Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
@ Eelco: je zegt
“In de kwantummechanica ontstaan deeltjes, of fotonen, zonder direkte oorzaak, bijvoorbeeld.”
In de kwantummechanica kunnen deeltjes ontstaan als de behoudswetten dit toestaan. We kunnen hiervan alleen de kans uitrekenen, omdat we geen deterministische theorie hieromtrent hebben. Maar het gebeurt dus niet lukraak; de causale regels die deze processen regelen komen uit de relativiteitstheorie.
Ik zie overigens mensen ook nog wel es over causaliteit spreken i.v.m. “virtuele deeltjes”, maar dat zijn slechts boekhoudmiddelen/rekenmethoden en geen “reële deeltjes”. Dus in die context valt daar weinig over te zeggen. Ik weet niet of je daar op doelt, maar ik vermoed van niet.
haushofer, het gebeurt inderdaad niet lukraak: dat heb ik ook niet gezegd. Maar er is geen direkte oorzaak aan te wijzen áls het gebeurt. Het moet uiteraard wel toegestaan zijn volgens de behoudswetten. Maar toegestaan zijn en oorzakelijk gebeuren is niet hetzelfde, naar mijn bescheiden mening.
Ik had het inderdaad niet over virtuele deeltjes.
Misschien spelen twee interpretaties van het begrip “oorzaak” een rol. Uiteraard doe ik aan speculatie.
Misschien bedoelt Eelco met “oorzaak” een externe oorzaak. En misschien hanteert Haushofer een iets meer liberale definitie van “oorzaak”, een definitie waarbij een intern mechanisme ook als een soort oorzaak wordt gezien.
Ik kan het helemaal mis hebben. Maar dat hoor ik dan wel.
Ubbo
1 JULI, 2019 OM 5:27 PM
Hoeveel absurder zijn de ideeën van Rutten tov een inflatiemodel , waar we geen idee van hebben waar de energie precies vandaan komt en ook geen idee hoe de snelle inflatie weer tot een rustige uitdijing overging , waar we geen idee hebben hoe deeltjes zich precies vormden etc etc etc
Het is ondanks de link van Eelco naar Siegel niet voor niets dat de populariteit van die inflatie aan populariteit tanende is.
http://www.kimballm7.com/uploads/3/8/4/3/3843690/6.1_cosmic_inflation_theory_faces_challenges_-_scientific_american_1.pdf
” Inflation is such a flexible idea that any outcome is possible.”
Een bewijs i.h.a b.v de stelling van Pythagoras is alleen geldig binnen een context . Heb je een gekromde /niet euclidische ruimte dan werkt het niet.
Zo is het m.i ook met het kosmologisch godsbewijs. Er moet wel grosso modo sprake zijn van causaliteit , of in ieder geval voorspelbaarheid. Maar aangezien we nagenoeg niets WETEN (natuurlijk hypothesen genoeg, dat wel ) wat voor onze Big Bang van de Mango/Crape fruit gebeurde , is het kosmologisch bewijs m.i niet ontkracht.
Ik heb verschillende malen de link aangehaald van René naar Brian Cox waarin hij zegt:
“Ik zie geen noodzakelijk strijd tussen wetenschap religie en filosofie . Geen angry atheist . Hij denkt
er gewoon niet verder over na.
We weten zelfs niet of het universum een begin heeft of eeuwig is.
Big bang weten we dat het een hete dichte periode was , maar we weten niet hoe het in die toestand kwam ,
we weten niet of tijd eeuwig (eternal) is .
Wetenschap kan leven met “wet weten het niet” en daar stop ik, ik ga niet gissen. Een wetenschapper is
opgeleid om niet te gaan gissen ……
En dat is blijkbaar de stand van zaken want ik zie geen reacties hier die aantonen dat we meer weten.
In het boek “Het Heelal”van Stephen Hawkins (>26 drukken) wordt regelmatig gehint op de schepper en dat we die in zijn visie misschien — niet —nodig hebben.
Maar goed :Op blz 206 (12e druk)zegt Hawking (enigszins poëtisch)
“Ook wanneer er maar één geünificeerde theorie mogelijk is, is dat slechts een verzameling regels en vergelijkingen . Wat ademt er dan leven in de vergelijkingen en maakt een heelal dat ze kunnen beschrijven?De normale werkwijze van wetenschap , het ontwerpen van een wiskundig model , kan niet de vraag beantwoorden waarom er een heelal zou moeten zijn.Waarom doet het heelal eigenlijk al die moeite om te bestaan?
Is de geünificeerde theorie zo dwingend dat ze haar eigen bestaan teweeg brengt?…Of heeft ze een schepper nodig , en zo ja heeft deze dan nog gevolgen voor het heelal”
@ Andre:
“Hoeveel absurder zijn de ideeën van Rutten tov een inflatiemodel”
Dat is een nogal manke vergelijking. Inflatie behelst kosmologische modellen waarmee we zaken kunnen uitrekenen. De motivatie voor die modellen kun je uiteraard bekritiseren, en dat gebeurt dan ook. Persoonlijk denk ik dat inflatie nog niet helemaal is afgeschreven (het verklaart b.v. de afwezigheid van bepaalde correlaties in de CMB die bekend staan als “non-gaussianities)”Dat erkent Hossenfelder trouwens ook, alleen bekritiseert ze (terecht) de wildgroei aan verschillende mogelijke modellen.
Maar wat je nu doet is appels met peren vergelijken.
Ronald, ik bedoel zowel interne als externe oorzaken.
Maar je snijdt hier het punt aan van de ‘verborgen variabelen’ waar sommige fysici naar zoeken (nog niet gevonden …):
https://en.wikipedia.org/wiki/Hidden-variable_theory
Er zijn er dan ook weer die laten zien dat zulke verborgen variabelen niet helpen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hidden-variable_theory#Recent_developments
Er lijkt me geen wetenschappelijk bezwaar tegen een theologische begrip van een Schepper als eerste oorzaak, zolang je die Schepper transcendent houdt en niet op een of andere manier binnen de natuur frommelt. Dat is wat het kosmologisch godsbewijs juist wel doet, en waarom dat godsbewijs niet klopt met de natuurkunde. Dat houdt in dat je een duidelijke scheiding maakt tussen natuurlijke en bovennatuurlijk, en tussen geloof en wetenschap.
Daarom, toen Eppie vroeg: ” Kun je uitleggen hoe God de tot stand brenger van het heelal kan zijn als natuurlijke processen altijd een natuurlijke oorzaak hebben.”, was het antwoord: “Omdat God natuurlijke processen gebruikt terwijl God geen natuurlijke oorzaak is. ” Dus Eppie mag God als eerste oorzaak
van natuurlijke processen zien, zolang dat niet betekent als natuurlijke oorzaak.
Nu zal Haushofer zeggen dat dit minimaal niet rationeel is. het is ook niet rationeel. Rationele verhalen als in het boekje van Rutten & de Ridder ‘En dus bestaat God’ werken niet.
Haushofer
Ik had het over de mate van “absurdheid”.
Als Rutten als filosoof wil nadenken over het kosmologisch Godsbewijs lijkt mij dat prima net als kosmologen bezig zijn met inflatie .
Ik heb een link gegeven die je wel kent . De kritiek naar inflatie modellen is fors. Volgens Penrose is inflatie zelfs dood.
En dan hebben we het toch over iets dat NA de Big Bang (Mango /grapefruit ) gebeurd is. Hoe weinig weten we dan wat voor de Big Bang gebeurd is?
@André
Ik weet niet precies wat ik aan moet met je verhaal. Bedankt voor de moeite, maar ik denk dat je voorbij gaat aan waar het mij om gaat. Het gaat mij niet om hoe de werkelijkheid in elkaar steekt en wat we daar wel of niet over kunnen zeggen, maar om hoe Rutten zijn kijk op de werkelijkheid via logica beargumenteert.
Belangrijk om zijn kosmologisch argument te laten slagen, is zijn premisse dat *alles* (dus ook die grapefruit of mango) uiteindelijk terug te leiden is tot een allereerste begin. Hij is expliciet in zijn veronderstelling dat dat eerste begin dus ook het begin moet zijn geweest van tijd, ruimte en materie. Immers, de eigenschappen die hij de ‘eerste oorzaak’ toebedeeld zijn bij voorbaat buiten-ruimtelijk, buiten-tijdelijk en immaterieel. Er kan dus ook in zijn eigen argumentatie geen ruimte zijn voor iets dergelijks als ‘vóór de Big Bang’.
Maar hij heeft wel de logische structuur van causaliteit nodig om een noodzakelijk oorzaak van ‘dat allereerste begin’ te kunnen presenteren.
Die drieëenheid van a) een absoluut eerste begin van tijd, ruimte en materie, aldus Rutten zelf, b) de op logische argumenten gestoelde noodzakelijkheid van een oorzaak van dat eerste begin en c) de noodzakelijke niet-kosmische eigenschappen van die eerste oorzaak, vind ik vreemd. Althans, ik volg niet hoe deze drie componenten samen kunnen gaan binnen zijn argumentatie. Nog geheel los van hoe de werkelijkheid zich presenteert en gedraagt.
Dat is waar het mij om gaat en ik was benieuwd hoe Rutten m.n. het overhevelen van noodzakelijke causaliteit naar niet-kosmische dimensies verdedigt.
Gerdien, het is echter nog steeds volstrekt onduidelijk of er überhaupt een begin is, en dus een ‘eerste’ oorzaak. De huidige kosmologie doet geen uitspraak over een begin (kan ook niet), dus die kun je niet als feit zien, of zeggen dat de fysica zo’n begin laat zien.
In het kosmologisch argument gaat het op vele manieren mis wat de natuurkunde betreft.
“In het kosmologisch argument gaat het op vele manieren mis wat de natuurkunde betreft.”
Tja zo een zin schrijf je makkelijk op, maar hoe kun je dat hardmaken als het gaat over een periode waar we niets van weten ?
Eerste oorzaak?
In plaats van het begrip “eerste oorzaak” kunnen we wellicht beter de vagere term “transcendente grond” gebruiken om zo duidelijk “natuurlijke oorzaken” van “niet-natuurlijke oorzaken” te onderscheiden en ook te scheiden. “Oorzaken” zijn eigenlijk altijd “natuurlijke oorzaken”. Maar een eventuele transcendente grond werkt heel anders dan een (natuurlijke) oorzaak, als zo’n grond uberhaupt werkt. In elk geval is een transcendente grond indien bestaand, zeer mysterieus en staat aldus haaks op natuurlijke oorzaken die in wezen niet mysterieus zijn en aldus te meten en te beschrijven zijn.
Met andere woorden, ik denk dat we er verstandig aan doen om het filosofisch begrip “eerste oorzaken” te vervangen door “transcendente grond” om zo het begrip “oorzaak” te reserveren voor natuurlijke gebeurtenissen en om het radicaal te scheiden van “bovennatuurlijke oorzaak/ transcendente grond”.
Als er een transcendente grond is, dan heeft alles in de natuur die grond. En zo kun je op pastorale wijze beweren dat God de schepping onderhoudt. Hij onderhoudt niet letterlijk de gehele natuur maar hij voorziet alles van een extra betekenis, te weten een transcendente betekenis.
Zelf geloof ik niet in zo’n transcendente grond. Maar in filosofisch en ook theologisch opzicht lijkt mij het idee van een transcendente grond rationeler en veel minder arrogant dan het idee van een God die als een heidens natuurgodje in de natuur te werk gaat, ingrijpt in ons DNA, de Big Bang in werking stelt et cetera.
Andre: http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-8/#comment-291483
En ik heb dat in de vele voorgaande pagina’s al uitgebreid uitgelegd. Die zin was een samenvatting daarvan.
@Ronald V. 2 JULI, 2019 OM 3:39 PM
“In plaats van het begrip “eerste oorzaak” kunnen we wellicht beter de vagere term “transcendente grond” gebruiken om zo duidelijk “natuurlijke oorzaken” van “niet-natuurlijke oorzaken” te onderscheiden en ook te scheiden.”
OK, daar heb ik helemaal geen probleem mee.
“Maar in filosofisch en ook theologisch opzicht lijkt mij het idee van een transcendente grond rationeler en veel minder arrogant dan het idee van een God die als een heidens natuurgodje in de natuur te werk gaat, ingrijpt in ons DNA, de Big Bang in werking stelt et cetera.”
Precies.
Er kan natuurlijk wel een addertje onder het gras zitten in Ronalds verhaal. Een alleen-transcendente God kan waarschijnlijk ook geen mens worden.
Kortom: “het Woord is vlees geworden” gaat dan niet op.
Aan Gerdien
Ik poog slechts een “modern” godsbeeld en een daarmee samenhangend menselijk geloof te schetsen zonder dogmatisch te worden, dus zonder te zeggen dat ik het precies weet. Maar ik wil wel af van de fysicotheologie (God valt uit de natuur af te leiden) en ook van de te bewijzen metafysische God van bijvoorbeeld Rutten. De nadruk laat ik meer vallen op het menselijk existentieel geloven.
Natuurlijk is zulk filosofisch fideïsme een geloof met haken en hogen. Maar ja, men zegt wel eens, geloven is een werkwoord.
Jaap heeft echter wel gelijk. Als de natuur natuur is en geen bovennatuur en als mensen natuurlijke mensen zijn, dan zijn de incarnatie van God in Jezus en Jezus’ herrijzenis niet letterlijk te nemen. Maar moet je dat als je christen bent?
Afijn, dit zijn zo mijn overwegingen.
Eelco
In de praktijk maakt het blijkbaar niet veel uit of je zegt dat je wel of niet zult reageren. 🙂
Nu of wel …of niet het maakt niet uit. Ik reageer gewoon op een opmerking of een stelling die ik misschien niet begrijp of vermoed dat het onjuist is , en als die toevallig van jou is “so be it”
Wat je eerder geschreven hebt is iets over singulariteit (dus voor de Big Bang en dus over een periode waar jezelf van zegt dat we er weinig over kunnen zeggen !) en over causaliteit (na de big bang ) ivm kwantummechanische fenomenen zoals vervallen van atomen etc. waarvan we ook nog steeds niet echt begrijpen hoe we er tegen aan moeten kijken.
Dat laatste is echter in de praktijk ook weer niet zo belangrijk want we kunnen vaak wel redelijk voorspellingen doen in natuur en techniek in biologische netwerken etc.
Dus ik weet niet wat je bedoelt met de zin : “In het kosmologisch argument gaat het op vele manieren mis wat de natuurkunde betreft.”
Volgens mij kun je dat niet hard maken
Gerdien
Ronald zegt :
“Als de natuur natuur is en geen bovennatuur en als mensen natuurlijke mensen zijn, dan zijn de incarnatie van God in Jezus en Jezus’ herrijzenis niet letterlijk te nemen. Maar moet je dat als je christen bent?”
Ik heb jouw antwoord niet meer paraat, al meen ik dat je dat wel een keer (veel) eerder beantwoord hebt.
Andre: http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-8/#comment-291483
En ik heb dat in de vele voorgaande pagina’s al uitgebreid uitgelegd. Die zin was een samenvatting daarvan. Wat jij me nu allemaal in de mond legt moet je zelf weten – ik heb dat niet zo gezegd. Het ontbreekt je nog steeds aan basale omgangsvormen.
Eelco meent dat het mij ontbreekt aan basale omgangsvormen. Waarom ? Omdat ik op deze vraag geen antwoord gaf:
“Hoe vaak ga je Cox nog aanhalen? (ivm the earth is your creator)
http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-3/#comment-291009
Wel ik ga daar nu antwoord op geven : tromgeroffel
“zolang als ik dat zinvol acht ”
Oke Eelco , met mijn basale omgangsvormen zit het nu weer snor. Ik heb alles gedaan wat jij vroeg . Nu verwacht ik wel van jou dat je antwoord geeft op de vragen /beweringen die ik je voorgelegd heb.
Nee Andre, het zit uiteraard nog niet goed met je basale omgangsvormen. Dat je dat niet ziet spreekt niet voor je. Zoals ik al zei was dit slechts de laatste van vele eerdere episodes. Teveel persoonlijke aanvallen ook, zoals die ik hierboven ook aanhaalde (slechts de laatste van vele eerdere). Op een gegeven moment is de maat vol. Zonder basale omgangsvormen is een discussie niet zinvol.
Eelco
Ach Eelco , je bent een gevoelig type en snel beledigd .
Op deze draad heb je het in reacties b.v alweer een keer of 4 over zielige en kinderachtige jij-bakken . Eerst naar Han , beklaagt je verder dat Han niets aanreikt waar jij wat van kan leren en opnieuw een jij-bak , daarna verwijt je Han weer een jij-bak + misplaatste arrogantie ! , Daarna verwijt je mij weer een “kinderachtige jij-bak” , dan beticht je me weer van gewoon kinderachtigheid en daarna van een kinderachtige persoonlijke aanval etc etc
Jij vind dat blijkbaar normaal naar anderen toe. Maar behalve bij jou zie ik dit verschijnsel echter nauwelijks terug bij de anderen.
Het is m.i merkwaardig dat juist jij je beklaagd over basale omgangsvormen .
Andre, Rene heeft je al vaker aangesproken over je persoonlijke aanvallen, ik ben echt niet de enige. En ik noem drogredenen (zoals persoonlijke aanvallen) bij de naam als ik ze zie gebeuren: andere kiezen ervoor ze te negeren.
Nu vind je het alweer nodig over mij persoonlijk dingen te gaan roepen die niet waar zijn. Ik ben bepaald geen gevoelig type: dit soort persoonlijke aanvallen gaan langs me heen. Maar het zijn drogredenen: dat is waar ik op wijs. En beledigingen zijn beledigingen: ik voel me niet beledigd, ik word door sommigen hier beledigd. En ik schrijf dat in alle rust op. Net zoals ik je alweer een jij-bak zie gebruiken in bovenstaande reactie.
Ik zou ook kunnen reageren door terug te gaan beledigen, en hetzelfde te doen door persoonlijke aanvallen naar jou en anderen neer te pennen. Maar ik kies ervoor dat niet te doen: dit alles staat een zinvolle discussie in de weg: dáár gaat het om. En daarom reageer ik niet meer op jouw reacties, Andre, behalve op persoonlijke aanvallen en beledigingen (daar dit een openbaar forum is, en geen kroeg waar niets van wat wordt gezegd bewaard blijft).
De bedoeling van een forum als deze is een zinvolle discussie tussen mensen met soms heel verschillenden meningen, niet om elkaar persoonlijk aan te vallen en normale omgangsvormen te laten vallen, en dat dan ook nog onder het dekmantel van anonimiteit (dat laatste geldt niet voor Han).
Aan André
In plaats van je hakken in het zand te zetten zou je ook kunnen zeggen: sorry, het is niet mijn bedoeling om persoonlijk te worden maar soms komt het een beetje rottig uit mijn toetsenbord. Zoiets dus.
Ubbo,
De crux van Ruttens argumentatie zit in de stap van singulariteit naar God als eerste oorzaak. Zijn argument: alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak voor zijn ontstaan. Het universum begon te ontstaan, dus heeft een ontstaansoorzaak. Wat zou die oorzaak moeten zijn? Nou, met het begin van het universum begint de ruimte, de tijd, etc. DUS , aldus Rutten, kan de oorzaak van het universum niet zelf ruimtelijk en tijdelijk zijn. Die moet dus buitenruimtelijk en eeuwig zijn. Wat kan zo’n oorzaak anders zijn dan de lichaamsloze eeuwige God van het christendom? Bingo!
Ik ga niet herhalen waarom eigenlijk iedere stap die Rutten hier zet in strijd is met gangbare kennis in de kosmologie danwel niet eens begrijpelijk is. Jouw vraag, namelijk hoe kan Rutten nu vanuit de kosmologie met logica en causaliteitsopvattingen de stap zetten naar het gebied buiten het universum (wat dat ook moge betekenen) is ook volstrekt legitiem. Rutten vraagt zich dat m.i. net iets te weinig af.
Het argument is een typisch voorbeeld van apologetische apekool, meer niet. Intuïtief lijkt het echter wel een heel krachtig argument.
Mee eens, Arie.
Er is volgens Rutten een noodzakelijk eerste begin van alles, maar als causaliteit daar buiten valt, dan is het eerste begin blijkbaar toch niet het eerste begin van *alles*.
Daarbij geeft Rutten zélf in zijn argument een uiterst concrete, fysische (lees: kosmische) voorstelling van wat hij onder ‘noodzakelijk veroorzaakt’ verstaat. Met fietsen in de tuin en olifanten en koelkasten die niet uit zichzelf zouden kunnen ontstaan. “Dat zou absurd zijn.”
—
Het zit ‘m ook in de ‘logische noodzakelijkheid’ van zijn premissen. Natuurlijk mag er van mij een allereerste begin zijn van ‘alles’, en mag dat eerste begin best veroorzaakt zijn door ‘iets’ wat alsnog ‘buiten alles’ blijkt te vallen. Hé, je bent God of je bent het niet. Maar logisch beargumenteerbaar is dat m.i. niet; laat staan logisch noodzakelijk.
En zonder noodzakelijkheid geen sluitend logisch argument.
—-
Bedankt voor je tijd. Ik ga er maar van uit dat ik voorlopig geen inhoudelijk antwoord krijg op de integrerende vraag hoe Rutten voor zichzelf uitlegt dat alles veroorzaakt moet zijn, inclusief het *alles* zelf.
Of: hoe iemand (Han bijvoorbeeld :-)) uitlegt dat causaliteit vanzelfsprekend / noodzakelijk / zeer waarschijnlijk groter is dan het universum zelf.
Arie: “hoe kan Rutten nu vanuit de kosmologie met logica en causaliteitsopvattingen de stap zetten naar het gebied buiten het universum ”
Waarbij nogmaals aangetekend dat die stap niet eens vanuit de kosmologie (en fysica) gezet wordt, daar beide premissen (die Ubbo a en b noemde) nogal discutabel en/of onzeker zijn.
Maar de genoemde stap is ook een probleem, uiteraard.
Ronald
Vertel eens Ronald , waar zou ik “sorry” voor moeten zeggen in deze discussie? Wijs het eens aan.
Dat Eelco een gevoelig type is is niet zozeer een mening maar eerder een constatering . Ik vergelijk hem slechts met de andere deelnemers . Ik wil daar ZONDER enig plezier desgewenst nog wel wat voorbeelden van geven .
Ik ben geen gevoelig type., Andre. Ik ga echter niet de harde jongen uithangen door de personen ook te gaan aanvallen. Ik constateer echter wel drogredenen, en daar is de persoonlijke aanval er één van.
Andre, kun je nu eindelijk eens ophouden met persoonlijke aanvallen: het gaat in dit forum niet over personen.
Eelco
Jij hebt mij “beschuldigd” van gebrek aan basale omgangsvormen . Je snapt toch wel dat ik dat niet langs mij heen hoef te laten gaan. Doe jij ook nooit
Als Ronald of anderen menen dat je gelijk hebt wil ik weten waarom. Ik een harde jongen 🙂 🙂 🙂
Jij mag /kan nu sorry zeggen en anders verdedig ik gewoon mijn integriteit
Ik laat het wel degelijk langs me heen gaan, Andre. Het doet me werkelijk niets wat jij van m’n persoon vindt: daar gaat dit forum dan ook helemaal niet over. En ik ben daar ongevoelig voor.
Nogmaals, ik constateer echter wel drogredenen, en daar is de persoonlijke aanval er één van. Dus dat merk ik dan op. Het doet me verder niets.
Nogmaals, Andre, kun je nu eindelijk eens ophouden met persoonlijke aanvallen: het gaat in dit forum niet over personen.
Eelco
Heb je al spijt van je aantijging waarbij je mij “gebrek aan basale omgangsvormen” verweet?
In dat geval zand erover . Maar jij kunt niet zomaar iemand voor “halve Neanderthaler” uitmaken zonder consequenties. 🙂
Het is toch een hele simpele vraag, Andre, die je blijft ontduiken:
kun je nu eindelijk eens ophouden met persoonlijke aanvallen: het gaat in dit forum niet over personen.
En je legt me nu ook nog eens iets in de mond wat ik niet gezegd heb (“halve Neanderthaler”) in plaats van de toch hele simpele vraag te beantwoorden.
Eelco
Jij hebt de uitspraak gedaan dat ik “basale omgangsvormen zou missen” (De neanderthaler opmerking gaat natuurlijk over hoe ik een dergelijke aantijging ervaar)
Dat was jouw “persoonlijke aanval” , niet van mij !!
Als ik dan rechtvaardiging vraag voor deze aantijging is dat natuurlijk geen aanval van mij. JIJ BEGON IMMERS
Ik heb zelfs antwoord gegeven op je vraag mbt tot Cox (daar was geen enkele noodzaak toe , iedereen hier is vrij om vragen te beantwoorden of niet , het is onzin iemand te betichten van “gebrek van basale omgangsnormen ” als hij (nog )niet wil of kan antwoord geven , en al helemaal niet als het geen “technische” vraag is)
Kortom Eelco ……sorry is genoeg
Alle goden … ik ‘begon’ (zonder caps-lock) zeker niet: ik ben gestopt op jouw reacties te reageren en gaf daarbij mijn motivatie: gebrek aan basale omgangvormen, met uitleg wat ik daarmee bedoelde. Dat was als reactie (zonder caps-lock) op jouw eerdere persoonlijke aanvallen (meerdere episodes in de afgelopen tijd), en het constante duiken op vragen. Nogmaals, dat was een reactie, geen ‘eerste oorzaak’, om maar eens een beetje on-topic te gaan.
Ik ben niet de enige die jouw manier van discussieren (dat bedoel ik met ‘basale omgangsvormen’) niet aanstaat, trouwens (zie bijvoorbeeld http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-3/#comment-291096 ), en ik trek daaruit de conclusie dat ik daar dan geen zin meer in heb.
Je duikt ondertussen alweer, dus nogmaals:
kun je nu eindelijk eens ophouden met persoonlijke aanvallen: het gaat in dit forum niet over personen.
Nu het niveau is afgedaald naar “JIJ BEGON” (wat niet eens zo is) dan ga ik toch echt wat nuttigs doen.
Over de wet van oorzaak en gevolg valt nogal wat te zeggen en het belangrijkste is wel dat de aloude opvatting van een oorzaak als een begin van een stroom van energie die uiteindelijk uitmondt in het gevolg een totaal verkeerde opvatting is. De oorzaak produceert nooit een direct effect aangezien Het een abstractie blijft als er geen weerstand is. Het gebrek aan besef van dit laatste is de oorzaak van alle verkeerde interpretaties in de westerse wetenschappelijke mentaliteit en is uitgemond in het debacle met betrekking tot een begin zoals de oerknal en de totaal verkeerde opvatting over de tijd als een klok die begint met tikken 13 miljard jaar geleden.
En ja, Eelco van Kampen is iemand die nogal snel op z’n tere zieltje is getrapt.
Eelco
René heeft volgens mij nooit gezegd dat ik gebrek lijd aan basale omgangsvormen. Hij voelde zich enigszins klem gezet . Dat gaat met name over zijn TE opvatting Dat is misschien geen prettig gevoel , maar totaal iets anders dan jou persoonlijke aanval op mij . Het is niet netjes om je eigen fouten te maskeren met vermeende kritiek van een ander.
Duiken in de zin van weglopen voor een antwoord omdat je het niet weet , of een stelling/positie niet kan waarmaken, schaamte etc doe ik nooit.
Immers ik leer graag , verkondig niet mijn eigen dogma’s en het enige wat ik doe op het gebied van geloof en wetenschap
is proberen te ontdekken wat de stand van zaken is van onderwerpen die met beide te maken hebben.
Wat heb ik er aan om iets te geloven dat evident niet waar is?
En ik moet zeggen dat wetenschappelijke KENNIS in de zin van WETEN vaak helemaal niet zo in conflict is met een meer klassieke theïstische interpretatie van de bijbel —-en aan de andere kant dat met name strikt naturalisten /atheïsten hun overtuigingen zelfs conclusies ( b.v de aarde is onze schepper) niet zelden gebaseerd hebben op speculatie op extrapolatie en de a-priori zekerheid dat er geen God is .
Dus nee voor mij helemaal geen reden om te duiken. Maar voor de atheïst/strikt naturalist kan het anders liggen . Naarmate er meer redenen zouden zijn om wel te geloven is er steeds meer neiging om elke strohalm aan te vatten.
Haushofer maakt b.v geen verschil meer tussen eenmalige gebeurtenissen waar we nagenoeg niets van weten en herhaalbare fenomenen zoals de werking van aspirine om zijn gelijk te halen dat spontaan ontstaan van leven op een natuurlijke wijze een wetenschappelijk aanvaardbare uitspraak is.
Dat is geen mening meer , DAT is duiken voor de waarheid.
En jij Eelco , maakt zelfs geen verschil met wie begon met een aanval zoals “dat ik basale omgangsvormen zou missen” en de verdediging van mijn kant ter bescherming van mijn integriteit.
In dat geval houdt alle redenering op .
En ook Marten kan het niet laten iets te roepen over mijn persoon wat niet waar is. Bij deze: het is niet waar wat hij roept.
@Andre:
Wat René zei (tegen Eppie, maar geldt dus ook voor Andre):
” In je hele manier van discussiëren (en ook die van Andre) zie ik vooral een poging om de gesprekspartner klem te zetten of onderuit te halen en geen enkele poging om die gesprekspartner te begrijpen. ”
En verder zie ik vooral weer een jij-bak en een herhaling van zetten, die ik alleen maar kan beantwoorden door ook te gaan herhalen. Lijkt me niet zo zinvol, dus …. een link naar m’n vorige reactie: http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-9/#comment-291558
Dat is nog steeds waar wat ik daar schrijf.
Dag Ubbo, hoe serieus neem je jouw geloof dat in niet-tijd-niet-ruimte onveroorzaakt iets ontstaat en onze tijd en ruimte ingeslingerd wordt? Kijk jij de hele dag om je heen of niet misschien onveroorzaakt uit het niets iets op je pad wordt geplaatst? Als in het niets niets nodig is om iets te worden in ruimte-tijd, is ook in onze ruimte-tijd alles mogelijk, nietwaar?
Dat Eppie.
“Hoe serieus neem je jouw geloof dat in niet-tijd-niet-ruimte onveroorzaakt iets ontstaat en onze tijd en ruimte ingeslingerd wordt?”
Waaruit concludeer je dat ik geloof dat in niet-tijd-niet-ruimte onveroorzaakt iets ontstaat en onze tijd en ruimte ingeslingerd wordt?
“Kijk jij de hele dag om je heen of niet misschien onveroorzaakt uit het niets iets op je pad wordt geplaatst?”
Nee, want dat lijkt me fysisch onmogelijk. Iets wat Rutten in zijn kosmologisch argument terecht en helder uiteenzet.
“Als in het niets niets nodig is om iets te worden in ruimte-tijd, is ook in onze ruimte-tijd alles mogelijk, nietwaar?”
Waarom denk je dat ik denk dat ‘in het niets niets nodig is om iets te worden in ruimte-tijd’?
—-
Niets bestaat trouwens niet. Als het bestaat zou het namelijk niets niets zijn.
—-
Ik heb de indruk dat je geen idee hebt van wat mijn probleem met het kosmologisch argument is. In elk geval heeft dat niets te maken met de werkelijkheid zelf. Ik heb ook geen enkel probleem met de mogelijkheid van een niet-kosmische oorzaak van de werkelijkheid om ons heen.
Het gaat mij om de interne (in)consistentie van het logische argument zelf, ook zonder daar de werkelijkheid of natuurkundige wetenschap bij te betrekken.
Eelco
Tja wat zullen we nog zeggen …..je leest blijkbaar toch niet wat ik zeg. Als dank nog een extra jij-bak , en nog één en dan weer één.
Misschien heeft Elton John het ooit wel aardig verwoord in een liedje
“It is sad , so sad…. that sorry seems to be the hardest word ”
😉
Eppie, nog een aanvulling op mijn vorige reactie. Je eerste zin lijkt me binnen deze context onzinnig. Het gaat niet over iets wat vanuit het buiten-kosmische onze tijd en ruimte ingeslingerd wordt. Het gaat over het allereerste begin. Van alles.
Er kan – ook volgens Rutten – nog een hele keten van oorzaken ten grondslag liggen aan de kosmos. Maar ook aan een keten van oorzaken moet 1 eerste oorzaak vooraf gaan. Waarbij aangetekend dat ‘vooraf’ een nogal lastig te definiëren begrip is buiten tijd en ruimte, maar whatever.
Het gaat dus uiteindelijk niet slechts over het begin van de kosmos, maar over het Allereerste Begin. Dat is dus – volgens Ruttens eigen logica – het eerste begin van letterlijk alles.
….. behalve van de wetmatigheid van causaliteit, die was er al vóór alles.
Overigens, de oorzaak van dat allereerste begin is zelf niet veroorzaakt, aldus Rutten. Want buiten-kosmisch. Dus blijkbaar kunnen buiten-kosmische zaken wel onveroorzaakt zijn. Geen buiten-kosmische causaliteit dus. Bedenk ik me nu ter plekke.
Dus noodzakelijke causaliteit die een oorzaak van alles (inclusief causaliteit) noodzakelijk maakt, die zelf niet aan causaliteit hoeft te voldoen.
Ik vind het heel knap bedacht.
Ik denk dat ik nu maar lekker ga slapen.
Uiteraard lees ik wel wat je schrijft, Andre. Voor de duidelijkheid maar weer.
Prima reactie naar Eppie, Ubbo. Eppie is een grootmeester in het mensen dingen in de mond leggen, halve waarheden verkondigen, andermans opvattingen problematiseren met rare redeneringen en zelf een gedachtegoed aanhangen waarvoor werkelijk geen spatel empirisch bewijs is. Dat was ook in de reactie naar jou weer te zien. Prima respons dus.
Andre,
Kun je svp ophouden met deze onzin? Beantwoord gewoon vragen die aan je gesteld worden, liefst zo goed mogelijk, blijf niet eindeloos met dezelfde citaten aankomen waarop je stropoppen baseert en stop met het smeken om sorry waarvoor geen enkele reden is.
Over naar de inhoud.
Eppie (3 JULI, 2019 OM 10:54 PM)
“Als in het niets niets nodig is om iets te worden in ruimte-tijd, is ook in onze ruimte-tijd alles mogelijk, nietwaar?”
Dus je denkt dat schepping zo werkt?
Deze hele discussie gaat natuurlijk helemaal nergens meer over, maar ik voel me toch verplicht mezelf te corrigeren.
“Overigens, de oorzaak van dat allereerste begin is zelf niet veroorzaakt, aldus Rutten. Want buiten-kosmisch.”
Die veronderstelling is onjuist. De eerste oorzaak kan zelf niet veroorzaakt zijn, omdat het anders geen eerste oorzaak zou zijn.
Dus causaliteit heeft in Ruttens logische argumentatie wel degelijk buiten-kosmische capaciteiten. Toch moeten alle veroorzakingen *ergens* stoppen, en dat moet dan alsnog een oorzaak zijn die zelf niet veroorzaakt is. Dus God.
Mijn laatste alina blijft staan.
Verander ‘slapen’ in ‘buiten spelen’. 🙂