Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
Eppie
Ik bedoelde dat Koonin het standpunt van Gerdien niet helpt.
Maar ik ga eerst eens kijken naar links van Gerdien.
Aan Eppie – Carassius gibelio auratus sinistrus
De kans dat ik een goudvis heb, dat ik hem Eppie heb genoemd , dat hij linksom zwemt en dat hij precies uit 1234567890 moleculen bestaat, is:
0, 000000000000000123456789.
Maar toch heb ik die goudvis. Een waar godswonder dus. En dus bestaat God. Of is er toch sprake van een duivelse demiurg?
De kans dat jij bestaat, is nog kleiner dan de kans dat mijn genoemde goudvis bestaat, en dus mogen we concluderen dat jij helemaal niet bestaat en dat ik dus in het luchtledige praat.
Overigens is de kans dat jouw God bestaat, ook heel erg klein. En dus bestaat hij wellicht niet of is er sprake van dat God door een waar godswonder zichzelf schiep. De goddelijke baron Von Münchhausen.
Kortom, al die wilde kansberekeningen zijn flauwekul.
Andre
21 JUNI, 2019 OM 9:07 PM
“Ik bedoelde dat Koonin het standpunt van Gerdien niet helpt.”
Het standpunt van Koonin is totaal irrelevant voor onderzoek naar de oorsprong van het leven. Dat soort berekeningen, of die nu van Koonin of een bekend creationistisch stokpaardje zijn, zijn flauwekul.
Dag Ronald. Koonin is een vooraanstaande bioloog en behoort net als jij tot de klasse der atheïsten. Biologen verwerpen hypotheses op grond van kansberekeningen. Dat is dagelijks werk. p<0.05 wordt als grens genomen. Als de kans kleiner is, wordt de hypothese verworpen dat de situatie door toeval kan worden verklaard. Ook het proefschrift van Rene staat daar vol mee. Berekeningen aan DNA sequenties staan bol van de kansberekeningen. Statistiek is de normale toolbox. Het is volstrekt normale wetenschap om uit te rekenen wat de kans is dat bepaalde nucleotidensequenties gevormd worden, gegeven bepaalde omstandigheden. Elke dag worden wereldwijd in wellicht honderdduizenden verschillende testen nucleotiden aan elkaar gekoppeld en wordt gezien wat er gebeurt.
Je diskwalificeert met je welhaast onzichtbaar kleine giebel de complete biologie.
Eppie,
Je weet niet beter dan een karikatuur van onderzoek te maken.
Statistiek gebruik je bij wel-omschreven hypothesen. Bij Koonin en de creationistische versie gaat het alleen over volledig uit de lucht geplukte berekeningen.
En, zoals Ronald al zei, de kans dat Eppie bestaat is ook iets van de orde van 10 tot de macht (10 tot de vierde), dus Eppie bestaat niet.
@ Andre: 70 “wonderen” in het hele OT? Waar haal je dat getal in vredesnaam vandaan? 😀 Alleen in Genesis kom je denk ik al makkelijk op dat getal.
Maar ik snap de tactiek. Het is vergelijkbaar met de Steady State gedachte dat behoudswetten worden geschonden, maar op zo’n manier dat het (vrijwel) niet te waarnemen is.
Daarbij, waarom laat je het NT erbuiten? Nog eens tientallen wonderen in minder dan een eeuw! Inclusief zombieleger dat Jeruzalem binnenmarcheert na de kruisiging !
En als we toch bezig zijn: waarom alleen bijbelse wonderen? Waarom geen Islamitische? Of de Boeddhistische Jataka’s? De pratende slangengod Glycon? Etc.etc.etc.
@ Eppie:
Wat er mis is met “jouw” kansberekeningen (of eigenlijk: beweringen zonder onderbouwing)?
Je zegt b.v.:
“De kans voor ons heelal is minder dan 10^-1018. Maar wellicht wist je dat al lang.”
Geen idee waar je dit precieze getal “10^-1018” vandaan haalt, maar wat jij waarschijnlijk niet allang wist: in de statistische mechanica neem je als fundamenteel uitgangspunt dat alle microtoestanden a priori even waarschijnlijk zijn. Dus je neemt expliciet een uniforme kansverdeling aan, op basis van de vraag “waarom zou de ene microtoestand waarschijnlijker zijn dan de andere?” Dat blijkt te werken.
Maar hoe je dat in de context van een geheel universum doet is niet duidelijk. Waarom zou je daar a priori elke microtoestand even waarschijnlijk achten? En wat is überhaupt de precieze definitie van de faseruimte bij gebrek aan een volledige theorie van kwantumzwaartekracht?
Kijk, dat is er mis met jouw uitspraken over kansen, Eppie. Je moffelt allerlei subtiliteiten onder het tapijt en blijft maar toeteren dat kansen klein zijn. Aan de ene kant stel je dat de wetenschap nog allerlei hiaten heeft, maar aan de andere kant zit je gretig conclusies te trekken op basis van die onvolledig begrepen wetenschap. Of je dat bewust doet en hoopt dat mensen hier daar in trappen of domweg niet beter weet, moet je zelf maar bedenken.
Of om het met Wittgenstein te zeggen: “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen”.
@ Gerdien:
nog sterker: de kans dat een enkel foton uit het andromedastelsel jouw ogen bereikt, is zo buitengewoon klein dat het buiten Borels criteria van waarschijnlijkheid valt (P< 10^{-50}) en daarmee onmogelijk wordt geacht. Je kunt dit narekenen door af te schatten hoeveel fotonen er elke seconde uit dat stelsel vertrekken en aannemen dat deze zich verspreiden over een boloppervlak met straal 2,2 miljoen lichtjaar. We kunnen dus het andromedastelsel helemaal niet zien!
Of toch wel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Andromeda_Galaxy
Volgens de gebruikelijke creationistische/apologetische statistiek dan. Wat overigens een heel interessant vakgebied is, want de kans dat Jezus is opgestaan uit de dood is plotseling wel weer aanzienlijk als we b.v. William Laine Craig mogen geloven.
Je ziet: statistiek is je beste vriend als je vast wilt blijven zitten in confirmation bias.
Haushofer
Ik dacht dat jij wel redelijk op de hoogte was van de Bijbel ?
Gewoon tellen ! 🙂 Genesis 70 wonderen ??????
Misschien ligt het aan jouw definitie van wonderen.?
Voor mij is een wonder (met name in de context van de discussie geloof en wetenschap )als mensen van een gebeurtenis herkennen dat het afwijkt van een natuurlijk gang van zaken .
Als jij Genesis 1en 2 ziet als allemaal losse wonderen van schepping dan zul je vast hoger uitkomen .
Maken van leven door intelligente wezens is voor mij geen wonder. Dat proberen verschillende universiteiten in Nederland ook. Plotseling ontstaan van leven in een warme broeierige vijver is dat m.i wel.
Voor mij is Genesis 1 -3 een openbaring /profetie naar het verleden , want niemand was erbij .
Een indicatie is de volgende link
http://www.christipedia.nl/Artikelen/W/Wonder
Een behoorlijk deel van wat hier staat valt niet onder mijn definitie
Ok, dan wordt het een semantische kwestie. Laten we het dan “bovennatuurlijke fenomenen” noemen. Plagen die worden uitgeroepen door god, onvruchtbare baarmoeders die worden geopend, hemellichamen die tot stilstand komen, doden die worden opgewekt, vliegende boekrollen, engelenbezoekjes, eten dat uit de hemel komt, praatgrage dieren, etc etc etc.
En ja, ik ben goed op de hoogte van de bijbel. Beter zelfs dan menig christen.
Beste Gerdien, je bent er goed in geslaagd te demonstreren dat je in staat bent tot slechte statistiek. Dat is het moeilijkste niet. Nu nog laten zien dat de statistiek van Koonin fout is.
Best Haushofer: practise what you preach. Als je het niet begrijpt, hou dan je mond, zou ik zeggen. Even googelen en je weet waar het getal 10^-1018 vandaan komt. Het getal is specifiek genoeg.
Omdat we uitgaan van de situatie op aarde, waar dus leven ontstaan is, hebben we bij de aanname van een uniforme verdeling een enorme bias naar een te hoge berekende waarschijnlijkheid. 10^-1018 is dus waarschijnlijk een veel te gunstig getal.
Eppie,
ik houd niet mijn mond. Jij gaat voor de zoveelste keer niet inhoudelijk in op mijn post. Als ik b.v. “10^-1018 probability universe” google, krijg ik niks. Ik ken wel de afschattingen van b.v. Penrose, waarbij de entropie van het heelal wordt vergeleken met de maximaal mogelijke entropie. Daar ken ik het getal ook niet. Maar ’t is weer goed, hoor. Doe maar weer net alsof je gesprekspartners dom zijn en ga vooral niet inhoudelijk op mijn posts in. 🙂
Fijn weekend!
Eppie zegt op 21 JUNI, 2019 OM 5:26 PM
“De kans voor ons heelal is minder dan 10^-1018. ”
Dus Eppie kan niet eens goed aanhalen.
Ook heeft Eppie niet het minste benul van het verschil tussen het testen van een hypothese met statistiek en het rondstrooien van fabeltjes die doen alsof het kansberekeningen zijn.
Het meest ergelijke vind ik dat Eppie steeds doet alsof hij wetenschapper is. Hij is dat heel duidelijk niet.
Haushofer Gerdien
10^-1018 is van Koonin
b.v http://wasdarwinwrong.com/korthof98.htm
Koonin heeft ook geschreven over ouderdom heelal etc ivm de kans op ontstaan van leven :
https://www.researchgate.net/publication/6296332_The_cosmological_model_of_eternal_inflation_and_the_transition_from_chance_to_biological_evolution_in_the_history_of_life
Koonin lijkt mij niet van de fabeltjes en ook uit Korthof ’s bespreking van de “Logic of Chance” lijkt mij serieus !
In de tijd van Carl Sagan werd de formule van Drake serieus genomen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vergelijking_van_Drake
Lijkt mij een zelfde soort uitgangspunt , al weet je natuurlijk niets van de kans op ontstaan van leven.
Maar Koonin meent wel iets te kunnen zeggen over de kans om van RNA naar DNA te komen en zo op een ondergrens uit
te komen
Inderdaad Haushofer , Penrose kwam ook op een verbazend kleine kans uit .
Voor een inleidende bespreking :
https://www.quora.com/Roger-Penrose-said-that-the-chances-for-our-universe-to-be-in-the-low-entropy-like-now-is-10-10-123-to-1-Is-this-true
Maar het boek van Penrose : The road to reality is volgens mij gratis te downloaden . kijk o.a op blz 729 e.v.
André,
Ik wist waar dit getal 10^-1018 vandaan kwam.
Het doet er niet toe wie Koonin is: wat er staat is een fabeltje, zonder enige waarde. Dit soort berekeningen is flauwekul.
Voor DNA, zie bv:
https://www.sciencedaily.com/releases/2019/06/190618103721.htm
Wetenschap is nagaan wat de mogelijkheden zijn, een totaal andere benadering dan die met uit de duim gezogen kansen.
André
Dit is meer wat je hebben moet:
An RNA-Making Reactor for the Origin of Life
Eugene V. Koonin
Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America,Vol. 104, No. 22 (May 29, 2007), pp. 9105-9106
Gerdien
“How were the building-blocks of life first formed on the early Earth? As yet, only partially satisfactory answers to this question are available. However, one thing is clear: The process of biological evolution that has given rise to the diversity of life on our planet must have been preceded by a phase of chemical evolution.”
Heb jij hier nu niet sterk de indruk dat het strikt naturalistische vooroordeel de “verklaring” is??
Er wordt hier m.i geen enkel bewijs gegeven.
Waarom geef je niet aan WAAR de redenering van Koonin fout zit ipv m.i tamelijk onbesuisd een flink aantal collega’s “met de grond gelijk te maken”
Ik ben bij jouw wel gewend aan een zekere allergie naar alles dat ook maar een lichte geur van creationisme heeft . Maar je gaat m.i nu wel ver
Vind je de Drake formule ook onzin ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation
“Criticism related to the Drake equation focuses not on the equation itself, but on the fact that the estimated values for several of its factors are highly conjectural, the combined effect being that the uncertainty associated with any derived value is so large that the equation cannot be used to draw firm conclusions.”
Onnutte flauwekul, maw.
Gerdien
“Dit is meer wat je hebben moet:
An RNA-Making Reactor for the Origin of Life” 2007!!!
Logic of Chance is 2012!!
Waarom zou ik de eerste hebben moeten
Stel dat DNA zich inderdaad makkelijker vormt dan eerder gedacht zoals in het aangehaalde onderzoek wordt gezegd , wat heb je daar dan aan zonder enzymen die je in dat geval van DNA naar RNA brengen ? DNA heeft voor zover ik weet geen katalytische functies .
Misschien heeft dat invloed op Koonin’s verhaal maar dan moet het omgekeerde in ieder geval wel werken.
Drake’s formule is domweg een toepassing van het wiskundige feit dat je bij onafhankelijke gebeurtenissen de bijbehorende kansen vermenigvuldigt. Dat is geen onzin.
Maar dan moet je die afzonderlijke kansen afschatten.
Drake’s vergelijking was slechts bedoeld als aanzet tot discussie, bij de eerste SETI conferentie:
“The equation was written in 1961 by Frank Drake, not for purposes of quantifying the number of civilizations, but as a way to stimulate scientific dialogue at the first scientific meeting on the search for extraterrestrial intelligence (SETI). The equation summarizes the main concepts which scientists must contemplate when considering the question of other radio-communicative life. It is more properly thought of as an approximation rather than as a serious attempt to determine a precise number.”
(https://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation )
Je moet ergens beginnen, nietwaar.
“As I planned the meeting, I realized a few day[s] ahead of time we needed an agenda. And so I wrote down all the things you needed to know to predict how hard it’s going to be to detect extraterrestrial life. And looking at them it became pretty evident that if you multiplied all these together, you got a number, N, which is the number of detectable civilizations in our galaxy. This was aimed at the radio search, and not to search for primordial or primitive life forms.
—Frank Drake”
André,
Als je Paas en Peels, die je aanhaalt, goed gelezen zou hebben, zou je weten dat het hele vraagstuk rond de ontstaansoorzaak wordt gebruikt in het kosmologisch godsargument. Men leidt uit het vermeende feit dat ons universum begon te ontstaan af dat er dus een ontstaansoorzaak voor dat universum moet zijn, waarvan vervolgens wordt beargumenteerd dat dit God is. Ook de heer Rutten (die wij verder niet zullen bespreken) gebruikt deze argumentatie en ook de heer W.L. Craig is er dol op.
Mijn punt was: met Haushofer denk ik dat dit argument faalt omdat het gebaseerd is op onvoldoende kennis van de huidige stand van zaken in de astronomie. We weten helemaal niet of het ons bekende universum een begin van ontstaan heeft gehad én je loopt tegen de discussie aan dat je een begrip (oorzakelijkheid) gaat gebruiken dat in quantumprocessen geen rol kan spelen. Het is dus simpel: het argument is onjuist en kan niet worden gebruikt als godsargument. Dat is geen onzekere kwestie, dat is gewoon standaardnatuurwetenschap. Als je je zegt aan de feiten te houden, dan kan het dus niet anders dan dat je dit argument ook als ongeldig beschouwt. Zo simpel is het.
Ik geef voor de zekerheid de argumentatie van Haushofer nog een keer voor je weer:
“In dit soort discussies over “de eerste oorzaak” onder filosofen mist vaak een belangrijk stuk natuurkunde dat veel filosofen niet begrijpen en niet bekend mee zijn. Oorzaak en gevolg, oftewel causaliteit, is een inherente eigenschap van de klassieke ruimtetijd zoals die in de algemene relativiteitstheorie wordt gebruikt. Net zoals b.v. energie kun je causaliteit echter niet buiten die klassieke ruimtetijd om definiëren. Het is zoiets als de kleur van de wind definiëren of de verleden tijd van een zelfstandig naamwoord.
Maar als we de kosmologische film terugspoelen, dan komen we op een gegeven moment in een situatie waar die klassieke ruimtetijd niet meer opgaat, en we kwantumzwaartekracht nodig hebben. Die klassieke ruimtetijd kunnen we dan niet meer toepassen, inclusief haar eigenschappen. Je kunt niet spreken over ‘de oorzaak van het ontstaan van ruimtetijd’; dat is fysisch een cirkelredenatie. Het is domweg niet gedefiniëerd hoe die causaliteit opgaat voor ruimtetijd zelf (net als b.v. energiebehoud!), want ruimtetijd DEFINIEERT die causaliteit! Dat is conceptueel ook zo’n subtiele eigenschap van kwantumzwaartekracht!
Wij mensen redeneren echter vaak aan de hand van onze alledaagse ervaring. En daarin speelt causaliteit een belangrijke rol. Maar deze disussie, “de oorzaak achter de oerknal” of “een eerste beweger”, is zoiets als op z’n Newtoniaans een waterstofatoom of zwart gat proberen te begrijpen, of met Empedocles’ elementenleer het Periodieke Systeem proberen te herleiden.”
Je ziet in het feit dat Paas en Peels maar ook Craig dit argument blijven gebruiken duidelijk dat ze niet geïnteresseerd zijn in de feiten: ze weten onvoldoende van astronomie en fysica maar doen wel uitspraken, die kant noch wal raken, zoals het kosmologisch godsargument.
Ook op het idee van finetuning is heel veel kritiek. Ook daar barst het idee van het menselijk al te menselijk denken. Zie bijv. in http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/54 en http://www.colyvan.com/papers/finetuning.pdf voor allerlei bezwaren. Of lees het tegenboek van Paas en Peels, ‘De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder God’ van Waldo Swijnenburg. Ook hij maakt gehakt van het argument.
Andre ( 23 juni, 2019 om 12:02 am )
” However, one thing is clear: The process of biological evolution that has given rise to the diversity of life on our planet must have been preceded by a phase of chemical evolution.”
Heb jij hier nu niet sterk de indruk dat het strikt naturalistische vooroordeel de “verklaring” is??
André, je gooit metafysische en methodologisch naturalisme weer op één hoop. De Engelse tekst geeft standaard wetenschappelijke manier van redeneren, niets vooroordeel. Zie ook haushofer (20 juni, 2019 om 5:48 pm)
Verder: onderzoek naar de oorsprong van het leven gaat altijd over hoe chemische processen werken en onder welke omstandigheden ze mogelijk zijn, in welke richting. (En nooit uit de losse pols en duim over kansen).
Arie,
Werd er niet voor het eerst in deze reactiedraad naar het kosmologisch godsbewijs gerefereerd door Eppie, 15 juni, 2019 om 4:45 pm , ” Maar kun je toch even uitleggen hoe God de tot stand brenger van het heelal kan zijn als natuurlijke processen altijd een natuurlijke oorzaak hebben”?
Eerst maar over evolutie en kansrekening. Ik heb zelf wel eens een artikel geschreven hierover: Evolutie is kansloos.
Evolutie kent geen richting of doel. Het is een ‘blind’ proces, louter een vorm van verandering, maar de omgeving selecteert de gunstigste aanpassing. Aldus letterlijk geciteerd uit de Wikipedia pagina over Evolutietheorie.
De titel Evolutie is kansloos is natuurlijk dubbelzinnig, en dit is met opzet. Hopelijk is de betekenis die van: zulke kansrekening is flauwekul, zoals herhaaldelijk betoogd door Gerdien. En is de andere suggestie niet van toepassing.
Wanneer echter met een ‘blind’ proces bedoeld wordt een blind toevalsproces zoals in mijn artikel, dan neem ik aan dat die opvatting verouderd is. Zoniet, dan is het jammer voor de evolutietheorie.
Tja, kansrekening. Hoe groot is de kans dat de stelling van Pythagoras juist is? Daarvoor moeten we eerst weten hoe groot de kans is dat een figuur vlak is. Vervolgens berekenen we de kans dat de figuur een driehoek is. En tenslotte, wat is de kans dat zo’n driehoek een rechte hoek heeft?
Grote onzin natuurlijk. De stelling van Pythagoras geldt voor de volle honderd procent. Bovendien, de hoeken in de vlakken van een zoutkristal zijn behoorlijk precies 90 graden. Orthogonale (onderling loodrechte) meerdimensionale vectoren zijn in de kwantummechanica schering en inslag. Hoezo geen kans op een rechte hoek?
Maar als de evolutie – en in bredere zin de natuur – kansloos is, welk ander mechanisme zorgt dan voor alle “slimme oplossingen” die iedereen om zich heen kan waarnemen?
Persoonlijk heb ik weinig moeite met een pahtheïstische opvatting: dat God en Moeder Natuur identiek zijn. Klinkt primitief, maar dan is de oplossing in principe eenvoudig, zonder onderscheid tussen “natuurlijk” en “bovennatuurlijk”.
pahtheïstische → pantheïstische
Aan Han
Pantheïsme is nogal een patheïsme, een pathetische visie, een haast mystiek gevoel dat God en natuur één zijn. Het lijkt mij filosofische bagger omdat God en natuur niet meer onderscheiden worden. Noem natuur gewoon natuur en geen God.
Beste Gerdien, Je schrijft:
” Wetenschap is nagaan wat de mogelijkheden zijn, een totaal andere benadering dan die met uit de duim gezogen kansen.”
Koonin zuigt de kansen niet uit zijn duim
Wetenschap is niet nagaan wat de mogelijkheden zijn. Wetenschap weegt af hoe waarschijnlijk die mogelijkheden zijn. Met statistiek.
Zou het misschien niet verstandiger zijn om met dit weer achter de geraniums te blijven zitten in plaats van met je hetze tegen gebruik van statistiek in de biologie je eigen wetenschappelijk werk van decennia geleden onderuit te halen?
Eppie,
Wetenschap werkt met wel-omschreven hypothesen. Dan kun je statistiek gebruiken. Koonin’s appendix valt niet in die categorie.
Ik zeg niets tegen het gebruik van statistiek, wel tegen het gebruiken van loze getallen.
Wetenschap werkt met wel omschreven hypothesen, waarvoor je dus eerst moet nagaan wat de mogelijkheden zijn.: anders kun je ze namelijk niet wegen.
Bij het onderzoek naar het ontstaan van het leven gaat het om nagaan wat de mogelijkheden zijn. Dat is altijd de eerste stap.
Eppie zou de wettten van Mendel verwerpen zodra hij vond dat in de F2 van de kruising van een vg/vg stam en een +/+ stam bij Drosophila melanogaster 3:1 in de vliegen niet opgaat. (vg is recessief).
@Han,
Je laat nogal wat de revue passeren: kansrekening, hoeken in zoutkristallen, evolutie, kwantummechanica, de kans dat de stelling van Pythagoras juist is.
En dat allemaal op een hoop gegooid in één post! Hoe kun je nou verwachten dat iemand dit nog kan volgen, laat staan er inhoudelijk op in gaan?
Hoi Eppie,
als jij nou eerst eens een heldere definitie geeft waarmee “levende materie” van “dode materie” wordt onderscheiden, dan kunnen we daarna misschien met statistiek gaan werken.
Kansen uitrekenen op fenomenen binnen onbegrepen hypothesen geeft nonsens.
Een voorbeeldje. Stel, je behoort tot een beschaving die geen flauw idee heeft van zwaartekracht. Omdat, bijvoorbeeld, je bestaat uit interstellaire fruitvliegjes waarvoor zwaartekracht domweg nauwelijks valt te waarnemen.
Een natuurkundig ingesteld interstellair fruitvliegje merkt dan op dat er sterren zijn. Wat is de kans dat al die 10^32 (zeg) deeltjes van zo’n ster zich allemaal in dat volume van die ster bevinden? Bij gebrek aan beter neemt het fruitvliegje een uniforme verdeling, schat het volume van de ster af t.o.v. het volume van de interstellaire wolk waaruit die ster is ontstaan. Conclusie: het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat de ster via natuurlijke processen is ontstaan.
Onzin natuurlijk: het fruitvliegje weet niet van zwaartekracht. Onder zwaartekracht wordt het zelfs (voorbij een bepaalde limiet) een noodzaak dat een ster zich vormt. Die uniforme verdeling is dus onjuist; de zwaartekracht geeft een sterke voorkeur voor posities binnen het stervolume.
Soortgelijke “berekeningen” vind je overal in de wetenschap. Ik noem dit het “onwaarschijnlijkheidsprincipe”. Het zegt niet zozeer iets over het fenomeen, maar over dat je de achterliggende theorie niet goed begrijpt.
ludo schrijft:
”
Hoe kun je nou verwachten dat iemand dit nog kan volgen, laat staan er inhoudelijk op in gaan?
”
Hoe kun je nou verwachten dat ik van iedereen de intelligentie en het opleidingsniveau kan inschatten? De verschillen tussen mensen zijn nu eenmaal groot – niet dat ik mezelf met deze constatering op een voetstuk wil plaatsen. Naar mijn beste weten was het een consistent bericht. Dus wie het vatten kan, vatte het.
Op deze plaats heeft Andre het nogmaals over HERHAALBARE fenomenen.
In een eerdere reactie heb ik dit verband de stelling van Noether aangehaald en betoogd dat fenomenen die niet verplaatsbaar, niet draaibaar en niet herhaalbaar zijn eenvoudigweg niet tot de natuurkunde behoren.
Tot welke wetenschap ze dan eventueel wél behoren (geschiedenis bijvoorbeeld?) mag iedereen wat mij betreft zelf uitmaken; als natuurkundige heb ik daar geen oordeel over.
Met name van Haushofer kreeg ik nog al wat kritiek te verduren – geen wonder want de term Noether charge komt in zijn proefschrift maar liefst dertien keer voor.
Daarom heb ik besloten om hierbij ook mijn bron – wie het vatten kan, vatte het – op internet te zetten: klik op deze link. Of dit gaat over dezelfde Noether charges als in genoemd proefschrift?
Rona;d V. schrijft:
”
Noem natuur gewoon natuur en geen God.
”
Zo “gewoon” is de natuur niet. En zeker de levende natuur niet.
Haushofer schrijft aan Eppie:
”
[ .. ] als jij nou eerst eens een heldere definitie geeft waarmee “levende materie” van “dode materie” wordt onderscheiden
”
Mag ik eens een woeste poging wagen? Levende natuur bevat behalve een lichaam ook een geest.
Dit hoef je niet mystiek op te vatten. Het lichaam is te vergelijken met de hardware van een computer; de geest is te vergelijken met de software. Deze twee zijn, ook in een computer, niet hetzelfde.
In deze reactie schrijft haushofer het volgende:
”
Oorzaak en gevolg, oftewel causaliteit, is een inherente eigenschap van de klassieke ruimtetijd zoals die in de algemene relativiteitstheorie wordt gebruikt. Net zoals b.v. energie kun je causaliteit echter niet buiten die klassieke ruimtetijd om definiëren.
”
Dit is grote onzin. Ter weerlegging van dit argument verwijs ik naar een hoofstuk in mijn internet boek: FUNKTIONEREN, in het bijzonder de sectie Causaliteit. Ik verwacht trouwens geen enthousiaste reacties.
In dezelfde reactie schrijft haushofer ook nog het volgende:
”
Dat is conceptueel ook zo’n subtiele eigenschap van kwantumzwaartekracht!
”
Beste lezer, laat u niets wijsmaken en zoek er nou zelf eens naar op internet! Dan kom je bijvoorbeeld terecht op Kwantumgravitatie. En wat staat er dan?
Kwantumgravitatie is een (voorlopig nog niet helemaal begrepen) theorie
Geloof me nou maar, dit is een eufemisme voor:
KWANTUMZWAARTEKRACHT = FABELTJESLAND
Aan Han
Als de natuur God is en als een leeuw en een jonge zebra beide stukken natuur zijn, eet God als zijnde leeuw dan zichzelf als zijnde zebra op? Een opmerking gebaseerd op de kritiek van Pierre Bayle op zijn tijdgenoot Spinoza.
Aan Han
Planten behoren tot de levende natuur. Maar hebben planten een geest? En als je diep slaapt, dan ben je nog steeds levend maar als je diep slaapt heb je geen geest, geen bewustzijn. Daarnaast is het in principe mogelijk om een niet-levende machine te ontwikkelen met geest/ bewustzijn. Dus jouw onderscheid tussen “levende” materie en “dode” materie is te obscuur.
Je opmerkingen over de fysica laat ik maar beoordelen door onze fysici Haushofer en Eelco.
@ Han:
je roept dat mijn posts “onzin” en dat kwantumzwaartekracht “fabeltjesland” is, maar inhoudelijk geef je er geen onderbouwing voor.
Laat ik het zo zeggen. Ja, je kunt natuurlijk causaliteit buiten ruimtetijd om definiëren. Maar dan wordt het zoiets als dat new-age aanhangers de termen “frequentie” en “energie” hanteren. Causaliteit is een eigenschap van ruimtetijd, net zoals de dichtheid een eigenschap van een materiaal is. Als je geen ruimtetijd hebt, dan kun je niet spreken van causaliteit. Je kunt natuurlijk beweren dat er buiten de klassieke ruimtetijd ook “oorzaak en gevolg” is, maar dat is vaag.
Verder roep je “fabeltjesland” omtrent mijn opmerking over kwantumzwaartekracht, wat nogal raar is, aangezien ik domweg 1 van de problemen aanstip (kwantiseren van de metriek vergt causaliteit die bepaald wordt door de metriek). Je niet-inhoudelijke reactie doet me geloven dat je dat probleem domweg niet begrijpt. Ik begrijp uberhaupt niet wat je daarmee probeert te zeggen.
Verder spreek je over een “geest”. Dat lijkt me nogal makkelijk. Hebben bacterieën ook een geest? En wat als die “geest” (of bewustzijn?) slechts een emergente eigenschap is? Het lijkt me een nogal goedkope oplossing, wat me verbaast aangezien je zelf meent zo kritisch te zijn.
Ik wil verder best met je in gesprek Han, maar niet op de manier zoals je dat nu doet. Als je mijn beweringen “onzin” vindt, verwacht ik fatsoenlijke onderbouwingen daarvoor, en niet domweg een link naar een internetpagina waar ik dan maar jouw argumenten uit moet zien te plukken. Ik krijg bij jouw reacties vaak het gevoel dat ze eerder worden gedreven door onderbuikgevoelens dan door rationele argumenten. Prima, ieder z’n ding, maar dat maakt het vermoeiend om te reageren. Als je het hier verder bij wilt laten, is het ook prima 🙂
En wat betreft je link: ja, dat zijn dezelfde Noetherladingen. Er is een 1-op-1 relatie tussen de commutatoren van de kwantumoperatoren en de Poissonhaakjes van de klassieke Noetherladingen. Zie b.v. Diracs boek over kwantummechanica.
Ronald: “Je opmerkingen over de fysica laat ik maar beoordelen door onze fysici Haushofer en Eelco.”
Han heeft mij elke lust tot reageren op zijn uitlatingen al een tijdje geleden ontnomen. Wat moet ik met ‘argumenten’ als “Dat is grote onzin” of “Geloof me nu maar”? Zie verder ook de reactie van haushofer (waar ik me bij aansluit, en wat ik zelf al eerder zo ongeveer gezegd had) over de manier van reageren van Han, wat maar door blijft gaan ondanks de verzoeken van de beheerder van dit forum.
Dag Haushofer,
Je schrijft: als jij nou eerst eens een heldere definitie geeft waarmee “levende materie” van “dode materie” wordt onderscheiden, dan kunnen we daarna misschien met statistiek gaan werken.
Zoals ik echter al eerder aangaf. Er is geen verschil tussen levende materie en dode materie. Ze bevatten materie van dezelfde chemische samenstelling. Die dus netjes “werken” volgens de regels van de scheikunde. Het verschil is dat de materie in het ene geval deel uitmaakt van levensprocessen en in het andere geval niet. Voor die processen zijn structuren nodig. Daar zijn minimale eisen voor. Die zijn vast te stellen. Vervolgens is te berekenen of toevalsprocessen in staat zijn om dergelijke structuren te fabriceren. Nou nee dus. Voor een klein essentieel onderdeeltje alleen al is de kans kleiner dan 10^-1018. Maar goed, volgens jou begrijpen biologen dat allemaal niet en is DNA en nucleotiden een volkomen onbekend terrein. Terwijl veel duizenden wetenschappers alle dagen met nucleotiden en DNA aan het spelen zijn. Je vergelijkt het begrip van Koonin, met zijn meer dan 500 artikelen over DNA met het begrip dat een fruitvliegje heeft van sterrenstelsels. Nou, gekker moet het toch niet worden.
Eppie, dat laatste slaat werkelijk nergens op.
@Eppie, waar liggen die grenzen tussen leven en niet leven dan? ‘Die zijn vast te stellen’, zeg je, maar laat dat nu een fors probleem zijn binnen de biologie.
Ik kan even niet in de commentaren terugvinden waar Haushofer die vergelijking met het fruitvliegje maakt, kun je even aangeven waar dat staat?
Verder: Koonin zegt dat er 1800 nucleotiden in de juiste volgorde moeten staan om leven mogelijk te maken, en dat de kans daarop 10^1018 is. Nu hoef je geen statistsich genie te zijn om de vooraanname in deze stelling. Dit is de kans dat die nucleotiden spontaan koppelen om de benodigde 13 RNA moleculen te maken.
Echter, we weten niet hoe die RNA’s zijn ontstaan. Mogelijk kunnen ze door autokatalyse en mutatie ontstaan – dan is de kans heel anders. En voor je nu tot in detail op ‘autokatalyse’ en ‘mutatie’ in gaat, het cruciale is ‘we weten niet…’
Je kunt de kans op een onbekend proces niet uitrekeken. Daarom valt Koonin terug op één specifiek proces dat hij zonder argumentatie binnensmokkelt.
Als je reageert op deze reactie, gelieve dan uit te leggen hoe je de kans van een onbekend proces uitrekent. Of waarom het proces dat Koonin voorstelt het enig mogelijke is.
Haushofer schrijft:
”
Als je mijn beweringen “onzin” vindt, verwacht ik fatsoenlijke onderbouwingen daarvoor, en niet domweg een link naar een internetpagina waar ik dan maar jouw argumenten uit moet zien te plukken.
”
Wat verwacht je nou? Dat ik een probleem waar filosofen al eeuwen over zuchten even in een reactie op Sterrenstof ga neerzetten? Nee natuurlijk niet!
Daarom verwijs ik naar een internet pagina die je, als je tenminste geïnformeerd wilt zijn, helemaal moet gaan lezen. Dat IS namelijk mijn onderbouwing.
Ja, dat kost moeite en wie garandeert jou dat het de moeite waard is. Niets: Anything free comes without guarantee.
”
Je kunt natuurlijk beweren dat er buiten de klassieke ruimtetijd ook “oorzaak en gevolg” is, maar dat is vaag.
”
Nee hoor, dat is hartstikke helder. Causaliteit speelt zich af in de “eigen tijd”, je weet vast wel wat dat is.
Wat de kwantumzwaartekracht betreft:
”
Je niet-inhoudelijke reactie doet me geloven dat je dat probleem domweg niet begrijpt.
”
Dan zijn er minstens twee die het niet begrijpen. De bewijslast ligt bij jou en niet bij mij. In de wetenschap is alles fout zolang niet bewezen is dat het goed is. Ik bewonder je welsprekendheid maar ben totaal niet onder de indruk.
”
Verder spreek je over een “geest”. Dat lijkt me nogal makkelijk. Hebben bacterieën ook een geest?
”
Heeft een microprocessor ook software? Ik had het over een “woeste poging”, een mogelijke analogie, een wilde suggestie.
Arie schrijft:
”
Ik geef voor de zekerheid de argumentatie van Haushofer nog een keer voor je weer:
”
Heel lief van jou, Arie, maar wees nou eens eerlijk: hoeveel begrijp jij nou werkelijk van wat hij schrijft?
Eppie 26 JUNI, 2019 OM 7:52 PM
” Het verschil is dat de materie in het ene geval deel uitmaakt van levensprocessen en in het andere geval niet. Voor die processen zijn structuren nodig. Daar zijn minimale eisen voor. Die zijn vast te stellen.”
Vertel dan maar wat levensprocessen zijn. Waarom doe je dat niet?
Minimale eisen die vast te stellen zijn? Nou nee. Daar zijn behoorlijk meningsverschillen over. Dat is het eerste college in het eerste jaar.
Begin eens met te vertellen wat die ‘minimale eisen’ zouden zijn.
En ga in op René’s vraag : “gelieve dan uit te leggen hoe je de kans van een onbekend proces uitrekent”. Zoals Haushofer
25 JUNI, 2019 OM 5:35 PM zegt:
“Kansen uitrekenen op fenomenen binnen onbegrepen hypothesen geeft nonsens.”
(En dat was waarom ik Koonins berekening flauwekul noemde; de berekening heeft trouwens niets met statistiek te maken en als je dat dacht heb je weinig benul van statistiek).
Haushofer ook (zelfde reactie): “Soortgelijke “berekeningen” vind je overal in de wetenschap. Ik noem dit het “onwaarschijnlijkheidsprincipe”. Het zegt niet zozeer iets over het fenomeen, maar over dat je de achterliggende theorie niet goed begrijpt.”
Eppie: je zegt
“Er is geen verschil tussen levende materie en dode materie. Ze bevatten materie van dezelfde chemische samenstelling. Die dus netjes “werken” volgens de regels van de scheikunde. Het verschil is dat de materie in het ene geval deel uitmaakt van levensprocessen en in het andere geval niet. ”
Ok, je maakt er een semantische discussie van. Mij best hoor. Kun je eens heel precies die “levensprocessen” beschrijven? In wat soort materieel gedrag resulteert dat precies in?
Je maakt er een semantische discussie van, stapt over mijn vraag heen en beweert vervolgens dat het allemaal prima begrepen wordt en dat we dus met grote zekerheid statistische uitspraken kunnen doen. In dat geval ben ik erg benieuwd naar een precieze definitie van die “levensprocessen”van jou.
@ Han:
“Wat verwacht je nou? Dat ik een probleem waar filosofen al eeuwen over zuchten even in een reactie op Sterrenstof ga neerzetten? Nee natuurlijk niet!”
Ik verwacht dat jij in elk geval in een paar zinnen kunt aangeven waarom mijn uitspraak “onzin” is. Ik ga geen lappen tekst van jou doorlezen zodat jij je punt kunt maken. Dat is een drogreden, Han.
“Nee hoor, dat is hartstikke helder. Causaliteit speelt zich af in de “eigen tijd”, je weet vast wel wat dat is.”
Ik heb geen idee wat je hiermee bedoelt. Wat is “eigen tijd” (bedoel je “eigentijd”?) buiten de context van de klassieke ruimtetijd om?
Als je inderdaad “eigentijd” bedoelt: nee, dat is niet gedefiniëerd buiten de klassieke ruimtetijd om. De definitie van de verstreken eigentijd tussen 2 gebeurtenissen heeft al een pad nodig, oftewel een continuüm aan gebeurtenissen, plus een metriek. Oftewel: een bonafide klassieke ruimtetijd zoals we die in de algemene relativiteitstheorie definiëren. Andere technische zaken rondom “causaliteit”, zoals globale hyperboliciteit, zijn ook allemaal eigenschappen van klassieke ruimtetijd.
Nogmaals: over causaliteit spreken buiten de klassieke ruimtetijd om (“wat heeft de oerknal veroorzaakt?”) is vergelijkbaar met energiebehoud (of andere behoudswetten) buiten ruimtetijd om spreken; ook dat is niet gedefiniëerd. Net zoals de dichtheid van een vacuüm niet is gedefiniëerd, omdat dichtheid een inherente eigenschap is van materie (of, in energietermen, van velden). Het zijn categoriefouten, Han.
Filosofen hebben natuurlijk eeuwenlang over causaliteit gesproken zonder dat ze de precieze relatie wisten met ruimtetijd, maar dat geldt voor zoveel aspecten. De laatste 100 jaar natuurkunde hebben ons juist geleerd dat causaliteit niet een vaag filosofisch concept is, maar een heel concrete eigenschap van datgene wat een dynamisch geheel is in plaats van een “god-given” toneel: ruimtetijd. Iets met Einstein en zo.
“Dan zijn er minstens twee die het niet begrijpen. De bewijslast ligt bij jou en niet bij mij. In de wetenschap is alles fout zolang niet bewezen is dat het goed is. Ik bewonder je welsprekendheid maar ben totaal niet onder de indruk.”
Ik verwacht ook niet dat je onder de indruk bent; ik verwacht dat jij inhoudelijke reacties op mijn posts geeft zonder je te verschuilen achter “oh, dat is zo moeilijk en al een eeuwenoud probleem”. Dat is drogredenatie. Ik onderbouw mijn post naar mijn voldoende, dus dat je met omgekeerde bewijslasten komt is nog eens een drogreden.
“Heeft een microprocessor ook software? Ik had het over een “woeste poging”, een mogelijke analogie, een wilde suggestie.”
Nou, het is niet zozeer “wild” als wel ad hoc.
Haushofer schrijft:
”
Ik ga geen lappen tekst van jou doorlezen zodat jij je punt kunt maken.
”
Precies! Daarom zul je ook nooit weten wat causaliteit werkelijk is.
”
Ik onderbouw mijn post [ naar mijn ] voldoende [ ? ]
”
Dat doe je niet! Nergens een onderbouwing van jouw kwantumzwaartekracht, alleen veel dure woorden.