Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
Nu heeft de website dubbele plaatsing door. Verontschuldiging voor de overlast.
Sorry, Arie,
maar je mist mijn punt van de betekenisverlening. Ik als zijnde een brok actieve cognitie verleen betekenis aan gebaren. Mijn cognitie herkent ze als gebaar met een voor mij mogelijke betekenis en vervolgens verleent mijn cognitie een specifieke betekenis toe aan de situatie waarin dat gebaar wordt gedaan, en tevens verleent mijn cognitie betekenis aan dat gebaar.
Jij zingt het hele proces van cognitieve betekenisverlening los van de cognitie en actieve betekenisverlening en komt toch uit bij abstracte betekenissen, die je weliswaar niet in een platoonse hemel plaatst maar uitsmeert over de buitenwereld.
Maar objecten, ook concrete teksten met stukjes inkt op de pagina, hebben op zich geen betekenis. Dat het woord “hond” verwijst naar een echte hond, is een semantisch gebeuren in ons brein. Of neem een stoel. Een stoel heeft de betekenis dat we erop kunnen zitten. Maar het zijn wij die die betekenis toedichten aan het object stoel. Zelfs de naam “stoel” komt uit ons brein en niet van de stoel zelf.
Je kunt het semantisch internalisme verward en warrig vinden. Maar toch, betekenissen zijn het resultaat van betekenisverlening en betekenisverlening geschiedt in ons brein.
En betekenisverleningen kunnen incorrect geschieden. Maar het is iemands cognitie die op iemand anders betekenisverlening het stempeltje “incorrect” drukt.
Nu kunnen jouw en mijn betekenisverleningen overeenkomen. Maar dat wil niet zeggen dat dan mijn eigen betekenisverleningen niet in mijn hoofd zitten.
Al met al lijkt mij het semantisch externalisme een vorm van naïef realisme.
Gerdien, Ronald,
Ik begrijp jullie positie maar daaruit wordt mijn vraag natuurlijk niet beantwoord. Die luidde:
“Zou je mij kunnen vertellen hoe ik via reductie tot hersenprocessen deze betekenissen zou kunnen detecteren?”
Dus: hoe kan ik een identiteit postuleren tussen het geven van redenen voor mijn handeling zoals een hand opsteken en het geven van neurologische oorzaken voor die handeling? Dat kan ik niet want dezelfde neurologische processen kunnen leiden tot handelingen met totaal verschillende betekenissen, dus van iemand groeten tot iemand een stopteken geven tot aangeven dat ik een vrije trap ga nemen.
Conclusie: die reductie tot hersenprocessen faalt. Kan niet. Zoals Philipse en Lievers dus ook duidelijk uitleggen. Daarvoor maakt het niet uit dat betekenis in mijn hoofd zou zitten (als dat al zo is). Mijn punt gaat daar niet over. Mijn punt is dat die betekenis afhankelijk is van de context waarin het gebaar zich bevindt en je dat nooit aan hersenprocessen kunt aflezen. Dat betekent dus dat er geen identiteit is. En dat betekent dat de reductie van de ID-theorie dus faalt.
Aan Arie
Onze cognitie heeft wel degelijk oog voor de diverse contexten, hoor. Maar vaak werkt onze cognitie tamelijk onbewust.
“[D]ezelfde neurologische processen kunnen leiden tot handelingen met totaal verschillende betekenissen, dus van iemand groeten tot iemand een stopteken geven tot aangeven dat ik een vrije trap ga nemen.”
Vandaar dat sommige mensen met bijvoorbeeld autisme een totaal andere betekenis kunnen geven aan jouw opgestoken hand, omdat ze minder goed in staat zijn in hun brein een geheel te vormen van de vele andere signalen die jij met en rondom jouw opgestoken hand meezendt.
Ik zal er vast te dom voor zijn, maar ik snap echt het ‘probleem’ niet dat jij en beide andere heren met die opgestoken hand proberen aan te geven. Ik blijf met het idee zitten dat hier de bomen en het bos door elkaar worden gehaald, of zoals Gerdien zegt: “Mijn eerste indruk is dat je bij ‘hersenprocessen’ een veel te kleine omvang van de werkelijke hersenprocessen meeneemt.”
De meeste simpele “reden” voor een opgestoken hand is een verzameling van – om in kabouter Wesley termen te spreken – honderd miljoen miljard hersenprocessen. Of je dan wel of niet van een vrije wil of een “reden” kunt spreken is een filosofische kwestie, maar ook filosoferen doen we op het niveau van die honderd miljoen miljard op elkaar ingespeelde hersenprocessen (het bos) en niet op het niveau van 1 enkele hersenprikkel (de boom).
“Zou je mij kunnen vertellen hoe ik via reductie tot hersenprocessen deze betekenissen zou kunnen detecteren?”
Wat lost het beschouwen van ons bewustzijn als een niet-reduceerbaar geheel hier op? Wat kan het bewustzijn als mysterieus (want evengoed onverklaard) eigen geheel wel, wat een vanuit hersenprocessen geconfigureerd bewustzijn niet kan?
Arie,
“Dus: hoe kan ik een identiteit postuleren tussen het geven van redenen voor mijn handeling zoals een hand opsteken en het geven van neurologische oorzaken voor die handeling? Dat kan ik niet want dezelfde neurologische processen kunnen leiden tot handelingen met totaal verschillende betekenissen, dus van iemand groeten tot iemand een stopteken geven tot aangeven dat ik een vrije trap ga nemen.”
Dit betoog is niet in orde: de neurologische processen en de motoriek van ‘hand opsteken’ mogen dezelfde zijn wat de context ook is, de context is ook een neurologisch proces, of geeft aanleiding tot een neurologisch proces. Dus, “dezelfde neurologische processen kunnen leiden tot handelingen met totaal verschillende betekenissen” klopt totaal niet, want het gaat om verschillende neurologische processen met gelijk motoreffect; het verschil ligt niet in het motoreffect maar in de verschillende neurologische processen die daaraan vooraf gaan.
“hoe kan ik een identiteit postuleren tussen het geven van redenen voor mijn handeling zoals een hand opsteken en het geven van neurologische oorzaken voor die handeling?” De identiteit is tussen de redenen en de oorzaken. De motoreffecten zijn secundair. De neurologische oorzaken van de directe motoreffecten zijn ook secundair.
“Zou je mij kunnen vertellen hoe ik via reductie tot hersenprocessen deze betekenissen zou kunnen detecteren?”
door hersenonderzoek.
Arie,
Bij vrijwel elke filosofie kwestie zul je (gerenommeerde) filosofen vinden die de verschillende kanten verdedigen. Met die constatering schiet je dus niets op. Het gaat om de argumenten, en de vermeende argumenten tegen de identiteitstheorie (IT) bespreek ik uitgebreid in mijn artikel. Ook in deze discussie hier heb ik vermeende tegenargumenten bekritiseerd, ook al zat daar weinig nieuws bij. Bevatten je nieuwe filmpjes dan nog iets nieuws?
Lievers *stelt* domweg dat het niet mogelijk is dat we de betekenis van een gebaar kunnen reduceren tot neurofysiologische processen. Hij geeft niet eens een argument waarom dit onmogelijk zou zijn! Het is ook niet waar, wat hij had kunnen weten als hij op de hoogte zou zijn van de relevante wetenschappen. Neuronale netwerken kunnen heel goed semantiek verwerken; dit is al zo’n twee decennia in de literatuur te lezen (zie naast dat van de Churchlands o.a. Paul Thagard en Peter Gärdenfors). Er is zelfs een complete tak van kunstmatige intelligentie die onderzoekt hoe we dit met kunstmatige neuronale netwerken kunnen nabootsen, met resultaten als ‘deep learing’, wat nu al overal wordt toegepast (o.a. door Google). Hoezo kunnen we betekenis niet reduceren tot representaties in (kunstmatige) neuronale netwerken? In de praktijk gebeurt dit al! In de rest van het filmpje zie ik ook geen argumenten tegen de IT.
Philipse gaat specifiek in op Lammes idee dat alle redenen per definitie rationalisaties zijn, en dat een reden (psychologisch niveau) dus ook strijdig moet zijn met een neurofysiologische oorzaak (neurowetenschappelijk niveau). Ik deel die opvatting van Lamme niet, en dus werkt deze kritiek van Philipse niet op mijn visie. Redenen hoeven oorzaken niet uit te sluiten, maar beschrijven deze op een hoger niveau (psychologie) dat vaak nuttiger is om gedrag te begrijpen, zeker in het dagelijks leven. Dit zou eerder een argument zijn tegen epistemologisch reductionisme, niet tegen ontologische reductionisme (IT). Philipse komt niet met verdere argumenten. Ook geen nieuwe argumenten tegen de IT dus.
Ook nu weer is er dus nog geen argument overgebleven dat moet aantonen dat “de plausibiliteit van dit reductionisme immers vrijwel nihil is”. Ook ga je niet in op de problemen die ik heb geschetst voor jouw positie. Dat is wel een beetje zwak!
“De neurologische processen en de motoriek van ‘hand opsteken’ mogen dezelfde zijn wat de context ook is, de context is ook een neurologisch proces, of geeft aanleiding tot een neurologisch proces.”
Dat niet alleen, maar ik vermoed sowieso dat het heel moeilijk is om bij verschillende redenen voor het opsteken van een hand, tot precies dezelfde motorische handeling te komen, gepaard gaand met dezelfde neurologische hersenprocessen. De motoriek van een handeling en de reden voor dezelfde handeling lijken me onlosmakelijk met elkaar verbonden en ook niet volledig van elkaar te scheiden.
scheiden = onderscheiden
En Arie, wat kunnen redenen anders zijn dan hersenprocessen als ze niet zetelen in een onstoffelijke ziel? Daar heb je ook nog steeds geen antwoord op gegeven! En hoe denk je dat dieren betekenis geven aan wat ze waarnemen, anders dan via representaties in neuronale netwerken?
Arie,
Filosofie zal je hier nooit ergens brengen: je hebt het over een natuurwetenschappelijke vraag.
Gerdien,
Daar is een aantal filosofen het dus niet mee eens. Zij menen dat uitspraken over de geest en de verhouding daarvan met het lichaam/brein het terrein is van filosofen, en dat wetenschappers hun boekje te buiten gaan door daar uitspraken over te doen. Dat lijkt mij achterhaalde onzin, of zoals ik in mijn stuk schrijf:
“Metafysica, geen wetenschap?
Een verwant argument aan het voorgaande is dat de reductionistische identiteitsclaim een metafysische claim is en geen wetenschappelijke. De wetenschap kan helemaal geen metafysische uitspraken doen, aldus de verdediger van dit argument. Dit veronderstelt een helder onderscheid tussen metafysica en wetenschap (fysica in het bijzonder) dat volgens mij onhoudbaar is. De geschiedenis van wetenschap en filosofie laat zien dat beide met elkaar verweven zijn: vraagstukken die ooit als zuiver metafysisch werden gezien, zoals de aard van ruimte, tijd en oorzakelijkheid, zijn nu onderdeel van wetenschappelijk onderzoek. Metafysische discussies zijn sterk beïnvloed door empirische bevindingen en conceptuele revoluties in de wetenschappen. Een metafysica die volledig losgezongen is van onze beste wetenschappelijke kennis, kan niet voorkomen dat metafysische luchtkastelen worden gebouwd.
De relatie tussen lichaam en geest bevindt zich ook op het raakvlak tussen metafysica en wetenschap (vooral de psychologie, neurowetenschappen en fysica). Wie hier iets zinnigs over wil zeggen, zou dus rekening moeten houden met wat deze wetenschappen over de kwestie zeggen, en dan is het meest voor de hand liggende antwoord ontologische reductionisme. De dualist kan evenwel triomfantelijk blijven beweren dat allerlei dualistische opties logisch of metafysisch niet uitgesloten zijn, maar hij gaat hierbij volledig voorbij aan het feit dat dit niets zegt over aannemelijkheid. Wetenschappers en (mijns inziens) verstandige filosofen hechten niet veel waarde aan puur logische mogelijkheden en zuiver metafysische speculaties, maar aan wat waarschijnlijk ook daadwerkelijk het geval is. Zij zullen hun schouders ophalen bij zuiver metafysisch tegengesputter – en terecht. Voor wie de wetenschappelijke inzichten serieus neemt, is ontologisch reductionisme de meest aannemelijke metafysische conclusie.”
Bart,
Ben ik het helemaal mee eens.
Aan Arie – Over Philipse
Volgens mij heeft Philipse ooit gezegd dat alle software hardware veronderstelt. Software is georganiseerde hardware. Doorgeredeneerd, Philipse onderschrijft de hypothese van de identiteit tussen bewustzijn en breintoestand.
Maar Philipse blijft natuurlijk een filosoof. Hij is geen tegenstander van het ontologisch reductionisme, dunkt me, maar wel een tegenstander van de lompe versie van dat reductionisme.
Ik vermoed dat Philipse zoiets beweert als: je mag niet onmiddellijk een idee in je hoofd vertalen naar een domme enkelvoudige hersengebeurtenis maar je moet je ideeën in je hoofd zien als elementen in een breder netwerk van ideeën en daarna mag je dat complexe netwerk gaan vertalen in onderling samenhangende hersenfysiologische gebeurtenissen.
Philipse wil de puntjes op de i’s. Puntjes die hij her en der mist bij sommige hersenonderzoekers.
Ronald,
Philipses kritiek komt vooral vanuit zijn ordinary language philosophy, een school uit Oxford waar ook Peter Hacker deel van uitmaakt. Hacker heeft grote invloed gehad op Philipse, dat zie je ook terug in Philipses ‘God in an Age of Science?’, dat zelfs opgedragen is aan Hacker.
De kritiek op neuroreductionisme van Philispe en Hacker (in zijn ‘Philosophical Foundations of Neuroscience’) is dan ook hetzelfde: neuroreductionisten zijn conceptueel verward omdat ze concepten op brein toepassen die alleen zinvol toegepast kunnen worden op personen. Volgens deze opvattingen kunnen personen redeneren, blij zij en waarnemen, maar breinen niet. Ik deel die opvatting niet: ons dagelijks taalgebruik is niet heilig en concepten kunnen en moeten veranderen door voortschrijdend inzicht.
Bart
“Volgens deze opvattingen kunnen personen redeneren, blij zij en waarnemen, maar breinen niet. ”
Zouden ze denken dat een persoon blij kan zijn maar zijn brein niet? Of dat redeneren met iets anders dan met een gebeurt? Waarnemen gebeurt in het brein – door verwerking van wat de zintuigen aanbieden. OK – breinen zonder persoon bestaan niet (tegen de tijd dat ik bij ‘brein in een vat’ stopte ik met lezen).
In dit college (https://www.sg.uu.nl/video/2012/04/van-substantiedualisme-naar-emergentie) geeft Philipse mooi blijk van zijn ordinary language philosophy: hersenen kunnen niet denken, mensen wel. We weten immers dat iemand heeft nagedacht door hoe hij handelt en wat hij zegt. Ik stel aan het einde (1.15.30) hem de vraag of ‘a brain in a vat’ (gedachte-experiment van Putnam) dan niet kan denken. Philipse zegt dat we dat niet kunnen weten omdat zo’n brein in een vat niet kan praten. Hij neigt ernaar om zo’n brein dan ook geen mens te noemen. Hierop stelde ik hem de vraag of patiënten met locked-in-syndroom (https://en.wikipedia.org/wiki/Locked-in_syndrome) dan geen mensen zijn, want die lijken aardig op een brein in een vat. Philipse zou nu consequent moeten zijn en zeggen dat dit inderdaad geen mensen zijn, want ze vertonen (vrijwel) geen gedrag meer. Het mooie is dat hij op dat moment inziet dat dit niet een erg plausibele (en humane!) bewering is, dus hij loopt een soort van vast, wat je ook kunt zien aan de manier waarop reageert. Dat zie je niet vaak bij hem, dus daar ben ik best een beetje trots op :).
Gerdien,
Het gaat Philipse en Hacker vooral om wat zinvol (en on-zinnig) taalgebruik is. Een taalfilosofische kwestie dus, niet een metafysische. Als je meent dat alleen de taal die we in het dagelijks leven gebruiken zinvol is, is het on-zinnig om te zeggen dat breinen denken (blij zijn, waarnemen enz.). We weten (in het dagelijks leven!) immers pas dat iemand nagedacht heeft als dat blijkt uit zijn gedrag, niet uit een bepaald activatiepatroon in zijn hersenschors.
Philipse erkent dat een brein nodig is voor dit alles, maar blijft vaag over wat die rol dan precies is, net als Arie in de discussie hier. Ik heb daar wel eens op doorgevraagd bij hem (ik heb een paar keer met hem gereisd), maar kreeg niet echt meer antwoord dan dat het brein een belangrijk functie hierbij heeft.
Philipse en Putnam
Philipse heeft bezwaar tegen de titel “Wij zijn ons brein” (boek van Swaab). Volgens Philipse kunnen we wel zeggen: wij stappen in de auto. Maar niet: onze breinen stappen in de auto. Maar ik vind de titel “Wij zijn ons brein” een mooie pakkende duidelijke titel. Een fraaie slogan. Al snijdt de kritiek van Philipse wel enig hout, zij het slechts enig hout en geen dikke boomstam. Want we kunnen wel met fatsoen zeggen: mijn brein plus de rest van mijn lichaam stapt in de auto. Met andere woorden, de kritiek van Philipse valt op te vangen.
Putnam is ook bekend van zijn gedachte-experiment Twin Earth. Dat gedachte-experiment gaat over semantisch externalisme. Maar mijns inziens is Putnam hierin verre van overtuigend. Doordenkend over dat gedachte-experiment komt men uit bij het semantisch internalisme, niet bij het semantisch externalisme van Putnam.
Afijn, de voorstanders van de hypothese van identiteit tussen bewustzijn en een breintoestand gaan niet over één nacht ijs.
Zonder werkende armen en benen kun je niet in een auto stappen, maar wel nadenken, blij zijn en waarnemen. Daarom is het onzinnig om te zeggen dat mijn brein een auto instapt, maar niet dat mijn brein nadenkt. Nadenken doe je niet met je rechterbeen of je lever, maar toch echt met je brein.
Dit neemt overigens niet weg dat veel neurowetenschappers wat filosofische scholing kunnen gebruiken, zoals ik in mijn stuk ook opmerk, maar dan zie ik dat graag gedaan worden door filosofen die ook goed thuis zijn in de neurowetenschappen. Philipse is dat helaas niet.
Bart,
“Lievers *stelt* domweg dat het niet mogelijk is dat we de betekenis van een gebaar kunnen reduceren tot neurofysiologische processen. Hij geeft niet eens een argument waarom dit onmogelijk zou zijn! Het is ook niet waar, wat hij had kunnen weten als hij op de hoogte zou zijn van de relevante wetenschappen. ”
Lievers geeft wel degelijk een argument. Ik begrijp niet hoe je dit niet kunt zien. Hij stelt namelijk, net als Philipse, dat hetzelfde gebaar in verschillende contexten een totaal verschillende betekenis heeft en je die betekenis pas in de desbetreffende context kunt ‘aflezen’. Die betekenis is niet te achterhalen door het analyseren van hersenprocessen: bij het handopsteken zullen constant dezelfde hersenprocessen betrokken zijn. Ergo: er is geen identiteit. Je hebt denk ik ook niet helder gemaakt hoe dit probleem via wetenschappelijk onderzoek wél is op te lossen.
Ronald,
“Maar Philipse blijft natuurlijk een filosoof. Hij is geen tegenstander van het ontologisch reductionisme, dunkt me, maar wel een tegenstander van de lompe versie van dat reductionisme.”
Uit het filmpje van Philipse is duidelijk op te maken dat hij (a) wel degelijk tegen ontologisch reductionisme argumenteert en (b) stelt dat veel filosofen en wetenschappers dit ook doen. Ik zie in het filmpje ook geen onderscheid tussen ontologisch reductionisme en een lompe versie van ontologisch reductionisme voorbij komen (wat die lompe versie ook mogen inhouden). Philipse is het duidelijk apert met Barts positie oneens en ik deel dit volledig.
Bart,
“Philipse erkent dat een brein nodig is voor dit alles, maar blijft vaag over wat die rol dan precies is, net als Arie in de discussie hier. Ik heb daar wel eens op doorgevraagd bij hem (ik heb een paar keer met hem gereisd), maar kreeg niet echt meer antwoord dan dat het brein een belangrijk functie hierbij heeft.”
Wat is er mis met die positie? Wat is er mis met de stelling dat niet-reductief monisme je de beste positie lijkt maar dat je verder niet precies kunt zeggen hoe het op detailniveau allemaal zit? Dat lijkt me intellectueel een prima houdbare positie. Je kunt ook prima zeggen: er zijn goede argumenten tegen ontologisch dualisme én tegen reductief monisme, dus de beste positie zit er tussenin.
“De kritiek op neuroreductionisme van Philispe en Hacker (in zijn ‘Philosophical Foundations of Neuroscience’) is dan ook hetzelfde: neuroreductionisten zijn conceptueel verward omdat ze concepten op brein toepassen die alleen zinvol toegepast kunnen worden op personen. Volgens deze opvattingen kunnen personen redeneren, blij zij en waarnemen, maar breinen niet. Ik deel die opvatting niet: ons dagelijks taalgebruik is niet heilig en concepten kunnen en moeten veranderen door voortschrijdend inzicht.”
Met dat laatste ben ik het eens, met het eerste niet: kunnen breinen volgens jou ineens redeneren, waarnemen en blij zijn?
Gerdien,
“Dit betoog is niet in orde: de neurologische processen en de motoriek van ‘hand opsteken’ mogen dezelfde zijn wat de context ook is, de context is ook een neurologisch proces, of geeft aanleiding tot een neurologisch proces. Dus, “dezelfde neurologische processen kunnen leiden tot handelingen met totaal verschillende betekenissen” klopt totaal niet, want het gaat om verschillende neurologische processen met gelijk motoreffect; het verschil ligt niet in het motoreffect maar in de verschillende neurologische processen die daaraan vooraf gaan.”
Dat is dus de vraag. Het is goed mogelijk dat het brein bij ‘hand opsteken’ dezelfde processen doorvoert. De context is natuurlijk hetgeen zich buiten, in de omgeving van de persoon afspeelt, waarom de persoon reageert en interpreteert. Het is niet alleen een kwestie van een in zichzelf opgesloten brein.
“hoe kan ik een identiteit postuleren tussen het geven van redenen voor mijn handeling zoals een hand opsteken en het geven van neurologische oorzaken voor die handeling?” De identiteit is tussen de redenen en de oorzaken.
Er is geen identiteit tussen redenen en oorzaken. Wie op neuronaal niveau analyses doet krijgt iets heel anders te zien dan wie aan Jan vraagt: waarom stak je je hand op. Philipse legt dit vrij duidelijk uit in het filmpje. Oorzaken en redenen zijn twee totaal verschillende zaken, die door id-aanhangers vermengd worden.
“Zou je mij kunnen vertellen hoe ik via reductie tot hersenprocessen deze betekenissen zou kunnen detecteren?”
door hersenonderzoek.
Dat kan dus helemaal niet. In de hersenprocessen vindt ik die betekenis niet. Ik zie vurende neuronen, meer niet.
Allen,
Hierbij een tweetal interessante bijdragen van filosoof Edward Fester, die ingaat op het reductionisme van de id-theorie, in dit geval verdedigd door de filosoof Alex Rosenberg (maar dat maakt voor de bespreking van deze positie niet zo heel veel uit):
1. http://edwardfeser.blogspot.com/2013/08/eliminativism-without-truth-part-i.html
2. https://edwardfeser.blogspot.com/2013/08/eliminativism-without-truth-part-ii.html
Aan Arie
Edward Feser is een katholieke filosoof, een neothomist. Dit maakt hem enigszins verdacht. Desalniettemin zou hij in staat moeten zijn om de problemen inzake de philosophy of mind te beschrijven.
Aan Arie
Niet-reductief monisme? Wat houdt dat precies in? Zoiets als: ja, er is zoiets als bewustzijn maar bewustzijn is geen product van het brein maar zweeft mysterieus boven het brein als een soort ouderwetse, niet te detecteren aether?
“Hij stelt namelijk, net als Philipse, dat hetzelfde gebaar in verschillende contexten een totaal verschillende betekenis heeft en je die betekenis pas in de desbetreffende context kunt ‘aflezen’. Die betekenis is niet te achterhalen door het analyseren van hersenprocessen: bij het handopsteken zullen constant dezelfde hersenprocessen betrokken zijn.”
Het lijkt me niet evident dat het gebaar ‘hand opsteken’ in alle contexten exact dezelfde hersenprocessen oplevert, tenzij we robots zouden zijn: de context waarin de betekenis een rol speelt heeft namelijk invloed op de manier waarop we onze hand opsteken.
Daarnaast lijkt het me niet zozeer van belang welke hersenprocessen er betrokken zijn bij het hand opsteken, maar welke er betrokken zijn bij het aflezen van de verschillende contexten.
“Kunnen breinen volgens jou ineens redeneren, waarnemen en blij zijn?”
“In de hersenprocessen vindt ik die betekenis niet. Ik zie vurende neuronen, meer niet.”
Volgens mij mis je hier gewoon het hele plaatje van wat “redeneren=hersenprocessen” betekent. Breinen zijn geen zelfstandige entiteiten die redeneren, waarnemen en blij zijn, zijn *zijn* redeneren, waarnemen en blij zijn.
De vurende neuronen zijn niet de betekenis, zij *vormen* de betekenis. Zij *vormen* ook het redeneren rondom die betekenis, en *vormen* ook het “bewust zijn” van alles rondom die betekenis. De vurende neuronen zijn de bomen, de betekenis het bos. En het geheel van bossen noemen wij het brein.
Arie,
Uit het feit dat een hand opsteken verschillende betekenissen kan hebben, volgt helemaal niet dat die betekenis niet te reduceren valt tot hersenprocessen. Dit is dus geen argument. Die verschillende betekenissen ontstaan in het brein onder invloed van verschillende interne en externe factoren. Verschillende hersengebieden zullen actief zijn en op verschillende manieren. Ik denk dat je dit nu al, met relatief grove technieken als fMRI en EEG, kunt aflezen. Het enige wat in het brein hetzelfde zal zijn, is hoe uiteindelijk de motorische cortex de juiste spieren aanstuurt.
“Die betekenis is niet te achterhalen door het analyseren van hersenprocessen: bij het handopsteken zullen constant dezelfde hersenprocessen betrokken zijn.”
Dit is dus gewoon feitelijke onjuist, wat je had kunnen weten als je op de hoogte was van de relevante neurowetenschappen. En zelfs als je de betekenis (op dit moment) niet zou kunnen achterhalen door de hersenprocessen te bestuderen, is dat slechts een argument tegen *epistemologisch* reductionisme, niet tegen *ontologisch* reductionisme. Een filosoof zou het onderscheid moeten weten.
“Wat is er mis met die positie?”
Dat heb ik al uitgebreid betoogd, zowel in mijn stuk als hierboven. Jouw positie heeft allerlei problemen en vragen die de reductionist niet heeft. Waarom ga je daar steeds niet op in? De “goede argumenten tegen ontologisch dualisme” moet ik nog zien.
“Kunnen breinen volgens jou ineens redeneren, waarnemen en blij zijn?”
Niet ineens, dat doen ze al miljoenen jaren. Nogmaals: in de literatuur is al jaren te vinden hoe breinen dit doen.
“Wie op neuronaal niveau analyses doet krijgt iets heel anders te zien dan wie aan Jan vraagt: waarom stak je je hand op. “
Dan doe je *epistemologisch* inderdaad wat anders, maar dat zegt niets over ontologie. Is dat onderscheid nu echt zo lastig?
Ik zal dat stuk van Fester later eens lezen, als daar wat nieuws in staat. Rosenberg wil overigens veel meer elimineren dan ik, dus hij vertegenwoordigt mijn positie niet.
Ene ook nogmaals Arie: als het niet de breinen (of zielen) zijn die redeneren, waarnemen en blij zijn, wat dan wel? Ook die vraag blijf je steeds ontwijken…
Aan Bart
Het is Feser, geen Fester. En die Feser “bewijst” dat het godsconcept waar is, op thomistische wijze.
Ronald,
“Aan Arie
Niet-reductief monisme? Wat houdt dat precies in? Zoiets als: ja, er is zoiets als bewustzijn maar bewustzijn is geen product van het brein maar zweeft mysterieus boven het brein als een soort ouderwetse, niet te detecteren aether?”
Zoals al eerder gezegd: de term definieert de inhoud. Het ontkent zowel een dualistische als een reductief monistische visie op het bewustzijn. Dus: de mens is één substantie wiens mentale eigenschappen niet reduceerbaar zijn tot herseneigenschappen, hoewel ze wel afhankelijk zijn van herseneigenschappen. Mentale eigenschappen zijn dus niet REDUCEERBAAR tot herseneigenschappen. Het is in die zin hetzelfde als atheïsme: het laat zien welke posities niet adequaat zijn en houdt het alternatief open, afhankelijk van nader onderzoek.
Ik geef toe, voor mensen die houden van rechttoe-rechtaan inzichten zal dit vervelend zijn. Maar het lijkt me een prima positie, waar je vragen kunt openhouden die er nu eenmaal evident zijn. Met ether heeft het uiteraard al helemaal niets te maken. Ik vrees dat zo’n opmerking eerder een reductionistische bias verraadt.
“Ene ook nogmaals Arie: als het niet de breinen (of zielen) zijn die redeneren, waarnemen en blij zijn, wat dan wel? Ook die vraag blijf je steeds ontwijken…”
Ik blijf dat niet ontwijken omdat ik al een paar keer gezegd heb dat dit mij nog niet duidelijk is. Wat ik wel weet is dat reductie van mentale eigenschappen tot herseneigenschappen onjuist is en dat wij redeneren en waarnemen met ons brein maar dat een brein zonder lichaam niet in staat is tot die activiteiten. Plus: het brein staat in een omgeving en is niet opgesloten in een afgesloten zelf. Dat bedoel ik.
Ubbo,
“De vurende neuronen zijn niet de betekenis, zij *vormen* de betekenis. Zij *vormen* ook het redeneren rondom die betekenis, en *vormen* ook het “bewust zijn” van alles rondom die betekenis. De vurende neuronen zijn de bomen, de betekenis het bos. En het geheel van bossen noemen wij het brein.”
Een betere illustratie van het feit dat de ID-theorie dus niet slaagt kan ik niet geven. Uit een analyse van vurende neuronen krijg je dus niet alle informatie die je nodig hebt. En dat stelt het niet-reductief monisme dus ook!
Ten tweede: stel, we halen jouw brein uit je lichaam en isoleren het. Wat denk je: zou het kunnen redeneren, lachen, waarnemen? Volgens ID-theorie zou dat moeten want alles vindt plaats in de hersenen, zoals Bart nogmaals herhaalt.
“Ronald V.
11 SEPTEMBER, 2019 OM 12:47 PM
Aan Bart
Het is Feser, geen Fester. En die Feser “bewijst” dat het godsconcept waar is, op thomistische wijze.”
1. Klopt, het is Feser, geen Fester.
2. Godsconcept: hier totaal irrelevant Ronald. Darwins vrouwbeeld voldoet ook niet aan de huidige inzichten. Dat is toch ook irrelevant voor de vraag of zijn evolutietheorie wel een goede theorie is? Newton was druk in de weer met speculatieve theologie over de eindtijd. Maakt dat zijn theorie over de zwaartekracht minder waard? Natuurlijk niet.
Anders gezegd: het gaat hier om Fesers argumenten tegen eliminatief materialisme en niet om zijn thomistische interessen. Dat is een heel ander onderwerp.
“En zelfs als je de betekenis (op dit moment) niet zou kunnen achterhalen door de hersenprocessen te bestuderen, is dat slechts een argument tegen *epistemologisch* reductionisme, niet tegen *ontologisch* reductionisme.”
Helemaal niet. De kwestie is helemaal niet: hoe kunnen we dit weten? Maar: hoe IS iets? Het is dus zo ontologisch als het maar zijn kan. De niet-reductieve monist heeft het dan ook zuiver over ontologie, niet over epistemologie.
@Arie
“Wat ik wel weet is dat reductie van mentale eigenschappen tot herseneigenschappen onjuist is en dat wij redeneren en waarnemen met ons brein (…).”
“Een betere illustratie van het feit dat de ID-theorie dus niet slaagt kan ik niet geven. Uit een analyse van vurende neuronen krijg je dus niet alle informatie die je nodig hebt.”
Arie, je laat hiermee juist zien dat er sprake is van een misverstand w.b. hoe we over deze dingen spreken. Wat ik bedoel met dat ‘vormen’ is juist dat de configuratie van de op zichzelf betekenisloze neuronen *samen* een betekenis vormen. Jij karikaturiseert reductionisme als het uit elkaar trekken van bewustzijn tot ‘vurende neuronen’. Dat is onzin; laat zulke praat lekker over aan Rutten. 😉
Rutten: “Geen mens kan oprecht geloven dat subjectieve ervaringen of innerlijke gevoelens, zoals het ruiken van de geur van verse koffie, het zien van een heldere blauwe lucht of het beleven van verliefdheid, restloos gelijk zijn aan groepjes bewegende materiedeeltjes..”
Tja, ik heb er toch echt geen enkele moeite mee om dat te geloven. 🙂
Reductie van bewustzijn is, en dit haal ik puur uit datgene wat ik begrijp uit deze discussie (want verder heb ik er de ballen verstand van), dat er niet zoiets is als een op zichzelf staande entiteit (de persoon of het brein, dat maakt wat dit betreft niet eens uit) die vanuit een eigen kern beslissingen neemt of betekenis verleent en daar hersenprocessen ‘bij gebruikt’, maar dat het beslissingen nemen of betekenis verlenen *zelf* een hersenconfiguratie is. Wij *zijn* ons brein, of preciezer: wij *zijn* de configuratie van onze hersenprocessen.
Enerzijds kun je dat brein niet apart zetten als een entiteit die zichzelf aanstuurt, anderzijds kun je bewustzijn niet aflezen aan een handje ‘vurende neuronen’.
Ik blijf toch maar met die bomen en dat bos zitten. Jij zegt dat het bos een eigen entiteit is zonder dat je weet hoe dat werkt, tegelijkertijd verkarikaturiseer je reductionisme door te stellen dat je aan 1 of 2 bomen geen bos kunt aflezen.
Zoiets. Ongeveer. 😉
Ik snap het hele probleem eerlijk gezegd niet. Van elke andere entiteit binnen deze kosmos is het voor niemand een probleem dat deze bestaat uit betekenisloze materiedeeltjes, en dat er vanuit een bepaalde configuratie van die materiedeeltjes alle materie wordt opgebouwd.
Waarom kan in essentie het zelf (of de beleving van het zelf) niet geconfigureerd worden uit hersenprocessen? Het gaat mij niet eens om of het zo is of niet, maar wat zijn nu precies de eigenlijke bezwaren? Dat “niemand het kan geloven” zoals Rutten het stelt is geen tegenargument. Het verhaal van de opgestoken hand begrijp ik niet, ten eerste omdat het niet klopt (elke opgestoken hand + andere context levert andere hersenprocessen op) maar ook omdat ik niet snap wat het nu precies zou moeten aantonen.
Aan Arie – Naturalisatie van de geest
Ons denken en voelen, en daaronder vallen ook ons bewust denken en voelen, vallen in principe wel degelijk, uiteraard op subtiele wijze, te reduceren tot en dus te identificeren met fysiologische psychosemantische hersenprocessen. Als dit niet zo zou zijn, dan worden ons denken en voelen een zweverige entiteit die niet in valt te passen in de natuur.
Het spreekt dat het genoemde reduceren nog in zijn kinderschoenen staat. Maar het is wel een veelbelovend en progressief onderzoeksprogramma, gesteund door een filosofie die niet van draaitollerijtjes houdt.
Het komt mij over dat jij toch te weinig oog hebt voor de rijkdom, de creativiteit, de betekenisverleningen en de soms vreemde strapatsen van de complexe gestructureerde fysiologische psychosematische processen in ons brein. Je zegt: al dat moois kan ons brein niet. O, hoe weet jij dat? Waarom zou ons brein met zijn miljarden verbindingen tussen de hersencellen dat allemaal niet kunnen? Alsof ik een creationist hoor die zegt: de dode natuur kan nooit levende organismes scheppen.
Gerdien zou zeggen: je pleegt teveel filosofie en te weinig wetenschap. En met Bart vul ik, zij het in mijn eigen woorden, aan: je pleegt teveel zweverige filosofie. Filosofie dient mijns inziens wel zoveel mogelijk rechttoe rechtaan te redeneren. Krabben waar het jeukt. En niet er naast omdat het misschien in jouw ogen een vreemde, zelfs vieze plaats is waar het jeukt. De koe moedig bij de horens vatten en niet lafjes een tikje tegen haar staart geven. 🙂
Je pleit, schrijf je, voor een monisme. Maar ik zie in jouw monisme toch een soort dualistisch monisme. En al met al is dualistisch monisme een contradictie. En we dienen ons verre te houden van contradicties, ook al kan soms een literaire paradox prikkelend werken.
Maar al ben ik het op enkele relevante punten met je oneens, toch waardeer ik dat je op intellectuele wijze mee- en tegenpraat en met substantiële verwijzingen aankomt.
Een crux van mijn verhaal is dat wij betekenis scheppende en verlenende wezens zijn. Betekenis scheppen en verlenen zijn deel van ons organisme. En de plaats in ons organisme waar (slaat op “plaats”) betekenissen geschapen en verleend worden is ons brein. Hoe dat precies gebeurt, is zaak voor verder nauwgezet onderzoek, al is er wel thans het één en ander bekend.
Nogmaals, en ja, ik blijf mezelf voor de zoveelste keer herhalen (zolang niemand me daar antwoord op geeft): wat is het essentiële verschil tussen enerzijds een verder niet deelbaar bewustzijn als entiteit of een bewustzijn dat volledig uit hersenconfiguraties bestaat? Wat kan het tweede absoluut niet wat het eerste wel zou kunnen?
Arie,
Natuurlijk heeft een brein een lichaam nodig om te overleven (van voedingsstoffen te voorzien) en om interactie met de wereld aan te kunnen gaan (waarnemen, handelen), maar de verwerking van al die informatie (denken, voelen, herinneren enz.) vindt toch echt plaats in het brein, niet in de lever, de huid of de rechterarm. Dit zien we ook terug bij patiënten met locked-in-syndroom. Zij zijn feitelijk een ‘brain in a vat’, en die kunnen volgens jou niet bestaan. Of kunnen deze patiënten volgens jou niet denken, voelen en herinneren? Zijn het wel mensen? Ook daar heb ik nog geen antwoord op gezien. Philipse kwam er ook al niet uit. Voor de reductionist is dit evenwel geen probleem.
“De kwestie is helemaal niet: hoe kunnen we dit weten? Maar: hoe IS iets? “
Hierboven had je het nog over het kunnen “achterhalen” van een betekenis. Dat is wel degelijk epistemologie, niet ontologie. Ook schreef je: “Uit een analyse van vurende neuronen krijg je dus niet alle informatie die je nodig hebt.” Analyseren en informatie verkrijgen is ook epistemologie, geen ontologie.
Ook negeer je nog steeds de problemen met je eigen positie (zie mijn stuk). Je blijft maar met vermeende problemen tegen reductionisme komen (die ik uitgebreid bekritiseerd heb), maar negeert de problemen met je eigen positie. Dat is (nog steeds) niet erg sterk.
Aan Ubo
Een niet-deelbaar bewustzijn, even verondersteld dat zoiets bestaat, kan mijns inziens een stuk minder dan een wel-deelbaar bewustzijn. Eigenlijk kan een ondeelbaar bewustzijn, nog steeds verondersteld dat zoiets bestaat, maar één ding, namelijk domweg bewust zijn maar bewust van niets.
En dan nog even Rutten. Van Rutten is bekend dat hij koste wat het kost een onstoffelijk bewustzijn wil want zo’n bewustzijn past zijns inziens veel en veel beter in zijn filosofisch theïsme dan een stoffelijk bewustzijn.
Rutten hangt onder meer het idee aan van morele feiten. Dat is ook een vorm van semantisch externalisme. Sommige gebeurtenissen hebben, aldus Rutten, de betekenis dat ze immoreel zijn. Maar uiteraard zijn wij het die vanuit onze cognitie op sommige feiten het stempeltje drukken van immoreel. Wij, mensen, doen aan waardetoekenning.
“Eigenlijk kan een ondeelbaar bewustzijn, nog steeds verondersteld dat zoiets bestaat, maar één ding, namelijk domweg bewust zijn maar bewust van niets.”
Dat dus.
—
Waarom ik Rutten er bij sleep, is vanwege de manier waarop hij het reduceren van het bewustzijn neerzet als “qualia = vurende neuronen = natuurlijk onzin”. Dat lijkt me een wat kinderlijke voorstelling van zaken, maar ik heb hier en daar de indruk dat Arie het reduceerbare brein eigenlijk ook zo voorstelt. Vurende neuronen kunnen niet denken. Nee klopt, maar 1 atoom is ook geen baksteen.
Verder heb ik het idee van een absolute moraal en het bestaan van objectieve morele feiten al lang geleden losgelaten.
Bewustzijn is overigens te delen: snij het corpus callosum (hersenbalk) door en beide hersenhelften hebben hun eigen bewustzijn (split-brain patient). Ik ben erg benieuwd hoe zowel de substantiedualist als de eigenschapsdualist (Arie, Philipse) dit kan verklaren. Een overtuigend antwoord heb ik nog nooit gezien. Voor de reductionist is dit natuurlijk geen enkel probleem :).
@Ronald
Nog even:
“Eigenlijk kan een ondeelbaar bewustzijn, nog steeds verondersteld dat zoiets bestaat, maar één ding, namelijk domweg bewust zijn (…).”
Ik denk eigenlijk dat je hier precies zegt waar het op neer komt. Want wat *is* bewust-zijn dan eigenlijk? Laat iemand eens helder uitleggen wat ‘bewust zijn’ en het ‘zelf’ nu eigenlijk inhoudt. Je komt uiteindelijk altijd bij hersenfuncties terecht, hoe je het ook wendt of keert, of hoe diep (nog dieper dan Bassie) je de binnenkant van je ogen bekijkt.
Er zou een onderscheid moeten zijn tussen x: datgene wat denkt, ervaart en ‘betekenis geeft’, en y: datgene waarmee x denkt, ervaart en betekenis geeft. Maar dat onderscheid is er dus niet. Niet met, niet zonder en ook niet met half dualisme.
Althans, dat vermoeden heb ik. Maar ja, wie ben *ik*. 😉
Overigens, ik heb natuurlijk geen flauw idee. Ik hield me voor dit draadje nog niet zo bezig met deze materie, dus ik moet het maar hebben van wat ik zoal meelees en me van e.e.a. een voorstelling proberen te maken. En dan lijkt me de argumentatie tegen het reduceerbare bewustzijn (als in: dat is onmogelijk) nogal zwak. Ook zonder dat ik er eigenlijk de ballen verstand van heb.
Die tegenargumenten lijken me ook te berusten op een te onduidelijke voorstelling van wat het reduceerbare bewustzijn inhoudt.
Bart,
“Bewustzijn is overigens te delen: snij het corpus callosum (hersenbalk) door en beide hersenhelften hebben hun eigen bewustzijn (split-brain patient). ”
Misschien wel niet, Bart.
https://academic.oup.com/brain/article/140/5/1231/2951052
Zie ook:
https://www.uva.nl/content/nieuws/persberichten/2017/01/brein-in-tweeen-maar-bewustzijn-niet.html?1568224412316