelijk zou maken. Dit punt behandel ik ook al in mijn stuk (p. 4).

    Op de achterkant van Noes boek lees ik dat Dennett schrijft: “A provocative and insightful book that will force experts and students alike to reconsider their grasp of current orthodoxy. Out of Our Heads is a vivid, clear, and very knowledgeable critique of some of the main ideas in cognitive science, and those of us who disagree with some of its main conclusions have our work cut out for us.” Hoe lees jij daarin dat dit volgens Dennett “een weerlegging van zijn eigen positie” is?

    3) Wat is er mis met je ideeën bijstellen als nieuw onderzoek daartoe dwingt? Het gaat hier vooral om een kwestie van nadruk: zowel de Churchlands als Swaab hebben altijd erkend dat het brein in een lijf zit en dat dat invloed heeft; ze focussen zich echter vooral op wat er in dat brein gebeurt, en niet onterecht. Noe slaat door naar de andere kant volgens mij. Embodied, embedded cognition is prima te combineren met reductionisme, zoals ik eerder ook al aangaf. Het is ook geen argument voor non-reductief monisme, zeker niet gezien de problemen die die positie heeft (zie mijn stuk).

    4) Reden (psychologie) en oorzaak (neurowetenschappen) hoeven elkaar niet uit te sluiten, zoals jij lijkt te denken. Wat jij een reden noemt, is gewoon een bepaald hersenproces. Wat is dan het probleem?

41. Philipse komt overigens uit de Oxfordse school van de ‘ordinary language philosophy’, net als Peter Hacker (die een grote intellectueel invloed op hem heeft gehad). Dergelijke filosofen menen dat we woorden alleen zin vol kunnen gebruiken als ze de betekenis hebben die ze in het dagelijks leven hebben. Reductionisten zouden dan conceptueel verward zijn. Ik ga daarin niet mee, met met mij vele filosofen die uit de traditie van Quine komen. Ik ga hier ook kort op in mijn mijn stuk (p.15-15), en eerder ook al hier: http://deatheist.nl/index.php/artikelen/491-wie-is-er-bang-voor-neuroreductie

42. Bart,

    Dank voor je reactie. Ik heb helaas te weinig tijd om op alle punten in te gaan maar zal mij tot de kern beperken.

    Ik blijf volledig bij het standpunt dat de ID-theorie in alle opzichten faalt. Dat zeg niet alleen ik, maar vele filosofen en wetenschappers met mij. Ik geef een duidelijk voorbeeld waarom deze theorie faalt en ontologische reductie tot hersenprocessen niet mogelijk is, ontleend aan twee vooraanstaande filosofen in Nederland, Herman Philipse en Menno Lievers, beide tegenstander van de ID-theorie. Ze leggen dit in deze twee filmpjes uit:

    1. https://www.sg.uu.nl/video/2012/10/kettingreactie-11-zijn-wij-ons-brein (menno lievers);
    2. https://www.sg.uu.nl/video/2012/10/kettingreactie-6-zijn-wij-ons-brein

    Het voorbeeld dat zij noemen, dat een duidelijke objectie biedt voor ontologische reductie tot hersenprocessen is dat van het opsteken van onze hand. Dit gebaar betekent in verschillende contexten totaal verschillende dingen. Ik kan er in een drukke stad mee gebaren dat ik een taxi wil laten stoppen. Stel dat een politie-agent zijn hand opsteekt dan betekent dit weer heel iets anders, namelijk: stoppen! Hetzelfde gebaar bij een scheidsrechter betekent dat er een overtreding is geconstateerd en dat er bijv. een vrije trap moet worden genomen. OP een treinperron waar ik als passagier loop en mijn hand opsteek betekent dit een groet aan iemand. Dus weer heel iets anders. Context is dus bepalend voor de betekenis van het desbetreffende gedrag/handeling. Je kunt dus niet de betekenis/inhoud van een gebaar, zoals handopsteken, reduceren tot neurofysiologische processen die dit gebaar mogelijk maken, zoals de ID-theorie wel doet.

    Kortom, zoals ook Philipse zegt: oorzaken en redenen zijn totaal verschillende zaken in het verklaren van menselijk gedrag, die je niet tot elkaar kunt reduceren. Het handopsteken kun je bijvoorbeeld verklaren door redenen én door hersenoorzaken. Wat iedereen na enig nadenken begrijpt is dat een verklaring ogv hersenoorzaken een verklaring ogv redenen helemaal NIET overbodig maakt. (Philipse noemt het voorbeeld van Victor Lamme die hersenoorzaken als werkelijke oorzaken ziet en een verklaring ogv redenen als rationalisaties achteraf betitelt en daarmee in de door Philipse prachtig beschreven Lamme-paradox terecht komt: Lamme schreef een boek over de vrije wil waarin hij allemaal argumenten geeft waarom die niet bestaat. Als al die argumenten rationalisaties zijn, zoals Lamme beweert, dan heeft de lezer geen enkele reden om Lammes argumenten over de vrije wil te geloven. Een reductie van redenen tot hersenprocessen/oorzaken is dus onmogelijk en dus kun je redenen niet vervangen door hersenoorzaken. De betekenis van woorden en gedachten is immers onlosmakelijk verbonden met de omgeving en kun je niet reduceren tot breinprocessen, zoals ik al eerder ook heb gesteld.

    Om aan te sluiten bij één van je vragen: mijn positie, niet-reductief monisme, is beter omdat het niet in de val trapt om in dit kader reductionistisch te denken. De plausibiliteit van dit reductionisme is immers vrijwel nihil. Dat beantwoordt nog niet helemaal de vraag hoe ik dan wel denk hoe het zit. In elk geval stelt niet-reductief monisme dat dualisme onjuist is maar dat reductionisme ook onjuist is. Er zijn dus meerdere verklaringsmodellen van gedrag die elk hun waarde hebben en die niet door reductie kunnen worden opgeheven, zoals de identiteitstheorie wel doet.

43. Dus Bart, in antwoord op jouw vraag 4 biedt bovenstaande uiteenzetting een (hoop ik) duidelijk bewijs: dát is het probleem.

44. Aan Arie – The meaning of meaning

    Betekenissen zitten in het hoofd en niet erbuiten. Dus ja tegen het semantisch internalisme, nee tegen het semantisch externalisme.

    Dingen en teksten worden voortdurend door ons geïnterpreteerd. Wij verlenen voortdurend betekenis aan objecten en aan gehoorde en gelezen taal. Die betekenisverlening geschiedt in ons hoofd, niet in een plant, niet in een boek, niet in een zwart gat en ook niet in het puntje van de neus van Cleopatra.

    Dit proces van betekenisverlening zou je met een moeilijk woord semiosis kunnen noemen, een begrip uit de semiotiek/linguïstiek. Wellicht zouden filosofen zich iets meer kunnen bezighouden met de semiotiek/linguïstiek.

    Jouw betekenistheorie is nogal abstract en schurkt tegen een vorm van platonisme aan. Ik pleit toch voor een betekenistheorie die zich baseert op concrete betekenisverlening tijdens het concreet omgaan met concrete niet-tekstuele objecten en concrete teksten.

    Betekenissen zitten in ons hoofd. Zij vormen een soort bovenbouw op de hersencellen. Betekenissen worden niet gereduceerd tot individuele hersencellen maar tot het samenspel van actieve complexen van hersencellen.

    Het semantisch externalisme komt mij over als iets raars. Waarom dat externalisme terwijl het internalisme veel betere papieren heeft? Wil de externalist van twee walletjes eten? Van het naturalistisch en het supranaturalistisch walletje?

    Zou je kunnen zeggen wat Philipse echt beweert? Alleen maar schermen met zijn naam maakt geen indruk op me. Overigens acht ik zijn boek over religie en zijn boek over Heidegger zeer hoog. Maar dit terzijde.

45. Ronald,

    Dank en uiteraard niet mee eens :).

    Voor wat Philipse werkelijk zegt, zie het tweede filmpje uit mijn reactie. Daar zegt hij overigens letterlijk wat ik heb neergeschreven in mijn reactie: reductionisme kan niet en dat weet iedereen die nadenkt.

    Wat vragen bij jou positie.

    “Dingen en teksten worden voortdurend door ons geïnterpreteerd. Wij verlenen voortdurend betekenis aan objecten en aan gehoorde en gelezen taal. Die betekenisverlening geschiedt in ons hoofd, niet in een plant, niet in een boek, niet in een zwart gat en ook niet in het puntje van de neus van Cleopatra.”

    Die interpretatie geschiedt natuurlijk in wisselwerking met onze omgeving en dus niet enkel en alleen in ons hoofd. Ik neem waar dat iemand op het perron zijn hand opsteekt en interpreteer dit als: deze persoon ken ik, dat is A, en die groet mij.

    Ik denk dat je in je reactie het filosofische punt mist dat ik wil maken. Dat is: je kunt geen reductie doorvoeren van gegeven oorzaken voor handelingen op grond van redenen naar oorzaken voor handelingen vanuit hersenprocessen. En dat is precies wat de ID-theorie wel claimt!

    Anders gezegd: in alle gevallen die ik noemde waar een hand wordt opgestoken kun je onderzoek doen naar de neurofysiologische processen die op dat moment in mijn brein spelen. Wellicht zijn dit constant DEZELFDE processen. Echter, op grond van die analyse weet je nog steeds niets over de BETEKENIS van dit gebaar. En die betekenis wordt gevormd in de omgeving waarin ik verkeer: een intersubjectieve afspraak die ik moet kunnen herkennen. Dus: in context A (voetbalveld) betekent het: overtreding! In context B: hallo! In context C: stop, taxi!

    Zou je mij kunnen vertellen hoe ik via reductie tot hersenprocessen deze betekenissen zou kunnen detecteren?
    Ik voorspel je: dat kun je niet.

    We zijn dus geen geisoleerd eilandje in een grote wereld. Mijn betekenistheorie is daarbij ook niet abstract maar zo evident en alledaags als het maar kan. Het schurkt ook zeker niet tegen platonisme aan. Het is simpel de stelling dat de context van een handeling een constitutieve rol meespeelt in de betekenis van die handeling. Reductie tot breinprocessen helpt je dan ook geen meter verder.

46. Voor de volledigheid: hier de link naar Philipse:
    https://www.sg.uu.nl/video/2012/10/kettingreactie-6-zijn-wij-ons-brein.

    Laat maar weten als je denkt dat ik hem verkeerd weergeef.

    Mijn betekenistheorie is bovendien ook niet supernaturalistisch, wat dat ook moge betekenen. Het is een eenvoudige, feitelijke, natuurlijke betekenistheorie die iedereen kan snappen. Er komen geen kaboutertjes en goden bij kijken zoals je ook wel kunt lezen in mijn reactie van vanmorgen.

    Ik ben dus een beetje teleurgesteld over de inhoud van je reactie omdat die kant noch wal raakt.

47. Arie,
    “Het is simpel de stelling dat de context van een handeling een constitutieve rol meespeelt in de betekenis van die handeling. ”

    Het is moeilijk in te zien dat die ‘constitutieve rol’ en ook de ‘context van een handeling’ niet op waarneming berusten, en daarmee op hersenprocessen. Mijn eerste indruk is dat je bij ‘hersenprocessen’ een veel te kleine omvang van de werkelijke hersenprocessen meeneemt.

48. Arie,
    “Het is simpel de stelling dat de context van een handeling een constitutieve rol meespeelt in de betekenis van die handeling. ”

    Het is moeilijk in te zien dat die ‘constitutieve rol’ en ook de ‘context van een handeling’ niet op waarneming berusten, en daarmee op hersenprocessen. Mijn eerste indruk is dat je bij ‘hersenprocessen’ een veel te kleine omvang van de werkelijke hersenprocessen meeneemt.

49. Het zijn niet mijn hersenprocessen die de reactie hier 2x plaatsen, maar een bug in een oude laptop. Probeer.

50. Ba.

Reacties zijn gesloten.