Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
@Eppie, goed lezen is een ondergewaardeerde kunst. Lees wat ik schrijf, zet daar je vorige reactie eens naast en kijk waar je de plank mis slaat. Hint: volgens mij zit je vast in een ‘of – of’ schema, terwijl ik schrijf en praat vanuit een ‘en – en’ schema.
@ Rene:
1) “Compatibel zijn” zegt niks. Het geloof van een Spaghettimonster is ook compatibel met de kwantummechanica. Dat zegt 0,0 over het daadwerkelijke bestaan van een Spaghettimonster.
Sterker nog, het feit dat jij spreekt over “compatibel zijn” versterkt daarom mijn opvatting dat jij je god ook gebruikt voor verklaringshiaten.
2) Ik zeg ook niet dat jij de rol van god BEPERKT tot het begin. Dat zou een vorm van deïsme zijn, geen theïsme. Ik zeg alleen dat jij blijkbaar bij dat begin een gaatje ziet waarin je je god kunt duwen. Dat jouw god daarnaast ook nog een religieuze rol heeft, lijkt me duidelijk.
Wat je exact bedoelt met “onderhouder van de werkelijkheid” ontgaat me trouwens ook. Wat gebeurt er volgens jou met “de werkelijkheid” als god zou verdwijnen?
Dus nee, ik ben het oneens met je uitspraak “mijn positie zou inconsequent zijn als ik mijn geloofsovertuiging bouw op de natuurkunde. Dat doe ik niet. ” Dat vind ik erg zwart-wit, want dat beweer ik nergens. Iemand die de christelijke god inzet om naast “het begin” ook onweer te verklaren en verder precies jouw geloofsovertuiging deelt, kan precies hetzelfde zeggen. Wat zou je daarvan vinden?
Waar ik heen wil, is dat het blijkbaar academisch sociaal geaccepteerd is dat je god wel inzet om iets te zeggen over “het begin/de oerknal”, maar niet bij andere natuurlijke verklaringen. Dat is, zoals Eppie volgens mij zei, inderdaad inconsequent.
@ Arie: dank 🙂
Aan Haushofer
Misschien verdient René toch een kleine verdediging.
In de eerste plaats zou het kunnen zijn dat René zich iets te intransparant uitdrukt. Hij is geen filosoof maar toch meer een pragmatische wetenschapsjournalist (op hoog niveau).
De ideologie van de zogeheten theïstische evolutie valt moeilijk in woorden te vatten. Een soort derde standpunt tussen creationisme en naturalisme. Deze ideologie wil geen compleet naturalisme zijn maar zeker ook geen creationisme. En daarbij komt ook nog dat de genoemde ideologie zich baseert op het persoonlijk geloof en niet op feiten.
Dat “onderhouden” waar René het over heeft, moet je, denk ik, niet letterlijk nemen maar symbolisch. Niet wetenschappelijk maar pastoraal in de zin van: beste mensen, ook al kunnen we het niet bewijzen maar God heeft op de één of andere “manier” de complete oneindige natuur met heden en verleden geschapen.
Zelf ben ik een honderd procent naturalist. En daar heb ik zo mijn redenen voor. Maar ik vind het wel interessant om een soort derde weg te construeren tussen mijn strikt naturalisme en de ouderwetse fysicotheologie (waarvan ook Newton een aanhanger was).
Maar goed, natuurlijk mag je René verder ondervragen. Daar is het forum ook voor. Doe hem maar pijn. Kan die goed tegen, zeker als je vragen goed zijn. 🙂
Theistische evolutie was /is? een STRATEGISCHE keuze inderdaad voor een deel uit angst voor God van de gaten
Voor b.v Cees Dekker speelde sterk mee o.a de waarneming dat er op het DNA gemeenschappelijke krassen op gevonden waren met o.a primaten en mensen. Ook de bacteriële flagenel bleek wat minder onherleidbaar complex dan eerst gedacht.
John Walton wist de indruk te wekken dat we Genesis echt totaal uit de historische context lazen. etc
Op zich best wel krachtige redenen . Bovendien als men dan toch een andere visie op evolutie en Bijbellezen ging aanhangen dan beter gelijk maar de zure appel doorslikken en gelijk het geloof “wetenschap-proof “maken.
Strategie : We volgen gewoon de wetenschap/wetenschappers ook als zijn die in grote meerderheid atheïstisch/strikt naturalistisch want doorgaans hebben ze er meer verstand van dan theïstische leken (wat vaak juist is)
Maar ja we zien in de discussie hierboven maar ook in veel andere discussies die we hier eerder gehad hebben dat deze keuze veel verder gaat dan “waar wetenschappers daadwerkelijk verstand van hebben”
“De aarde is onze schepper” wordt hier door alle strikt naturalisten en hun kielzog ook door de Theïstisch evolutionisten min of meer als feit gezien.
Ik vraag mij sterk af of René en Gerdien zich dit gerealiseerd hebben toen zij de overstap maakten?
Welnu ruim 10 jaar later valt op de argumenten om over te stappen ook wel wat af te dingen.
Is dat Gulo gen en soortgelijke krassen nu echt een sterk argument. Een gemeenschappelijk voorouder van mensapen en mens lijkt voor de hand te liggen. Maar juist Alice Roberts vraagt zich dan af op basis van Toumai : Liep die gemeenschappelijke voorouder rechtop? Hoe slim was die eigenlijk?
Verder is de evolutionaire ontwikkeling van /naar de mens een nagenoeg onontwarbare kluwen geworden met het onderzoek van nieuwe fossielen.
En John Walton ? Die is m.i ook de houdbaarheidsdatum voorbij. Er zit in Walton’s manier van denken ook veel speculatie over het wereldbeeld van de toenmalige mens
Dus ik zou zeggen . Volg Cox in zijn persoonlijke ontboezeming in het filmpje van Rene:
“Wetenschap kan leven met “wet weten het niet” en daar stop ik, ik ga niet gissen. Een wetenschapper is opgeleid om niet te gaan gissen ……”
Dat geldt ook voor ontstaan van leven. Dan is er niets aan de hand. Er is geen reden (meer) voor theïstische evolutie
Rene: “Zoals ik hierboven al eens opmerkte beperk ik de rol van God niet tot het begin”
Als er al een begin is, Rene … dat is helemaal niet duidelijk, zoals ik probeerde aan te geven.
@Andre, ik kan weinig met je reactie die een aaneenschakeling van inleeskunde lijkt te zijn (nog afgezien van de tikfouten). Het beeld dat je van mijn standpunt schetst herken ik niet. Je blijft maar hangen in die uitspraak van Cox. Je vermengt bovendien suggesties van anderen met mijn uitgesproken mening.
Theïstische evolutie is een (wat onhandige) term die ik af en toe gebruik omdat deze term nu eenmaan gebruikt wordt. Ik ben christen, evangelisch/charismatisch zo je wilt. Verder denk ik dat evolutie de beste wetenschapelijke verklaring is voor de beschrijving van de ontwikkeling van het leven op aarde in tijd en ruimte. (Dat zou je moeten weten als je mijn boek hebt gelezen.)
Mijn geloof hangt niet af van een wetenschappelijke theorie. Als morgen bewezen wordt dat de aarde 6000 jaar jong is zul je van mij geen gemopper horen. Alleen: alles wat wij zien in deze realiteit en met ons van God gegeven verstand bestuderen wijst op een stokoude aarde (opnieuw, zie mijn boek).
@Haushofer, Ronald,
Filosofie is een nuttig hulpmiddel, maar net zoals ik mijn klusgereedschap in de schuur heb liggen (en er niet de hele dag mee loop te zwaaien) houd ik doorgaans de filosofie wat buiten beeld. Ik heb er niet voor doorgeleerd (net als voor klussen) dus ik pak het er alleen bij als het nodig is.
Er zijn vele modellen die compatibel zijn met de werkelijkheid. Bijvoorbeeld het model dat stelt dat alles gisteren om half drie ’s middags is geschapen, samen met al onze herinneringen aan eerdere gebeurtenissen. Vliegende spaghetti monsters gaan de discussie dus niet verder helpen.
Zoals je hierboven kunt lezen is TE geen ideologie, maar een term voor een cluster van theïstische wereldbeelden.
Voor wat betreft ‘feiten’: stel dat je de liefde van je leven tegenkomt. Vervolgens ga je je inlezen op oxytocine en ‘pair bonding’ en dat soort zaken. Boeiende feiten, maar ze geven niet echt weer wat jij voelt. Wat doe je dan? De feiten volgen, of je gevoel? Ik heb niets tegen feiten, maar dat is niet het enige wat telt.
Zoals ik al aan Eppie heb voorgehouden, mijn denken gaat niet van ‘of – of’, maar meer van ‘en – en’. Daar is vast wel een filosofische naam bij te verzinnen. Volgens mij ben ik kritsich realist en sta ik een open wereldbeeld voor. Ik vind het allemaal wel best.
@Eelco (en anderen), dit interview met Heino Falcke spreekt mij wel aan. Ik vind de ideeën over een eeuwig universum (of een multiversum) interessant, maar het feit dat dit soort concepten enige wiskundige onderbouwing heeft zegt natuurlijk niet alles. Wat is oneindig eigenlijk? Laten we wel zijn, daar kan niemand van ons bij.
Het grappige is dat een oneindige God anathema is, maar oneindige zwaartekracht plus kwantummechanica (zie Krauss) niet.
Maar ik zie dat ik niet duidelijk genoeg was. Dus nog een poing: ik geloof dat God aan het begin van alles staat. Of dat alles nu met een oerknal begon of cyclisch dan wel eeuwig is.
Het punt is natuurlijk dat dit begin verder bitter weinig invloed heeft op de dingen die ik doe als ik ’s morgens uit bed stap. Ik leef mijn leven in de overtuiging dat ik van mijn vrouw houd (en zij van mij) en dat God bestaat (en ik Hem kan leren kennen in de Bijbel en in spiritualiteit). Verder zie ik dat wetenschap een boel nuttige informatie oplevert (al zit er zoals altijd kaf tussen al het koren).
Ik geef mijn leven zin in dit kader – zoals anderen hun leven zin geven op basis van wetenschap, of voetbal.
Rene: “k geloof dat God aan het begin van alles staat. Of dat alles nu met een oerknal begon of cyclisch dan wel eeuwig is.”
Je begrijpt mijn punt blijkbaar niet: het kan heel goed zijn dat er helemaal geen “begin van alles” is, maar dat alles altijd al was. In dat geval, wat bepaald niet uit te sluiten valt om de redenen genoemd door zowel mij als haushofer, is er helemaal geen begin, en staat daar ook niemand, bovennatuurlijk of niet.
PS: een cyclisch heelal is eeuwig beide kanten op en dus zonder begin en einde. Ik zeg niet dat we in zo’n heelal leven, maar we kunnen het ook bepaald nog niet uitsluiten. Met onze huidige kennis van de natuurkunde kunnen we er nog geen uitspraak over doen,
René
Interview met Falcke:
Vraagsteller: Puur kansberekenend zou je zeggen: natúúrlijk is daar ergens leven.
Falcke: “Nee, want dit zegt allemaal niks als je niet weet hoe waarschijnlijk het is dat alle leven überhaupt ontstaat. Dat weten we namelijk niet. We weten dat het leven één keer is ontstaan, maar wij zijn de enigen die dat kunnen waarnemen. etc”
Helemaal mee eens. We weten het niet , dus “the earth is your creator” weten we ook niet. Het enige wat we weten is dat we er zijn.
Ook interessant is de verwijzing naar het Volkskrant artikel:
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/parallelle-universums-tijdmachines-zijn-theoretisch-fysici-de-weg-kwijt~b18fa264/
“Hossenfelder staat in haar kritiek niet alleen. Ook Avi Loeb, hoofd sterrenkunde bij Harvard, kan zich behoorlijk boos maken over de toestand van de theoretische natuurkunde. ‘Snaartheorie heeft al veertig jaar geen enkel resultaat opgeleverd dat je in een experiment kunt controleren. Ze dromen maar raak over zaken als parallelle universa en andere oncontroleerbare ideeën’, zegt hij.
Het zit Loeb vooral dwars dat het in de huidige theoretische fysica helemaal geen probleem lijkt te zijn dat ideeën niet meer gecontroleerd kunnen worden. ‘Het kan ze gewoon niks schelen! ”
Tja pittige kritiek .
Uit het interview met Falcke:
“Betekenis bestaat, denk ik, alleen al vanwege het feit dat we ernaar zoeken. Meer wetenschappelijk denkend vraag ik me af: als natuurwetten altijd onveranderd zijn gebleven, en alles is onderhevig aan die natuurwetten, dan móéten er toch ook altijd betekenis, geloof, hoop en liefde zijn geweest? Ze kunnen niet pas door de mens bedacht zijn.””
Nonsens, natuurlijk. Betekenis, geloof, hoop en liefde kunnen prima emergente eigenschappen zijn van onze natuur. En ik zie geen reden om iets anders te geloven.
Hetzelfde kun je zeggen over mijn recept voor Tiramisu met Bailey’s. Wederom: waarom geloven slimme mensen dit soort vreemde gedachtenkronkels? Zie mijn eerdere 2 video’s.
Het blijft natuurlijk allemaal geloof, maar wat mij intrigeert is waarom Falcke wel een uitspraak kan doen als
““Je moet je altijd realiseren dat God veel groter is dan je kunt denken.””
terwijl hij dit soort drogredenatie nooit in zijn wetenschappelijke methodiek zou toepassen. “Je moet je altijd realiseren dat meetapparaten soms gekke resultaten kunnen opleveren”, als zijn hypothesen niet overeenkomen met waarnemingen. Dan krijg je vaak de standaardreactie “ja, maar je hoeft niet alles wetenschappelijk te kunnen onderbouwen”. Maar dat is het niet. Het gaat hier domweg om slechte redenatie. Lukrake ideeën. Manieren van redeneren die overal anders en op andere ideeën en overtuigingen door hunzelf neergesabeld zouden worden. Behalve bij hun eigen religieuze overtuiging.
Natuurlijk, lang niet alles is rationeel of wetenschappelijk te begrijpen. Dat hoeft ook niet. Maar wat betreft religies zoals het christendom is het in mijn ogen glashelder: het is gewoon één van de duizenden religies die er zijn en zijn geweest die via een cultureel en historisch selectieproces is uitgegroeid tot wereldreligie. De redenen waarom intelligente mensen die conclusie niet trekken en er met quasi-spirituele volzinnen omheen draaien, is de enorme emotionele investering en de sociale omgeving. Hun religie opgeven betekent hun identiteit opgeven, moeten breken met tradities en vaak mensen in je nabije omgeving moeten teleurstellen, en daar heeft die goede oude prefrontale cortex wel wat op verzonnen.
Hoe anders kun je geloven in het idee dat een god zichzelf naar de aarde toestuurt, vermoord wordt door Zijn eigen schepping en weer opstaat om de één of andere onoverbrugbare situatie waar Hij zelf voor verantwoordelijk is? Het is een prachtige analogie die het paradoxale denken van de mens toont en de zucht naar spirituele transformatie beschrijft; diep respect voor Paulus die op deze manier het jodendom hervormd heeft. Maar als waarheidsclaim is het volslagen nonsens. De claim dat Jezus fysiek uit de dood is opgestaan is net zo belachelijk als dat Mohammed op zijn paard door de lucht heeft gevlogen of dat Joseph Smit zijn houden tafels vond en vertaalde met behulp van de engel Moroni.
Wat mij dan fascineert is dat intelligente christenen en ook Paulus (1 Korinthiërs 2) al zelfs in dat belachelijke ook weer iets spiritueels zien: een soort overgave van het ego aan het ongrijpbare. “Ja, het is dwaas”, en dan iets met nederigheid. Alsof je nederig bent als je rare en onjuiste opvattingen hebt. Paulus verwoordt die cognitieve dissonantie schitterend met “het dwaze Gods is wijzer dan de mensen”.
Maar uiteindelijk is deze vorm van spiritualiteit w.m.b. net zo een vorm van gehechtheid als materialisme of jonge-aarde creationisme. Er is niks nederigs of spiritueels aan de uitspraak “wij mensen zijn nietig, God is groter dan wij ons realiseren”, enz.enz. Wat nederig is, is beseffen dat we als mensen lang niet alles kunnen bevatten of begrijpen. Wat drogredenatie is, is vervolgens onjuiste opvattingen hiermee proberen te verdedigen en te “spiritualiseren”.
Dag Haushofer, ik denk eerder dat je intelligente gelovige collega’s het licht hebben gezien op een wijze die jij met je redeneringen en boeddhisme nog niet ontdekt hebt. Zou ’t niet kunnen?
Dan emergeren rationaliseringen zoals hierboven.
Eppie,
Zou kunnen. Maar dan zullen de argumenten wel wat beter moeten worden.
En ik gebruik het boeddhisme niet om metafysische uitspraken te doen, dus da’s een beroerde vergelijking.
Mogelijk interessant voor Rene: de eerder genoemde Sabine Hossenfelder geeft morgenavond in de Bovenkamer in Groningen een lezing over haar nieuwste boek,
https://www.rug.nl/research/young-academy/events/yag-bovenkamer-session_-how-beauty-leads-physics-astray
René
Mijn reactie van 19 JUNI, 2019 OM 3:58 PM over Theïstische Evolutie was een reactie op Ronald V. die dat onderwerp ter sprake bracht!
Het is dus niet perse jouw beeld van TE . Maar ik denk wel dat hoewel erg beknopt het belangrijke momenten en oorzaken voor de keuze voor TE weergeeft met name van een groep theïstische wetenschappers in aanloop van het Darwin jaar en dat met de kennis van nu voor die keuze aanzienlijk minder reden meer is .
Ik kan gemakkelijk een flink aantal waarnemingen noemen (die ook op deze site behandeld zijn) sinds het Darwin jaar die m.i eerder in lijn zijn met meer progressief creationisme / oude aarde creationisme dan met TE
“Evolutie” wordt grotendeels erkend ook bij creationisten. Maar dat God verder niet ingegrepen heeft , bij ontstaan van leven of ontstaan van de mens of zelfs bij het ontstaan van het gewervelde oog volgt daar helemaal niet uit.
Het is maar de vraag of we Genesis heel anders moeten lezen dan TE doorgaans doet. We leggen nu meer nadruk op “de aarde bracht voort” maar dat heeft altijd in Genesis gestaan
Als we volgens de links die jijzelf geeft worden opgeroepen om niet te speculeren hoeven we ook niet bang te zijn voor de God van de gaten.
De God van de gaten wordt tenslotte alleen van stal gehaald als we iets NIET weten. Als we het wel weten wordt dat immers ook door creationisten erkend zie hun lijstjes met een flink aantal argumenten die we niet meer moeten gebruiken.
Het ontdekken van gaten is een begin van kennis . Dat je niet te snel moet zeggen “en dus heeft God het gedaan ” , daar lijkt ook wel consensus over.
Maar er is geen reden om te extrapoleren dat na X gaten waar voor een natuurlijke oorzaak is gevonden alle gaten een natuurlijke oorzaak hebben. Je mag m.i niet ontstaan van leven op een lijn zetten met evolutie van leven omdat de problematiek van ontstaan van leven nagenoeg geheel onbekend is
@ Andre: je zegt
“Maar er is geen reden om te extrapoleren dat na X gaten waar voor een natuurlijke oorzaak is gevonden alle gaten een natuurlijke oorzaak hebben. ”
En wederom de vraag voor Andre: geldt dat ook voor de werking van aspirine? Het mechanisme achter exotische supergeleiding? Het exacte ontstaan van onweer (https://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/148377/Ik-werk-tot-diep-in-de-nacht-om-de-bliksem-te-vangen)? En zo kun je een hele waslijst van onbegrepen fenomenen hier neerkwakken. Zitten hier misschien ook ‘bovennatuurlijke oorzaken’ (wat dat ook mag betekenen) achter?
Voor de ziljoenste keer: nee, absolute zekerheid hebben we niet. Filosofisch naturalisme is geen methodisch naturalisme. Het uitgangspunt van methodisch naturalisme is een werkbare hypothese, net zoals je er na jarenlange ervaring en kennis over auto’s vanuit gaat dat je auto niet explodeert bij het starten van je motor. Heb je die garantie? Nee. Als het een keer misgaat, moet je je opvattingen herzien.
Wat jij bezigt Andre, is een tactiek die Logos ook hanteert: een kritische houding veinzen jegens wetenschap op basis van ideologie of religie en daarmee impliceren dat “wetenschappers” bevooroordeeld zijn. Maar diezelfde kritische houding is opeens verdwenen als we het b.v. over de betrouwbaarheid van de evangelieën hebben.
Zoals de Engelsen zeggen: “you can’t have your cake and eat it”.
Vragen voor René (of anderen die willen antwoorden):
Stel, een fictieve collega van Heino Falcke, laten we hem Feino Halcke noemen, is ook een briljant wetenschapper. Maar hij gelooft tevens in David Icke’s idee dat onze aarde wordt gedwarsboomd en gekaapt door een buitenaards ras (reptilians) zodat zij zich kunnen voeden met de negatieve energie die hun snode plannen creëren. Ze gebruiken de maan en Jupiter om ons mensen een holografische illusie voor te spiegelen die wij als ‘werkelijk’ ervaren. Op de vraag waarom we daar zo weinig van merken, antwoordt Feino Halcke: “reptilians zijn interdimensionaal. Je moet je altijd realiseren dat de reptilians veel slimmer zijn dan je kunt denken.”
De vragen:
(1) wat zou jij van Halcke’s geloofsopvatting vinden?
(2) zou het jouw beeld van hem als wetenschapper beïnvloeden? (idealiter zou je zeggen: zolang hij zijn wetenschap goed bedrijft: nee. Maar als je eerlijk bent?)
(3) vind je het niet gek dat bovenstaand reptilian-scenario waarschijnlijk veel minder sociaal geaccepteerd wordt dan het christendom van Heino Falcke/andere christenen (‘de normalisering van het christendom), terwijl beide geloofsovertuigingen net zo pseudowetenschappelijk zijn?
(4) Stel dat onze fictieve Halcke toegeeft dat zijn geloof ‘dwaas’ is, maar dat ‘de dwaasheid van de reptilians nog altijd groter is dan de wijsheid van mensen’, zou je dat opvatten als spiritualiteit/nederigheid? Of als een drogreden?
Mijn punt: het kernidee van het christendom (God zendt zijn zoon om te worden gekruisigd en te laten opstaan om een kosmische zonde te overbruggen) is net zo pseudowetenschappelijk/vergezocht/complotgedacht als David Icke’s new-age wereldvisie van Reptilians en de hele mikmak daarbij. En de reden waarom intelligente christenen dat meestal niet als zodanig erkennen, is wetenschappelijk prima te verklaren (confirmation bias, emotionele hechting, sociale verwerping). De selectiviteit waarmee intelligente christenen daarmee wetenschap gebruiken, is niet veel anders dan de (pseudo)wetenschappelijke selectiviteit van jonge-aarde creationisten.
André schrijft:
– Ik kan gemakkelijk een flink aantal waarnemingen noemen (die ook op deze site behandeld zijn) sinds het Darwin jaar die m.i eerder in lijn zijn met meer progressief creationisme / oude aarde creationisme dan met TE. –
Een flink aantal waarnemingen nog wel. Maar ik ken er geen één. Alle biologische waarnemingen wijzen richting evolutie zonder hokuspokus. Niet naar een Deus ex machina, die vanachter de coulissen te voorschijn komt en op het podium met veel poeha zijn toverkunsten verricht.
Haushofer
Ik krijg de indruk dat de discussie en vooral ook jouw collega’s die zeggen dat we niet moeten speculeren wel wat in jou los maakt. 🙂
Zoals ik wel vaker aangeef (o.a hierboven) is niet elk gat in kennis een reden om te zeggen “dus God heeft het gedaan”
Exotische supergeleiding en effecten van aspirine zijn HERHAALBARE fenomenen of mensen er nu voor zouden bidden of niet. Waarom zou ik dat dan als een daad van God zien ? Ik denk dat er nagenoeg geen theïst te vinden is die dat doet. Kortom dat is een stropop. En dat weet je ook wel want dat heb je in een eerdere topic ook erkent !!
Ik heb ook wel vaker genoemd dat in de Bijbel quarantaine genoemd wordt als methode om besmetting te voorkomen. Als je dus met een trucje besmetting voorkomt is het dan nog veroorzaakt door God ? Of is zo een ziekte één van de doornen en distels in het leven .
Met onweer net zo. Als God echt de bedoeling heeft met zijn vuurstralen ons te raken dan is God wel heeeel onhandig.
Kijk er zullen vast veel theïsten zijn die een naïeve kijk op oorzaken van fenomenen hebben . Dat heb je net zo bij mensen die niet geloven in God maar wel naar de astroloog gaan , of genezende stenen dragen .
We moeten dus wel kijken naar mensen met vergelijkbare kennis in beide kampen.
Wie heeft het verder over absolute zekerheid .?
Maar als Cox in de tv serie zegt ” de aard is onze schepper” dan zullen de kijkers toch denken dat deze bewering vanuit de wetenschap gestaafd kan worden .
René heeft naar Falcke verwezen . En die zegt: we weten er gewoon heel weinig van. Die uitspraak over spontaan ontstaan van leven is puur speculatie op extrapolatie.
Dan kom jij verder voor de spreekwoordelijke ziljoenste keer over jouw auto die niet ontploft als je hem s’morgens start
Dan moet je dus kijken naar gelijksoortige ontstaans vragen vergelijkbaar met ontstaan van leven.
Bv Ontstaan van eukariotische cellen , het gewervelde oog , zelfs de roterende flaganel , etc.
Geen van deze zaken is goed verklaard! Wat verklaard kan worden is hoe resistentie evolueert , wat het effect is
van aanpassing van Hox genen etc . Maar dat zijn verklaringen van een heel ander kaliber
Mijn voorstel /wens is alleen dat we geen uitspraken over geloof doen op basis van de strikt naturalistische fantasieën van wetenschappers. Sterker nog dat wetenschappers zo wie zo geen schijnbaar feitelijk uitspraken doen als ze weinig feitelijk e ondersteuning daarvoor hebben En ik krijg sterk de indruk dat de gerenommeerde wetenschappers waar René mee kwam (inclusief Cox!) dat ook vinden
Aan Haushofer
Je kent wellicht de filosoof Emanuel Rutten. Welnu, hij zegt dat je aan alles dat in de Bijbel staat, mag tornen behalve aan de goddelijkheid en verrijzenis van Jezus. Maar anderzijds zegt hij dat de basale logica heilig is. Als het regent, dan regent het en dan is het niet zo dat het niet regent.
Welnu, een mens die honderd procent mens is en tevens honderd procent God zelve, is zoiets als een meetkundige figuur die honderd procent een cirkel is en tevens honderd procent een vierkant. Een contradictie dus.
Enerzijds spreekt Rutten zich uit tegen contradicties, anderzijds omarmt hij met heel zijn hebben, houden, hart en hoofd een enorme contradictie.
Wil een theorie mogelijk waar zijn, dan dient zij op haar minst consistent te zijn, dat wil zeggen dat zij geen interne contradicties mag bevatten.
Voor de liefhebbers een link over christenen die wel aan de goddelijkheid van Jezus tornden:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Socinianisme/
Misschien werkt deze link beter:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Socinianisme
De heer Rutten hoeft op dit forum geen bespreking. Al zijn argumenten zijn simpel onderuit te halen, waaronder het kosmologisch argument dat op deze site al door Haushofer is gefileerd. Hier wreekt zich het punt dat het hart van Rutten harder werkt dan zijn hoofd en hem niet behoedt voor conclusies die in regelrechte strijd zijn met de natuurwetenschap. Afijn, ook dat benoemde Haushofer in zijn reactie.
God tot onderdeel van een debatwedstrijd maken, zoals Rutten expliciet doet, vind ik toch altijd een erg vreemde manier van doen, hoe je ook denkt over zijn/haar/.. ‘bestaan’. Immers: hoe voorkom je dat je menselijk al te menselijk gaat denken en dit gemakshalve maar projecteert op het wezen dat je ‘God’ noemt? Rutten kan wat dit betreft er dus beter het zwijgen toe doen om zo te voorkomen dat hij van blunder naar blunder struikelt. Echter, de wens lijkt de vader van de gedachten bij dit soort apologeten.
Haushofer
Hoeveel pseudowetenschappelijker is het Christendom tov de Strikt naturalistisch (geloofs) visie dat het leven spontaan ontstaan is zonder dat daarvoor veel ondersteuning is?
Maar bedenk wel dat een theïst niet a priori in de wetenschap overal God bij haalt . De mogelijkheid dat er een bovennatuurlijke invloed in het spel was (ook ivm wonderen ) dringt zich ACHTERAF op , en heeft dus geen invloed op het wetenschappelijk onderzoek.
Wonderen treden in de Bijbel en in de wereld hoogst zelden op , vandaar wonderen 🙂
De strikt naturalisten doen dat echter wel . Zij weten bij voorbaat dat het leven spontaan ontstaan is !
Het is op zich niet ondenkbaar dat een buitenaardse intelligentie het op ons voorzien heeft. Het zal van het bewijs afhangen of we die gedachte omarmen
Arie
Dat je grote bewondering voor Haushofer hebt is natuurlijk jouw goed recht. Maar ik ben wel benieuwd : Ben jij het ook eens met zijn visie op het christelijk geloof zoals onder woorden gebracht op 19 JUNI, 2019 OM 6:05 PM
Andre,
Mijn bewondering richt zich op de heldere en juiste wijze van redeneren door Haushofer ten aanzien van het kosmologisch godsargument. Ik acht dat argument ook niet valide. Eerlijk zijn naar de feiten, dat lijkt mij in alle opzichten het beste. Ook eerlijk zijn als dat pijn doet voor je geloof. Feiten zijn heilig. Ik mis dat uitgangspunt helaas volledig bij het creationisme dat direct ook laat zien hoe fout het gaat als je feiten gaat framen tot ideologie of resultaten van aannames simpelweg omdat ze je niet uitkomen. Niet aan beginnen. Mijn vraag aan jou is dus: waarom accepteer jij de kritiek van Haushofer op het kosmologisch argument eigenlijk niet gewoon?
Met de visie van Haushofer op het christelijk geloof s.g. kan ik iets minder. Dat geeft niet. Juist van kritiek kun je leren. Ik zou het als volgt benaderen: feiten zijn wezenlijk maar de mens heeft niet genoeg aan alleen feiten. Hij zoekt ook naar een levensbeschouwing, waarmee hij zich door het leven kan bewegen. De christelijke levensbeschouwing is er daar één van, al kent deze ook vele varianten van hyperorthodox (waar ik fervent tegenstander van ben) tot liberaal en alles ertussen. Haushofer voelt zich, als ik het goed lees, meer thuis bij een boeddhistische levensbeschouwing en dat begrijp ik ergens wel, al hebben christendom en boeddhisme ook het nodige gemeen zoals grote aandacht voor het lijden op deze wereld.
Maar goed, er zijn natuurlijk ook verschillen, w.o. transcendentie.
De kritiek van Haushofer op Falcke deel ik trouwens wel. Falcke gaat veel te snel en poneert allerlei gedachtegoed waar niet goed over na is gedacht. Bestaat er betekenis zonder de mens zou bestaan? Zo ja, hoe dan? En wat zou die uitspraak moge betekenen? Idem met geloof en liefde: dat zijn zaken voor mensen: zij hechten aan betekenis, aan liefde en geloof. Of het emergente eigenschappen van de natuur zelf zijn betwijfel ik ook. Ook die stelling is nog niet goed uitgewerkt, of Haushofer moet er de menselijke natuur mee bedoelen.
Dat Falcke stelt dat God groter is dan ons denken, is weer niet zo’n vreemde uitspraak. God wordt gezien als wezen met onbeperkte wijsheid, etc. waartegen wij mensen met ons beperkt kenvermogen het afleggen. Natuurlijk is er altijd fundamentele kritiek op dit soort stellingen mogelijk, zoals op iedere levensbeschouwing. Ieder zoekt hierin zijn ‘best account’, al heb je natuurlijk ook levensbeschouwingen die gebaseerd zijn op zaken die in strijd zijn met onze beste kennis, zoals christelijk creationisme of het idee dat de aarde op de rug van een schildpad rust. Mijn punt blijft echter: wetenschap is iets anders dan levensbeschouwing. Daarom hanteer ik ook methodisch naturalisme in de wetenschap maar niet als levensbeschouwing.
Ik heb vragen bij Haushofers beeld van het christendom. Ik zie Jezus als een Persoon die ons liet zien hoe wij moeten leven als moreel bewuste wezens. Ik zie de kruisdood ook niet als een verzoening door voldoening omdat deze gedachte rust op een strafrechtelijk model dat onaanvaardbaar is. Wie in God gelooft kan dus zeggen: in Jezus zien wij God, in zijn leven herkenden wij het goede. Dus in antwoord op je laatste vraag: nee, daar ben ik het niet echt mee eens. Die visie zit te vast in Augustijns orthodox denken.
Aan Arie
Ook volbloed naturalisten als ik hebben zo hun waarden. Maar ik zie mijn waarden als producten van mijn natuurlijke, biochemische geest, niet als wonderlijke cadeautjes van iets bovennatuurlijks buiten mij om. Een mens heeft lusten en onlusten en daarop zijn onze waarden, en ook onze afkeren, gebaseerd.
Ook onze eventuele religieuze overtuigingen komen vanuit onze lusten en onlusten. Om Kuitert er vlotweg tegen aan te gooien: al het spreken over Boven komt van onder. Geloven is menselijk maar wellicht al te menselijk. Vrij naar Nietzsche. Maar ik begrijp, denk ik, de hang naar het transcendente, naar het totaal andere, naar de heilige Ander.
@ Andre:
“Ik krijg de indruk dat de discussie en vooral ook jouw collega’s die zeggen dat we niet moeten speculeren wel wat in jou los maakt. ”
Neuh, dat niet in het bijzonder. Van mij mogen wetenschappers prima speculeren. Als theoretisch natuurkundige is dat een belangrijk onderdeel van het vakgebied, dus daar ben ik het met Cox over oneens.
“oals ik wel vaker aangeef (o.a hierboven) is niet elk gat in kennis een reden om te zeggen “dus God heeft het gedaan”
Exotische supergeleiding en effecten van aspirine zijn HERHAALBARE fenomenen.”
Dat maakt niet uit.
“Maar als Cox in de tv serie zegt ” de aard is onze schepper” dan zullen de kijkers toch denken dat deze bewering vanuit de wetenschap gestaafd kan worden .”
Nee, natuurlijk niet; abiogenese is grotendeels onbegrepen. Het is een inductieve redenatie vanuit het methodisch naturalisme. En voor de ziljoenste keer, gezien de enorme successen van deze methode is dat een logische denkstap. Er is geen enkele a priori reden om te geloven dat de biochemie achter abiogenese fundamenteel verschilt van andere processen.
“Mijn voorstel /wens is alleen dat we geen uitspraken over geloof doen op basis van de strikt naturalistische fantasieën van wetenschappers.”
Dat is een stropop; het zijn geen fantasieën. Het is een methode die uitermate succesvol is. Onzin dus.
Maar we hebben dit al -tig keer besproken en jij houdt vast aan je simplistische opvatting over wetenschap, dus ik ga hier niet meer verder op in.
@ Andre:
“Wonderen treden in de Bijbel en in de wereld hoogst zelden op , vandaar wonderen.”
Pardon? Hoogst zelden? Heb jij wel eens een bijbel opengeslagen? 😀
Wonderen en magie zijn schering en inslag! 😀
Haushofer
Als herhaalbare /voorspelbare fenomenen voor jou hetzelfde zijn als eenmalige gebeurtenissen zoals de big bang of spontaan ontstaan van leven dan is het wat mij betreft wel goed zo.
Ik hou het wel bij Cox Falcke en Sabine Loup etc
Arie mag vertrouwen in jouw hebben , bij mij is dat wel verdwenen
Ik laat het hierbij
Andre, geen enkel probleem. Ik verwacht niet dat mensen hier “vertrouwen” in mij hebben, maar me beoordelen en bekritiseren op basis van mijn argumentatie. Ik zie van jou vooral een herhaling van zetten en de nodige drogredenatie (met name stropopargumenten en nu weer categoriefouten).
Als iemand anders nog inhoudelijk wil ingaan op mijn fictieve Feino Halcke, dan hoor ik het graag 😛 Eigenlijk is het een demarcatievraagstuk: wat is nu precies het verschil tussen pseudowetenschap, new age complotdenken en het christendom? De vraag interesseert me zodanig dat ik hier een boek over heb geschreven, dus wie weet komt het hier nog es gerecenseerd voorbij 😉
Haushofer
Ik beoordeel je op basis van argumentatie ! Maar als iemand het verschil niet ziet of wil zien tussen herhaalbare /voorspelbare fenomenen en eenmalige gebeurtenissen waarvan we een zeer beperkt beeld hebben , dan lijkt het mij zinloos daar verder tijd aan te besteden. Iets met paarlen etc
De vraag naar het demarcatievraagstuk is op zich interessant maar dan moet je wel wat van de verschillende religies weten.
Voorbeeld aantal wonderen in de bijbel b.v in het OT is in de orde van 70 in pakweg 2000 jaar .Dus 1 wonder per 30 jaar.
Dat is dus niet heel veel. Heb je weinig last van bij het experimenteren.
Dag Haushofer, je hele verhaal is uiteindelijk ook een geloofsovertuiging met de eigen rationalisaties. Alleen heten de wonderen bij jou emergenties.
Je stelt: Het uitgangspunt van methodisch naturalisme is een werkbare hypothese, net zoals je er na jarenlange ervaring en kennis over auto’s vanuit gaat dat je auto niet explodeert bij het starten van je motor. Heb je die garantie? Nee. Als het een keer misgaat, moet je je opvattingen herzien.
Precies!
De auto van het naturalisme stokt, stinkt en er komen rookwolken uit als het over de oorsprong van het leven gaat. De naturalist blijft zitten en zegt: rijdt prima.
Eppie,
Of: de creationist zegt: laat die motor het in godsnaam begeven zodat ik toch nog ergens mijn godsbeeld op kan baseren.
Want mijn indruk is dat deze biogenese-discussie weinig met oprechte interesse in wetenschap heeft te maken, en alles met religieuze onzekerheid.
Iets met huizen op zand bouwen.
André vroeg 15 juni, 2019 om 10:48 am in deze reactielijn om literatuur over de oorsprong van het leven. Ik had vast al op toegankelijke plaatsen daarvoor gewezen.
In de BBC serie ‘The Forces of Nature’heeft Brian Cox het in aflevering 3 ‘The moth and the flame’ over het verschil tussen leven en niet-leven. https://www.dailymotion.com/video/x4kwlvf Vanaf omstreeks minuut 48 komt de uitleg over wat het primaire verschil is tussen levende en niet-levende natuur: een protongradiënt over een membraan, een ‘protonenwaterval’. Daana volgt de uitleg over de oorsprong van het leven. De sluitwoorden van de aflevering zijn ‘The earth is your ancestor. The restless planet is your creator’. Dat is ietsje anders dan de woorden ’the earth is our creator’ maar misschien was de NPO versie (die niet meer beschikbaar schijnt te zijn) iets anders. De uitleg over ’the earth is our creator’ genoeg is geweest, zie bv René Fransen 8 juni, 2019 om 10:39 am) . Voor een verstandige benadering zie ook https://scienceyumcha.wordpress.com/2016/08/17/the-earth-is-your-ancestor-and-the-restless-planet-is-your-creator/.
Uit al dit getut over de afsluitende woorden van Brian Cox blijkt dat er geen aandacht geschonken is aan de daaraan voorafgaande acht minuten met uitleg. Dus,begin daar maar.
De theorie waarover dit gaat is beschreven staat te lezen in: Nick Lane 2018 (Nederlandse vertali ng) De belangrijkste vraag van het leven . Of te zien op https://www.youtube.com/watch?v=mW5XI1KCWLE
Verder:
https://www.sciencedaily.com/releases/2002/12/021204080856.htm
https://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=4109
https://aeon.co/essays/why-life-is-not-a-thing-but-a-restless-manner-of-being
The inevitable journey to being. https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rstb.2012.0254
Branscomb & Russell, 2019. Why the Submarine Alkaline Vent is the Most Reasonable Explanation for the Emergence of Life . BIOESSAYS 41: 800208
Meer recent ondrzoek over de oorsprong van het leven is te vinden op de website Science Daily.:
Origin of life: A prebiotic route to DNA.
Summary: DNA, the hereditary material, may have appeared on Earth earlier than has been assumed hitherto. Chemists now show that a simple reaction pathway could have given rise to DNA subunits on the early Earth. https://www.sciencedaily.com/releases/2019/06/190618103721.htm June 18, 2019.
Eppie: (Eppie20 JUNI, 2019 OM 9:54 PM)
Je maakt je positie steeds minder sterk door steeds extremer iets te roepen. Je weet heel goed dat er goede uitgewerkte ideeën over de oorsprong van het leven zijn. Er stokt niets in de wetenschappelijke motor, hij draait prima en in hoge versnelling. Dit in tegenstelling tot creationisme, dat niets verder komt dan de domste lezing van de Bijbel.
Arie
Helemaal mee eens dat je eerlijk moet zijn naar de feiten ook als dat pijn doet. Wel die pijn voel ik overigens nauwelijks .Wat heb ik er immers aan om iets te geloven dat bewezen onwaar is?
Feiten zijn ook bij mij heilig. Daarom zeg ik dat je geen “wetenschappelijke” uitspraken moet doen waar nauwelijks waarnemingen/feiten tegenover staan.
Voor Haushofer lijkt het echter geen enkel probleem om dat wel te doen en zijn argument is dat we ook er met zekerheid van uitgaan dat de werking van asperine natuurlijke verklaard zal worden.
Nu kun je hier voor ontstaan van leven ook bewustzijn , finetuning , ontstaan van het heelal etc invullen. Van al die zaken is hij net zo overtuigd (terwijl Cox Falcke etc zeggen dat we het NIET weten) want …..de werking van asperine zal ook wel een natuurlijke verklaring hebben.
Nu mag je dat GELOVEN natuurlijk , maar zeg dat er wel even bij! Want het heeft weinig met WETEN te maken.
Alleen als je 100% zeker bent dat God niet bestaat kun je dat zeggen. Maar dat is nou net waar de discussie mbt geloof en wetenschap over gaat . Er zijn m.i een heleboel redenen om te geloven dat God wel bestaat. O.a Paas en Peels hebben daar een heel boek over geschreven.
Dus er valt voor Haushofer en consorten heel wat te bewijzen
Er zijn ook veel feiten die echter voor meerdere interpretaties vatbaar zijn . Interpretaties zijn niet hetzelfde als feiten en een theorie is geen feit . En ja YEC maakt het zich niet makkelijk , zitten ook regelmatig aan de speculatieve kant wat vanuit hun uitgangspunt ook onontkoombaar is . Maar ook weer niet zo veel speculatiever dan een wetenschapper die zegt “de aarde is onze schepper” of “het kan niet anders dat er op veel plekken in het heelal leven zal zijn”
Wat het kosmologisch argument betreft weet ik niet precies wat je nu bedoelt . Ik heb daarover niets geschreven voor zover ik mij herinner.
Eelco zegt dat we niet verder terug kunnen dan de Planck tijd . Cox zegt: “we weten het niet”
Haushofer noemde het “no-boundary proposal” van Hawking en Hartle wat er op lijkt te duiden dat het heelal geen begin heeft (wat Hawking in zijn boekje “het Heelal” enigszins triomfantelijk neerschreef)
O.a het volgende artikel heeft daar dan weer kritiek op :
https://www.quantamagazine.org/physicists-debate-hawkings-idea-that-the-universe-had-no-beginning-20190606/
Dus ja ik weet het niet. Ik doe dus ook geen uitspraak. Komt gewoon op de stapel “weten we niet”
Wat betreft Falcke zeg je :
“Bestaat er betekenis zonder de mens zou bestaan? Zo ja, hoe dan? ”
Tja dat lijkt mij natuurlijk een goede vraag. Ik denk dat het getal pi bestaat onafhankelijk of ik er ben of niet. Ik heb (in navolging van Penrose) sterk de indruk dat wiskunde ONTDEKT wordt , wat wil zeggen dat het er al is maar verborgen.
De grote vraag is of bewustzijn een emergerende eigenschap is van materie . Dat is echter niet zo eenvoudig te beantwoorden . We zijn niet in staat robots /computers te maken waarvan we ook maar enigszins zouden kunnen geloven dat het bewustzijn heeft vergelijkbaar met die van ons.
Dus ook op de stapel : “weten we niet”
Natuurlijk is hetgeen we niet weten geen bewijs voor God. Maar de zaak is omgekeerd. De naturalisten atheïsten meenden dat ze bewijs hadden dat er helemaal geen God nodig is. Hun “bewijsvoering” blijkt op belangrijke punten vooral speculatie te zijn ” Op basis van de a-priori zekerheid dat er geen God is”
Gerdien
Bedankt voor het uitzoeken. Met name ook voor de link naar de aflevering van Forces of Nature .
Hoop er binnenkort op te reageren
Hoi Andre,
Je schetst nu een karikatuur van mijn posts. Ik beweer dat het methodisch naturalisme het meest vruchtbare startpunt is om die fenomenen te onderzoeken. En persoonlijk heb ik er vertrouwen in dat dat lukt. Maar volle zekerheid heb ik niet, want voor de triljoenste keer: filosofisch naturalisme is geen methodisch naturalisme 😀
Paas en Peels heb ik gelezen en vind ik nogal zwak. Ik behandel een aantal van hun argumenten in m’n eigen boek.
Haushofer
Waar beweer ik dat methodische naturalisme geen vruchtbare aanpak is? Ik vermoed dat alle theïstische wetenschappers het ongeveer hiermee eens zijn. Zelfs YEC
Ik heb je dat ook heel vaak gezegd. Het wil maar niet door jouw schedel heenkomen.
Het is echter maar een aanpak die uiteindelijk prima de conclusie zou kunnen rechtvaardigen dat het spontaan ontstaan van leven op basis van natuurlijke processen zeer onwaarschijnlijk is .
Je verwart een methode met de conclusie.
Jij stelt dat herhaalbare /voorspelbare fenomenen zoals aspirine voldoende bewijs/steun zijn voor de conclusie dat het leven spontaan is ontstaan.
Ik zou zeggen luister eens naar jouw collega’s die het daar totaal niet mee eens zijn
Haushofer
Oeps , over de zin heen gelezen waar je zegt:
“En persoonlijk heb ik er vertrouwen in dat dat lukt. Maar volle zekerheid heb ik niet, ”
Inderdaad dat is persoonlijk geloof. Dat mag uiteraard.
Zolang je maar niet de wetenschappelijke status gebruikt om dit als een bijna wetenschappelijk feit te poneren.
nou ik zou zeggen een begin van een basis om verder te gaan 🙂
Andre (21 JUNI, 2019 OM 4:26 PM)
“Het is echter maar een aanpak die uiteindelijk prima de conclusie zou kunnen rechtvaardigen dat het spontaan ontstaan van leven op basis van natuurlijke processen zeer onwaarschijnlijk is .”
Neem “het spontaan ontstaan van leven op basis van natuurlijke processen is zeer onwaarschijnlijk “. Gezien wat we wel weten is dit statement op dit moment vrijwel zeker (99.99999% een 9 min of meer) onjuist. Dus terwijl het wel zou kunnen dat het de uitkomst van onderzoek met de naturalistische methode zou zijn “het spontaan ontstaan van leven op basis van natuurlijke processen is zeer onwaarschijnlijk” is dat naar de huidige stand van zaken geen reële optie. Net als dat het had gekund dat onderzoek in de geologie op methodisch naturalistische wijze aangetoond had dat er een zondvloed in het jaar 2345 voor Christus (of daaromtrent) geweest was, maar dat dit naar de huidige stand van zaken geen reële optie is.
Gerdien
“Gezien wat we wel weten is dit statement op dit moment vrijwel zeker (99.99999% een 9 min of meer) onjuist.”
Graag onderbouwing
Onderbouwing zat, beste André.
Dag Andre, mbt het ontstaan van leven zit je er volgens Koonin zo’n duizend negens naast. De kans voor ons heelal is minder dan 10^-1018. Maar wellicht wist je dat al lang.
Eppie
Het was niet mijn berekening!
Koonin-achtige brekeningen helpen inderdaad niet. !
Maar als er andere berekeningen zijn ben ik daar geïnteresseerd in.
Ik denk ook dat als b.v Heino Falcke zegt dat we geen idee hebben mbt tot ontstaan van leven dat hij dit niet zo maar zegt.
André, 21 JUNI, 2019 OM 4:46 PM.
Zie 21 JUNI, 2019 OM 4:43 PM
Eppie, 21 JUNI, 2019 OM 5:26 PM
We hebben niet te maken met a priori kansen op leven of het heelal, zaken waar niemand enige zinnige berekening voor kan geven. Die benadering is dermate flauwekul dat het noemen ervan verspilde tijd is.
André, 21 JUNI, 2019 OM 7:01 PM
Heino Falcke is een astronoom, en er is geen enkele reden om te veronderstellen dat hij ook maar de minste notie heeft van het onderzoek naar het ontstaan van het leven. Dus ja, hij zegdit zo maar. Dat is het risico als je voor de tv komt, gaan journalisten dingen vragen waar je de ballen niet van af weet.
Informatief voor de oorsprong van het leven zijn drie van de vier lezingen van de KNAW-bijeenkomst ‘Van Oerknal tot leven’ van 7 juni 2018, terug te luisteren via http://www.knaw.nl/ontstaan-van-leven. De laatste spreker, Jan de Leeuw, had het over de hypothese beschreven in de het boek van Nick Lane: ‘The Vital Question’, vertaald als ‘De belangrijkste vraag van het leven’.
André, het moet zijn:
21 JUNI, 2019 OM 1:31 PM
Dag Andre, wat is er mis met Koonin-achtige berekeningen?