Vandaag verscheen een nieuwsberichtje van mij in het Nederlands Dagblad. Onderzoekers hebben aan de hand van een misvormd kuitbeen van een dinosauriër vastgesteld dat het dier aan een kwaadaardige vorm van botkanker leed, osteosarcoom. Maar de reden om het bericht hier nog even toe te lichten zit in een bijzinnetje uit het persbericht.
Daarin werd geschreven dat het dier vermoedelijk veel last had van de botkanker, maar omdat het een (plantenetend) kuddedier was toch lang kon overleven met gevorderde kanker aan een poot. De fossiele botten zijn namelijk gevonden in een soort massagraf, wat volgens de onderzoekers suggereert dat deze dieren overvallen zijn door een plotselinge vloed waarin ze verdronken.
Dus toch een zondvloed? Nee, dat lijkt mij niet. Mogelijk wordt er hier en daar wel zo’n spin aan gegeven, maar dat zou niet terecht zijn. Het punt is namelijk: als er een wereldwijde zondvloed geweest is, moeten zowat alle gevonden fossielen (zeker die van dinosauriërs) afkomstig zijn van zondvloed-slachtoffers. Dat is duidelijk niet het geval. Er zijn tal van fossielen die in een context gevonden zijn die niet overeenkomt met een grote vloed.
In een evolutionair scenario is het logisch dat een deel van de fossielen afkomstig is van dieren die op catastrofale wijze aan hun eind zijn gekomen. Catastrofes als plaatselijke ‘flash floods’ en vulkaanuitbarstingen vinden nu eenmaal regelmatig plaats en ze bedekken hun slachtoffers doorgaans. Maar catastrofes zijn incidenten, en het is niet juist ze als de regel te zien.
Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is er niet – dat ontdekten de eerste serieuze geologen al snel, hoewel ze (zeker in Groot-Brittannië) vaak hun onderzoek deden naast werk als geestelijke in de kerk. Ze hadden dus geen anti-religieuze agenda. Bewijs dat er incidenteel catastrofes plaatsvonden op aarde is niet verrassend.
Beste Willem Jan,
Je schetst een scenario met betrekking tot de dood en bedekking van de dieren die je voor jezelf redelijk overtuigend lijkt te vinden. Zoals je zegt, gaat het echter om de details. Nu schijnt er in combinatie met de fossielen houtskool te zijn aangetroffen. Je concludeert daaruit dat de dieren door een bosbrand om het leven zijn gekomen. Ik vind hier conclusie en gegeven erg ver uit elkaar liggen. Om hier enig idee van betrouwbaarheid aan te kunnen geven, zouden andere scenario’s moeten worden uitgesloten.
Een paar verduidelijkingsvragen.
Hoe zeker is het dat de gevonden deeltjes houtskool zijn?
Aannemend dat de gevonden deeltjes houtskool zijn, hoe zeker is het dat er een oorzakelijk verband is tussen dit houtskool en de dood van de dieren, ook al er er een verband in locatie waar het gevonden wordt?
We weten allemaal dat als er ergens brand is geweest, er jaren later nog houtskool ter plekke aanwezig is.
Hoe weet je, dat de dieren niet in een gebied gelopen hebben dat reeds verbrand was?
Hoe weet je dat het houtskool niet kortere of langer tijd (uur, dag, maand, jaar, decennium) na de dood van de dieren werd aangevoerd of gevormd door verbranding?
Op grond van de gegevens die je nu gegeven hebt, kunnen we zo een reeks verschillende scenario’s geven van wat gebeurd zou kunnen zijn. Echter, omdat je veronderstelt dat het om een gebeurtenis uit een zeer ver verleden gaat onder omstandigheden op aarde die onvergelijkbaar zijn met die van ons, zijn er bijna oneindig veel andere mogelijke scenario’s die wij ons niet kunnen voorstellen, en die een vergelijkbaar grote kans hebben. De kans dat je een betrouwbaar scenario schetst is dan zeer laag.
Je vraagt me om een geval met de nodige detail te noemen van geologie waarbij de scenario’s natuurkundig niet mogelijk zijn. Het betreft bijvoorbeeld de discussie die ik bij geloofenwetenschap gevoerd heb over het ontstaan van zoutlagen door evaporatie. In onze aardbodem en in de Middellandse Zee. Daarvoor heb ik veel primaire literatuur gelezen. Als je de standaard scenario’s concreet doordenkt, dan is wat verkondigd wordt natuurkundig en scheikundig gezien onzinnig. Maar die website is out. Ik zal moeten zoeken of ik de informatie nog ergens heb. Overigens heb ik voor het ontstaan van die lagen zelf ook geen logisch natuurlijk scenario, maar dat past dan weer prima bij mijn wereldbeeld. Wij zijn niet de heersers van de schepping, wij zijn rentmeesters.
Beste Eppie,
Ik ben niet bekend met een bijna oneindig aantal scenario’s met vergelijkbare kansen voor dezelfde gegevens. Het idee van bayesiaanse redeneringen is juist dat het daardoor mogelijk is om uit een vrijwel oneindig aantal mogelijke scenario’s de meest waarschijnlijke te kiezen.
De sterke correlatie tussen houtskool en de aanwezige fossielen is een goed argument dat een bosbrand een rol speelde in de doodsoorzaak van de dino’s. We hadden eerder al vastgesteld dat bonebeds niet zomaar ontstaan, door alledaagse gebeurtenissen. Er moet een ramp hebben plaatsgevonden die voor de massale sterfte van de dino’s heeft gezorgd. Een bosbrand kan zo’n ramp zijn. Er zijn andere mogelijkheden, maar die zouden weer andere sporen nalaten. Een vulkaanuitbarsting zou bijvoorbeeld zorgen voor een laag vulkanische as. We hebben dus een combinatie fossielen-houtskool, maar de aanwezigheid van die houtskool zou dan min of meer toeval zijn, terwijl er een andere doodsoorzaak wordt gepostuleerd waarvoor geen bewijs is. Dat is een schending van Occams scheermes.
In dit geval gaat het om een gebeurtenis die niet direct sporen heeft nagelaten, omdat de dino’s daarna nog getransporteerd zijn. Dat maakt dat andere scenario’s niet volledig uit te sluiten zijn, maar dat neemt niet weg dat mijn hypothese mijns inziens de meest waarschijnlijke is, waarbij ieder element gebaseerd is op de gegevens van de afzetting.
Sarah Brown, de auteur van de publicatie over houtskool in de Dinosaur Park Formation, is op dat onderwerp gepromoveerd. Op pagina 23-25 van haar proefschrift ‘The role of fire in dinosaur-dominated ecosystems: examples from the Late Cretaceous of Alberta’ gaat zij in op de herkenning van houtskool.
Ik ben benieuwd naar het natuurkundig en scheikundig aantonen van de onmogelijkheid van het ontstaan van zoutlagen door indamping. Daar heb ik mij ook veel in verdiept. Voor een model van de zoutafzetting tijdens de Messinian Salinity Crisis, zie:
Garcia-Castellanos, D., & Villaseñor, A. (2011). Messinian salinity crisis regulated by competing tectonics and erosion at the Gibraltar arc. Nature, 480(7377), 359-363.
Leon,
Dat kwetsen meestal niets oplevert, is waar, en wat verbetering betreft kan ik je een hand geven, ik ben op dat punt ook verre van volmaakt en hoop daarin ook nog te groeien.
“als jouw persoonlijke overtuiging niet strookt met de evolutietheorie dan gelooft je die toch gewoon niet.”
Nee, zo simpel ligt het niet voor mij. Mijn persoonlijke overtuiging wil ik juist toetsen aan wat waar is; liefde voor de waarheid wil weten hoe het zit, inclusief een eventuele verandering van die overtuiging of juist een bevestiging en versterking van die overtuiging.
Al was het niet voor mezelf, dan toch: hoe vertel ik het mijn (klein)kinderen.
Natuurlijk moet ik me er bij neerleggen als ik hier nooit innerlijke zekerheid over krijg. Daar wordt ik inderdaad geen beter of slechter mens van Maar voorlopig geef ik het nog niet op. 🙂
Beste Willem Jan,
Naar mijn mening is het scheermes van Occam niet bruikbaar als je te weinig gegevens hebt en er legio alternatieven zijn die je niet kunt weten. Het scheermes is bruikbaar voor het tegen elkaar afwegen van twee concrete scenario’s. Als de beslissing van Occam’s scheermes echter gebaseerd is op net dat ene kleine beetje wat wij toevallig weten, dan is de kans op correctheid gelijk aan de gokscore.
Ik heb mijn gegevens nagekeken mbt zoutlagen. Helaas heb ik niet meer de teksten die ik geschreven heb, omdat de websites uit de lucht zijn. De discussie vond plaats in het voorjaar van 2016. Dat is dus al een tijdje geleden. Indertijd had ik Piet S., Leon en anderen aardig op de kast.
Het artikel dat je noemt kan ik me nog herinneren maar ook een artikel uit Utrecht, van Krijgsman.
Welnu, ik vind het leuk als je op mijn probleem in zou kunnen gaan, want de kern weet ik nog wel een beetje.
Voor het indampingsmodel wordt een sabkha genomen.
Mijn stelling: Een sabkha kan geen zoutlaag geven die dikker is dan de diepte van het bassin ten opzichte van de drempel waar het water over stroomt vanuit zee.
(maar ik heb nog een aantal stellingen. Dat komt wellicht nog).
Beste Eppie,
‘Alternatieven die je niet kunt weten’ zijn altijd een lastige factor bij een abductie. Dat is ook precies de manier waarop de (filosofische) scepticus te werk gaat: een brein in een vat, de Matrix, een kwade demon: het zijn allemaal ‘alternatieven die je niet kunt weten’. Het is een van de redenen waarom kennis iets voorlopigs heeft. Je kunt vinden wat je wilt van John Waltons interpretatie van Genesis 1, maar het is een alternatief waaraan tot de negentiende eeuw niet vaak (of nooit) gedacht werd. Ook in het geval van Bijbelinterpretatie speelt dit probleem dus een rol. In de tussentijd zullen we het moeten doen met de meest waarschijnlijke interpretatie van de gegevens voor zover wij kunnen oordelen. Zowel voor de interpretatie van de wereld om ons heen als voor de interpretatie van het verleden.
Ik denk overigens dat het best meevalt met de aannemelijkheid van ‘alternatieven die je niet kunt weten’. Dat kun je namelijk een beetje beoordelen aan de hand van de voorspellende kracht van hypotheses die je wel kunt weten. Als je ‘herringbone cross-stratification’ ziet, kun je dat vanuit huidige milieus interpreteren als een getijdeafzetting. Je kunt dan voorspellen dat je ook geulen zult aantreffen met de geometrie van getijdegeulen; en sporenfossielen zoals je die in getijdegebieden tegenkomt. Je kunt ‘mud drapes’ en ‘reactivation surfaces’ verwachten. Als je dat allemaal (of een deel ervan) vindt, dan blijkt de voorspellende en verklarende kracht van je getijde-interpretatie zeer groot. De prior probability van een hypothese die eenzelfde voorspellende en verklarende kracht heeft voor de waarnemingen maar een ander milieu veronderstelt is erg laag. Dat is het hele idee van faciësinterpretatie.
Bedoel je met het artikel van Krijgsman het volgende artikel?
Meijer, P. T., & Krijgsman, W. (2005). A quantitative analysis of the desiccation and re-filling of the Mediterranean during the Messinian Salinity Crisis. Earth and Planetary Science Letters, 240(2), 510-520.
Paul Meijer en Wout Krijgsman zijn twee docenten van mij. Zij zijn (met Hardie en Lowenstein) twee van de eersten geweest die het idee van een volledig uitgedroogde Middellandse Zee aanvochten.
“Voor het indampingsmodel wordt een sabkha genomen.”
Niet voor de Middellandse Zee. Het was wel het oude model van Hsü, maar tegenwoordig gaat men uit van zoutafzetting in een diep bassin. Sabkha’s spelen hooguit een ondergeschikte rol.
“Mijn stelling: Een sabkha kan geen zoutlaag geven die dikker is dan de diepte van het bassin ten opzichte van de drempel waar het water over stroomt vanuit zee.”
Dat lijkt me een redelijke stelling. Echter, door subsidence kan de waterdiepte in een bassin min of meer gelijk blijven terwijl er toch sediment wordt afgezet.
Eppie: “Het is een beetje off topic, en ik heb me natuurlijk totaal ongenietbaar gemaakt bij naturalisten,”
Je hebt je totaal ongenietbaar gemaakt bij iedereen: naturalisten, on-naturalisten, bovennaturalisten, buitennaturalisten. Je beantwoord geen vragen (die van Gerdien staat nog steeds open, enige van mij ook), maar stelt ze wel.
Eppie: “maar ik heb oprecht een vraag over de ouderdom van het heelal en hoe de sterrenkijkers daar naar kijken.”
Gewoon de sterrenkijkers goed richten. Hoe anders?
Eppie: “Mijn vraag is: als op dat moment het heelal slechts 1.5 miljard jaar oud was, en dat stof dat toen onze aarde zou gaan vormen …”
Het stof waaruit onze Aarde ontstaan is was er toen nog niet. Lees het boek “Sterrenstof” eens, zou ik zeggen. De titel verraad al het één en ander.
Eppie: “… dus minder dan 1.5 miljard lichtjaar afstand had tot dat sterrenstelsel.”
Geen idee hoe je hierbij komt. Die “dus” slaat nergens op, om het maar duidelijk te zeggen.
Eppie: “Hoe kan het dan dat het licht er 12 miljard jaren over deed om bij ons te komen? Ik wed dat de sterrenkundigen hier een goed antwoord op kunnen geven.”
Je vraag klopt niet. Niet eens een beetje.
Beste Eppie,
Ik schreef ‘Dat lijkt me een redelijke stelling’ om dat in de zin erna in feite te ontkennen. Subsidence als gevolg van isostasie als gevolg van het gewicht van het zout kan een groot deel van de dikte van het zout compenseren. Een bierviltjesberekening vertelt mij dat twee derde van de dikte van het zout wordt gecompenseerd door subsidence (want haliet = 2,2 g/cm3 en asthenosfeer = 3,3 g/cm3).
Van den Belt en De Boer hebben het wat professioneler aangepakt, zie:
Van den Belt, F. J., De Boer, P. L. (2007). A shallow-basin model for ‘saline giants’ based on isostasy-driven subsidence. In Nichols, G., Williams, E, Paola, C.: Sedimentary processes, environments and basins: a tribute to Peter Friend (pp. 241-252). Internal Association of Sedimentologist, Special Publication.
Zij schrijven:
“This equation predicts that a 2.0 km deep desiccated basin is filled with a maximum of 5.8 km of halite if precipitation takes place under a condition of rapid isostatic adjustment. On the other hand, a desiccated basin only 690 m deep would be sufficient to accommodate a 2.0 km thick halite sequence if halite precipitation occurred under rapid isostatic compensation.”
Voor gips en anhydriet is dit effect nog groter, omdat het een hogere dichtheid heeft.
Eppie,
Dat jij mij indertijd op de kast had kan ik mij zo niet herinneren, wel dat jij ook toen een volkomen verouderd indampingsmodel aanviel, een discussie waaraan Logos een einde maakte door mijn replies te blokkeren en alles weg te gooien.
Hier op Sterrenstof riskeer je niet zomaar dat je geblokeerd wordt tenzij je uitsluitend ruzie zoekt dus ik zou zeggen, je hebt stevig ingezet, geologen verkondigen volgens jou maar quatsch, ga dat hier met Willem Jan aantonen of wijzig je visie.
Dag Leon, dat is een goede raad. Ik heb inderdaad wel wat gezegd. Maar ik luister goed naar Willem Jan’s argumenten.
Dag Willem Jan, dank voor de referentie. Ik ga het lezen, als ik er bij kan. Of is het een boek? Ik begrijp dat het dan om toename in dikte gaat na afloop van het indampingsproces. Als de dikte toeneemt, neemt navenant het oppervlak af, natuurlijk.
Trouwens, zou vulkanische activiteit niet een prachtige gezamenlijke oorzaak kunnen zijn voor een flash flood en een bosbrand en daarom volgens Occam de voorkeur verdienen? (nu pleit ik eigenlijk voor het scenario van Rene) Centrosauriers: zijn dat bosbewoners?
Artikel gevonden. Ziet er goed uit. Wat ik hier boven veronderstelde klopt niet. Het gaat om toegenomen dikte door verdieping van het basin tijdens het indampingsproces. Nu nog zien te achterhalen hoe de auteurs verklaren dat iets wat lichter is (haliet) iets weg kan drukken dat zwaarder is (asthenosfeer)
Beste Eppie,
Volgens mij kun je dat niet in dat artikel lezen, maar wel in een inleidend geologiestudieboek. De asthenosfeer gedraagt zich als een vloeistof en vloeit daarom weg door de druk van het zout. De ijskap van de laatste ijstijd zorgt nog altijd voor een opvering van Scandinavië, terwijl ijs nog lichter is.
Eppie: “Ik ben benieuwder naar een antwoord op mijn vraag mbt de leeftijd van sterrenstelsels.”
Blijkbaar toch niet.
Beste Willem Jan, dat weet ik wel. Ik beken dat ik het artikel nog niet goed gelezen heb maar waar ik mee in mijn maag zit is dat hier bij sterrenstof een paar jaar geleden Stef behoorlijk over de hekel is gehaald omdat hij durfde zeggen dat Haliet zwaar was. Leon liet een plaatje zien waarop te zien was dat bij een zoutpijler de zwaartekracht laag is en dat het soortelijk gewicht van zout laag is. Dat fungeerde als argument voor het reguliere standpunt dat in een pijler het lichte zout naar boven stroomt. licht ten opzichte van de omgeving. In het model dat we nu zien, zou datzelfde lichte zout aanleiding zijn voor bodemdaling. Een tegenovergestelde beweging ten opzichte van dezelfde aardlagen.
Ten tweede: De druk op dezelfde diepte ten opzichte van de aardkorst onder land naast een ondiepe zee die zich vult met haliet is hoger dan die ter plaatse van de zee. Gesteente is nu eenmaal zwaarder dan water. De aarde zou op die plek sterker dalen dan ter plekke van die ondiepe zee.
Ten derde: De drempel bestaat zeer waarschijnlijk uit materiaal dat een vergelijkbare of hogere dichtheid heeft als haliet. Als het haliet net iets verderop wel aanleiding zou geven tot bodemdaling, waarom zou dat effect dan ook niet optreden bij de drempel. Maar als de drempel meedaalt is het effect weg.
Eelco,
dank je wel voor je verhelderende antwoord
Beste Eppie,
Wat het eerste punt betreft: het gaat juist niet om ’ten opzichte van dezelfde aardlagen’, daarom heb je een ander verschil. Als je een kolom “korst + zout + water” neemt, is deze zwaarder dan de kolom “korst + water”. Daarom zakt de korst ietsje dieper in de asthenosfeer. Bij gebergtevorming zie je dat in extreme vorm gebeuren, waarbij de korst diep in de mantel zakt en dikker wordt.
Bij zouttektoniek gaat het juist om de relatieve dichtheid van het zout ten opzichte van de overburden (in recente modellen speelt dat overigens geen grote rol; het is vooral de lage viscositeit van het zout die zorgt voor een snellere reactie op dichtheidsverschillen). Dit zijn dus twee verschillende processen die weinig met elkaar te maken hebben.
Wat het tweede (als ik dat goed begrijp) en derde punt betreft: bij isostasie moet je de kolom voorafgaand aan de verandering en dezelfde kolom na afloop van de verandering met elkaar vergelijken. De verandering is in dit geval zoutafzetting. Je moet dus niet twee kolommen op twee verschillende locaties met elkaar vergelijken. Deze zijn voorafgaand aan de gebeurtenis namelijk al in isostatisch evenwicht, waarbij bijvoorbeeld een bekken hoge (een drempel) en lage punten kan hebben, om welke reden dan ook. (In het geval van de MSC is de tektonische achtergrond van het omhoogkomen van de drempel rond Gibraltar goed bekend.) Omdat er in de loop van de tijd rond de drempel niets verandert (daar vindt geen zoutafzetting plaats), blijft de kolom onveranderd en vindt er dus geen isostatische verandering plaats. Als je de kolom van het midden van het bassin beschouwt, is daar wel een verandering, namelijk zoutafzetting. Daardoor is er voor deze kolom wel een isostatische verandering nodig en zal het gebied ter plekke zakken.
Ik hoop dat ik het een beetje goed uitleg. Daling of stijging vindt alleen plaats op een locatie A als er op deze locatie A een verandering in ‘loading’ plaatsvindt. Wat er wel of niet op locatie B gebeurt, is irrelevant.
Eppie
ik heb niet eens kunnen antwoorden omdat je vraag niet klopt. Je gaat daar niet eens op in. Kortom: het interesseert je blijkbaar toch niet.
Oeps Eelco, ik meende dat je meende dat je geantwoord had.
Beste Willem Jan, je uitleg is duidelijk. Ik begrijp dat de drempel dus altijd een eindje uit de buurt van de zoutlaag-in-wording gelegen is. Dat zie je inderdaad wel in de Middelandse zee, maar dat is weer geen voorbeeld van een ondiepe zee.
Je las dus niet eens wat ik schreef … kortom, het interesseert je blijkbaar toch niet.
`(bovenstaande reactie was gericht aan Eppie)
Jaap,
Je schreef “liefde voor de waarheid wil weten hoe het zit”. Wat bedoel je daar precies mee? Wat de geschiedenis van de mens en de Aarde is en hoe dat zich verhoudt tot de Bijbel?
Leon,
Er is een groot conflict binnen de christelijke gemeenschap over het wel of niet aanvaarden van de evolutie theorie. Ik vind dat jammer en als ik zeker wist welke kant het bij het rechte eind heeft, zou ik daar voor uitkomen en met beide benen in die waarheid gaan staan, hetzij als jonge aarde creationist, hetzij als evolutionair creationist. Ik weet dan voor mezelf dat ik op dat punt de waarheid heb gevonden.
Echter, ik vind in beide kanten zoveel punten van zwakte en vreemde uitleggingen, hetzij van de schrift, hetzij van de wetenschap, dat ik niet tot een overtuiging kom, hoe het zit.
Ik weet op dit punt dus gewoon de waarheid niet en vind dat jammer.
Dus: wat zeg ik als ik geloofsgesprekken voer met anderen en dit komt aan de orde….en dat gebeurt nogal eens, dan weet ik het niet.
Het is geen ramp hoor, dus ik zit er in die zin niet mee. Maar toch: wat. o wat is waar?
Dat ‘grote conflict’ valt toch wel mee, Jaap?
https://visie.eo.nl/artikel/2017/09/christenen-denken-weer-19e-eeuws-als-het-om-evolutie-gaat
Drie kwart ziet geen conflict …
Jaap,
Ik vertoef hier in Frankrijk al 15 jaar in de evangelische kring, er is geen conflict over evolutie, en je kunt toch echt niet zeggen dat evangelicalen lichtzinnig zijn.
Het verschil zit hem vaak in de woordkeuze, je kunt zeggen dat je een conflict hebt, je kunt ook zeggen dat je dit of dat anders begrijpt. We zien hier dat Willem Jan en Eppie een vruchtbaar gesprek voeren.
Als ik het begin van Genesis en het begin van het evangelie van Johannus naast elkaar leg dan is mijn eerste indruk: abstracte kunst avant la lettre! Abstracte kunst die langzaam maar zeker voeten in de Aarde krijgt. Het woord wordt vlees, God zag dat het zeer goed was. Niet perfect, wel goed.
Abstract, dat maakt het niet minder veelzeggend. Pas op de vierde dag plaatst God twee lichtpunten aan de hemel, twee lichtpunten waarvan de schrijver de naam niet over zijn lippen krijgt: het leven bestaat omdat God dat zo besloten heeft, niet omdat er een Zon is. Er wordt een beeld geschapen van vrede, het plan dat God ons voor ogen heeft. Plantaardig voedsel, was dat letterlijk zo? Gaan wij ook als wij naar de hemel gaat, met zijn allen aan tafel voor een groot banket zoals de Apocalyps ons vertelt?
Eelco,
Uit het artikel:
“De evolutietheorie en het scheppingsverhaal kunnen naast elkaar bestaan, vindt bijna 70 procent van de 1750 deelnemers aan de enquête Geloof en evolutie die opinieblad De Nieuwe Koers uitvoerde.”
Zelfs al is dat zo, ik vind helemaal niet dat het wel meevalt! Het betekent dat 27% van de deelnemers niet vindt dat evolutie en schepping naast elkaar kunnen bestaan…dat is wel echt een hele forse minderheid!
68 % tegen 27 %
Bovendien valt het volgende antwoord uit de enquête me op:
Met de stelling:
“Ik ben bereid te aanvaarden dat mensen en apen gemeenschappelijke voorouders hebben.”
is in totaal bijna 37% het eens en bijna 50% oneens!!
Dat wil dus het volgende zeggen:
*Van 100 ondervraagden aanvaarden 68 mensen de evolutietheorie en 27 niet. 5% heeft geen mening.
*Van de 100 ondervraagden aanvaarden slechts 37 mensen de gemeenschappelijke afstemming van aap en mens, 13 hebben geen mening en 50 aanvaarden het niet.
Dat betekent dat van de 68 mensen die zegt dat schepping en evolutie naast elkaar kunnen 31 niet weten waar ze het over hebben c.q. de consequenties niet aanvaarden!!
Als ik nou eens deze stelling lanceer:
Wie niet aanvaardt dat mensen en apen gemeenschappelijke voorouders hebben, aanvaardt in wezen de evolutietheorie niet.
In dat geval aanvaarden dus 37 % van de ondervraagden de evolutietheorie, 50 % aanvaardt hem niet en 13% heeft geen mening.
Da’s een heel andere kijk op de zaak!
Dus bovenstaand opschrift van het artikel
“De evolutietheorie en het scheppingsverhaal kunnen naast elkaar bestaan, vindt bijna 70 procent…enz. “(in het artikel zelfs bijna driekwart genoemd)
is behóórlijk uit het lood!!
En wat betreft het opvoeren van Bavinck en Kuyper in het artikel: daar valt heel wat op af te dingen als “wishful thinking”. Je kunt de gedachten destijds van deze twee mannen in elke richting extrapoleren naar het heden; net zo goed en misschien nog wel beter naar het creationisme. Zullen we ook maar niet doen. Je weet het gewoon niet.
Leon,
Ik bedoel ook niet een persoonlijk conflict of vijandigheid en in een persoonlijke ontmoeting met een medechristen die de de evolutietheorie aanvaardt en dus anders naar de bijbel kijkt, kan ik gerust ook zeggen: jij begrijpt de bijbel anders dan ik.
Laten we dan zeggen: verschil in denken. Er is een groot verschil in denken binnen de christelijke gemeenschap. Nu is dat niet overal op het “christelijk erf” even sterk.
De vraag waar het mij om gaat, is deze. Leidt het aanvaarden van de evolutietheorie tenslotte tot een vrijzinnigheid, die na enkele generaties niet veel meer van het echte christelijk geloof over laat? Dus niet direct al in het eigen leven, maar in dat van de volgende generaties? Een sneeuwbaleffect? Ouweneel, toch niet de eerste de beste, denkt van wel. En met hem vele, vele andere orthodoxe christenen. En ja, toch ook evangelische en pinksterchristenen. Dat kun je niet zomaar weg poetsen.
Ouweneel zegt zelfs dat de weg die Gijsbert van den Brink met zijn boek “En de aarde bracht voort” inslaat, desastreus is en tot uitholling van het christelijk geloof zal leiden..
En heel veel andere christenen denken er ook zo over.
Dus ja, je kunt de bijbel wel ánders begrijpen…en dat is ook goed om dat zo te zeggen onder geloofsgenoten, maar in hoeverre is het anders begrijpen ook verkéérd begrijpen, inclusief fatale gevolgen?
Leidt het aanvaarden van de evolutietheorie tenslotte ons weg van Christus…of niet?
Als hij juist is niet. Waarheid kan ons niet van Christus afvoeren.
Voor mij is dit wel degelijk een dilemma. Ik vind het best wel een ernstige zaak. Zo niet voor mij persoonlijk zo zeer, dan wel voor komende generaties.
“Als ik het begin van Genesis en het begin van het evangelie van Johannus naast elkaar leg dan is mijn eerste indruk: abstracte kunst avant la lettre!”
Kun je mij vertellen wat er abstract is aan het begin van het evangelie van Johannes? Wat versta je onder abstract?
“Plantaardig voedsel, was dat letterlijk zo? Gaan wij ook als wij naar de hemel gaat, met zijn allen aan tafel voor een groot banket zoals de Apocalyps ons vertelt?”
Ik weet niet of je deze twee categorieën zomaar op die manier met elkaar kunt vergelijken. En: wat zou je zeggen als het letterlijk was? Jezus heeft gezegd bij zijn afscheid:
“Doch Ik zeg u, Ik zal van nu aan voorzeker niet meer van deze vrucht van de wijnstok drinken, tot op die dag, dat Ik haar met u nieuw zal drinken in het Koninkrijk mijns Vaders.” (Mattheüs 26:29)”
Hij zei dat, terwijl Hij reële wijn dronk bij het laatste avondmaal. Waarom zouden wij in de hemel en op de nieuwe aarde ook geen nieuwe wijn drinken? Ik zie dit echt niet als louter geestelijk of symbolisch. Ook. Maar waarom niet ook letterlijk?
Wie weet zullen wij ooit samen proosten daar! Op de Heer en zijn liefde en zijn verlossing 🙂
Jaap
dan kunnen we over het woord ‘groot’ gaan discussiëren – ik zie geen “groot” conflict – het is tenslotte nog altijd een minderheid, en 27%.
“Wie niet aanvaardt dat mensen en apen gemeenschappelijke voorouders hebben, aanvaardt in wezen de evolutietheorie niet.”
Dat hoeft natuurlijk niet – apen en mensen zijn maar twee diersoorten uit miljoenen – daar zou ik geen hele theorie voor omver werpen.
Maar sommige mensen hebben blijkbaar een probleem met een gemeenschappelijke afstamming met apen – dat is eerder het probleem (meer psychologisch) dan de evolutietheorie.
Ik zie dat probleem totaal niet – is toch mooi iets gemeenschappelijks te hebben?
Jaap,
Als 50% niet aanvaart dat de mens en de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben, nou dan aanvaarden ze hem toch niet. Wat is het probleem? Als je dan maar geen blaadje uit gaat geven met “wetenschappelijk” creationnisme en dat “Bijbelvast” gaat noemen.
De evangelische kerken groeien hier hard. Ik bezoek hier soms een pinkstergemeenschap, ik heb ze nog nooit over de evolutietheorie gehoord of van die creationistische folders zien liggen, het lijkt mij dat velen er niet in geloven maar die geloven ook niet in de relativiteitstheorie, ze zijn vaak wat minder hoog opgeleid, dat neemt niet weg dat ik juist hun diensten heel inspirerend vind en ik daar de beste preken hoor. Ieder zo zijn kwaliteiten.
“Het woord is vlees geworden”… Een woord kan helemaal niet vlees worden. Abstract taalgebruik. Toch voelt elke christen aan wat er mee bedoeld wordt.
Leon,
“Wat is het probleem?”
Nou, het probleem dat ik er mee heb, heb ik toch uitgebreid medegedeeld. Kennelijk komt dat niet bij je over want je gaat er helemaal niet op in. Hoeft ook niet. Maar het blijkt hieruit dat we, hoewel we in de basis hetzelfde geloof hebben, verder heel verschillend denken. Jij ziet geen probleem, ik wel.
Wat het abstracte betreft, begrijp ik je wel. Maar dat God in Christus mens is geworden is natuurlijk zeer concreet, niet abstract. Wat is er concreter dan vlees (=mens). Maar het wordt inderdaad op een abstracte, maar begrijpelijke wijze aan ons medegedeeld.
Nee, bij ons (volle evangelie gemeente= gematigde pinkstergemeente) wordt ook geen creationisme gepreekt of reclame er voor gemaakt, maar ik merk wel dat de meesten afstandelijk tegenover de evolutie staan.
En er gewoon niet over nadenken, is ook een optie.
Maar misschien dat uit deze link blijkt dat er misschien toch wel een probleempje is?
https://www.rd.nl/kerk-religie/prof-ouweneel-natuurwetenschap-mag-niet-regeren-over-uitleg-schrift-1.1429072
Eelco,
Laten we dan zeggen: een “scherp” probleem in plaats van groot. Dat is het wel. Mensen staan hier vaak lijnrecht tegenover elkaar.
En 50% die geen gemeenschappelijke voorouders van mensen en apen accepteert: dat is wel veelbetekenend. Jij duidt dat slechts psychologisch, maar ik denk dat het wel degelijk ook een theologische oorzaak heeft en ik vermoed zelfs dat dat de hoofdmoot is. Helaas vermeldt de enquête niet de reden waarom men die gemeenschappelijke afstamming niet aanvaardt.
Voor mij blijft staan dat slechts 37% de evolutietheorie b e g r ij p e n d aanvaardt en dat 31 % de evolutie n i e t b e g r ij p e n d aanvaardt of in ieder geval de consequenties niet overziet. Dat is voor mij zo klaar als een klontje; die cijfers liegen toch niet.
“Ik zie dat probleem totaal niet – is toch mooi iets gemeenschappelijks te hebben?”
De waarheid is mooi – als de evolutie waar is, dan is hij prachtig en heeft God het zo gewild. Als de evolutie niet waar is, is het een gedrocht en een geweldige misser van de wetenschap.
Op zichzelf heb ik geen enkel psychologisch probleem met aan de apen verwant te zijn (mijn naam is Jaap en mijn neef is een aap) : alleen als het niet zo is, geeft de theorie een enorm theologisch probleem.
En ja, de titel van onderstaande link zegt eigenlijk bijna het tegenovergestelde van de titel van jouw link.
https://www.rd.nl/kerk-religie/strijd-schepping-evolutie-helemaal-terug-boeken-congressen-debatten-1.1429194
Beste Jaap,
Jij schreef op 26 AUGUSTUS, 2020 OM 1:55 PM
“Echter, ik vind in beide kanten zoveel punten van zwakte en vreemde uitleggingen, hetzij van de schrift, hetzij van de wetenschap, ……… enz.”
Onze vraag betreft: “zoveel punten van zwakte en vreemde uitleggingen van de wetenschap”
Is het mogelijk om dat te verduidelijken met enkele voorbeelden in de wetenschap van “zoveel punten van zwakte en vreemde uitleggingen”?
Met dank bij voorbaat!
Hallo Ingrid,
“Onze vraag betreft”.
Wie is “onze”, meervoud?
Ik heb het over de zwakte van schriftuurlijke uitleggingen vanaf de evolutionaire kant en de zwakte van wetenschappelijke uitleggingen vanaf de creationistische kant.
Als ik wetenschappelijke evo-crea debatten volg vind ik meestal de evo kant sterker. Schriftuurlijke inzicht vind ik echter bij de crea kant beter.
Hoewel ik daar dus niet op doelde, vind ik ook zeker wel zwakke kanten aan de evolutietheorie zitten, maar of ik dit goed kan verdedigen weet ik niet, ik ben geen wetenschapper.
Toch heeft het boek Genetic Entropy van John Sanford mij wel doen inzien dat er hiaten of zwakheden in de theorie zitten.
Jaap,
de cijfers liegen inderdaad niet – vandaar dat ik geen ‘groot conflict’ zie. Een ‘scherp’ conflict is er slechts voor bepaalde orthodoxe christenen zoals de jonge-aarde creationisten (waar het RD artikel over gaat – een kleine groep dus), niet voor ‘christenen’ in het algemeen.
Of mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben of niet is een kwestie van hoe de stamboom van soorten precies in elkaar zit, niet óf er überhaupt een stamboom is. Welke soorten precies waar in de stamboom zitten verandert niets aan de evolutietheorie (de mechanismes etc.) zelf.
Als bepaalde diersoorten (bijvoorbeeld de mens) helemaal nergens van afstammen, en als dat er redelijk wat zijn, dan lijkt me dat wel een probleem voor de evolutietheorie.
Ok Eelco, het is duidelijk dat we verschillend tegen de ernst van het conflict aankijken.
Wat je verder zegt over de afstamming en de plaats in de stamboom en het blijven staan of vallen van de evolutietheorie is natuurlijk waar, dat weet ik heel goed. Dat is ook niet echt het punt.
Jaap,
Toen ik schreef “Ik vertoef hier in Frankrijk al 15 jaar in de evangelische kring, er is geen conflict over evolutie, en je kunt toch echt niet zeggen dat evangelicalen lichtzinnig zijn” gaf ik daarmee aan dat “het aanvaarden van de evolutietheorie” helemaal niet hoeft te leiden “tot een vrijzinnigheid”. Ouweneel is geen profeet en creationnisme heeft ook zo zijn gevaren: https://cip.nl/67194-vijf-gevaren-van-het-creationisme
Voor mij leidt het aanvaarden van de evolutietheorie helemaal niet weg van Christus, integendeel. Christus is niet op de eerste plaats voor Adam en Eva gestorven maar op de eerste plaats voor jou en mij. Dat brengt Christus juist alleen maar dichterbij.
Eppie,
Wat is het probleem dat jij ziet met een ondiepe zee? Doel je daarmee op een sabhka of bijvoorbeeld het Zechstein bekken?
Leon,
Ik wist niet dat jij een artikel voor C.I.P. geschreven had.
Allereerst, met wat je zegt:
“Maar ga niet vertellen dat creationisme de weg, de waarheid en het leven is.”
ben ik het geheel en al eens. Als creationisme zo’n vorm aanneemt, is het een splijtzwam. Alleen: zijn het veel creationisten die dat zo extreem zien?
Het is een helder artikel.
Maar als je de reacties leest, van Martijn Burkink, en Wim Peters e.a. dan zie je toch dat jouw artikel problemen geeft bij anderen? Jij ziet geen probleem, hooguit vind je de creationist zélf het probleem, vermoed ik.
Maar zij zien wél problemen met de evolutietheorie en met jouw artikel. Zelfs vinden zij dat jij hen wegzet als scheurmakers of tweedrachtzaaiers….en vervolgens zeggen ze dat je dat zelf bent. Aldus tenminste deze Burkink.
Het gaat er nu niet om, wie de waarheid aan zijn kant heeft, maar er IS gewoon een conflict.
Of Ouweneel een profeet is, weet ik niet. Maar hij is wel een scherp denker, met veel kennis van de bijbel én hij is bioloog. Dat geeft hem geen aureool van alwetendheid, maar zijn visie op de dingen is zeker ook de moeite waard om kennis van te nemen en te overwegen.
Hij ziet het aanvaarden van de evolutietheorie ook niet als een onmiddellijke doodsklap voor het geloof, maar als inderdaad, iets dat door de generaties geleidelijk zal leiden tot vrijzinnigheid, en wijst daarbij naar de VS waar men al verder in die richting is opgeschoven dan hier.
Beste Leon, het was niet echt een probleem, maar het artikel dat Willem Jan stuurde ging er over dat in een ondiepe zee door verzakking van de aardkorst zich toch dikke zoutlagen zou kunnen gaan vormen. De Middellandse zee is geen ondiepe zee en is daar dus wellicht geen goed voorbeeld van. Dat was het hele punt.
Jaap,
Het lijkt mij dat wij elk onze standpunten duidelijk hebben gemaakt, aangevuld met de nodige argumenten. Tot de volgende keer.
Beste Eppie,
Een goed voorbeeld van een relatief ondiepe zee voor de vorming van zouten is/was het Zechtsteinbekken.
Was de discussie over het uitdrogen van de Middellandse Zee eigenlijk wel afgerond?
Beste Eppie,
Jij vond dat er “standaard geologische verhalen circuleren die natuurkundig quatsch zijn”, met name “over het ontstaan van zoutlagen door evaporatie” terwijl jij dat hier absoluut niet hard hebt kunnen maken, integendeel. Kennelijk zat jij er naast, dat geeft niet, ik zit er ook wel eens naast, vooral als ik mij buiten mijn vakgebied begeef.
Meer informatie over het Zechstein bekken en diktes vindt je bijvoorbeeld hier https://www.scirp.org/html/1-1210149_40599.htm en hier https://www.scirp.org/html/1-1210149/1e440602-28cb-4255-85df-a397b57dfba3.jpg
Wil jij nu verder door mij serieus genomen worden en spijkeren aan je levensheiliging dan erken jij nu toe dat jij er naast zat en gaan we verder in op de door jou opgeworpen suggestie dat allerlei overstromingen met elkaar te linken zijn. Hier op Sterrenstof worden, in tegenstelling tot bij Logos destijds, bloggers niet geblokkeerd en replies niet verwijderd als zij serieus discussieëren.
Ik hoor van Bart Klink dat Logos ook zijn Facebook aan het opschonen is, kritiek vrdwenen.
Inderdaad, Gerdien – alle reacties tussen ergens in 2018 en april 2020 zijn verdwenen. Goddelijk ingrijpen? 🙂
Beste Leon, de inhoudelijke discussie over zoutlagen hebben Willem Jan Blom en ik op een andere plek met genoegen voortgezet. Wel kan ik melden dat de Willem Jan mij vermaand heeft over het gebruik van het woord “quatsch” op een vakgebied dat het mijne niet is, waarop ik enige deemoed getoond heb.
Daarentegen is ‘quatsch’ een goede typering voor wat Eppie te berde brengt over vakgebieden die de zijne niet zijn.
Misschien kan Willem Jan Blom Eppie er toe bewegen eens serieus na te gaan hoe die vakgebieden die hij zo verafschuwt werken. Ze komen beide uit de Refo hoek, en dat maakt de discussie makkelijker.
Ik ben er inderdaad net achter dat Logos Facebook-posts aan het ‘archiveren’ is, waardoor de uitgebreide kritiek van mij en anderen niet meer te lezen is. Ze zeggen dit met posts ouder dan twee maanden te doen, maar veel oudere posts zijn nog wel zichtbaar (ze zeggen achter te lopen met archiveren). Over de reden van archiveren blijven ze vaag. Ze hebben ook nergens gemeld dat ze zijn gaan archiveren en reacties dus niet meer zichtbaar zijn. Dit is jammer en kwalijk, zeker gezien hun censuurverleden (http://deatheist.nl/index.php/artikelen/630-open-brief-aan-logos)!
Weet dus dat de moeite die je stopt in een reactie daar maar voor twee maanden zichtbaar is! 🙁
‘archiveren’ in de prullembak? Dat is toch wel een vreemde plek voor een ‘archief’ ….
Beste Eppie,
Je hebt aan Willem Jan een uitstekende gesprekpartner. Hij is heel geduldig, besteed er veel tijd aan en is heel precies.
@Eelco, in kantoortaal is de prullenbak ‘het ronde archief’.