Een van de claims van het jonge aarde creationisme is dat mensen en dinosauriërs in dezelfde tijd hebben geleefd. Immers, al het leven is zo’n 6000 jaar geleden geschapen.
Bewijs voor deze stelling vinden creationisten in bijvoorbeeld Behemoth, een merkwaardig dier met een staart als een ceder. Zie hier voor een country-versie. Maar ook rotstekeningen van vermeende dinosauriërs, dino’s in legendes (draken) en beeldjes van dino-achtige dieren.
Phil Senter, de man die recent ook al een serieuze studie publiceerde van Baraminologie (de studie van ‘geschapen hoofdsoorten’ oftewel baramins) heeft nu een artikel geschreven over één vindplaats van dino-rotstekeningen, Kachina Bridge in het Natural Bridges National Park in de VS.
Wanneer je de combinatie ‘Kachnia Bridge’ en ‘dinosaur’ intikt bij Google krijg je een flink aantal creationistische sites te zien. Ik heb beelden van twee van die sites vergeleken met de foto’s die Senter in zijn publicatie zet. Het artikel geeft overigens een lange lijst van al ontkrachtte dino-sightings in rotstekeningen en beeldjes. Die lijst ben ik nog niet langs gegaan, maar ook dat zou interessant kunnen zijn.
Deze site geeft een verslag van een creationistische dino-trip. De afbeelding die zij geven van is de volgende:
Een duidelijk geval van dinosauriër, zou je zeggen. De auteurs melden er wel bij, dat ze de kleuren een beetje hebben opgekrikt.
Dezelfde plek met een wat ander belichting, uit een verslag op de site van Answers in Genesis:
Inderdaad, minder details te zien…
Maar Phil Senter is eens gaan kijken en heeft de dino in kwestie geanalyseerd. Het onderstaande plaatje geeft links de reconstructie die ook op de bovenste foto te zien is. Rechts geeft Senter aan welke delen van de rots zijn bewerkt door mensen (donkergrijs) en welke delen anders van kleur zijn door natuurlijke oorzaken (lichtgrijs).
Hiermee verdwijnt de dino op dramatische wijze uit beeld. Goed, ik heb de afbeelding zelf niet gezien, maar de analyse van Senter klinkt tamelijk overtuigend. En de bovenste foto lijkt wel heel ver van de werkelijkheid te staan. Verder ben ik bij het stuk van Senter terechtgekomen via jonge aarde creationist Todd Wood, die het positief bespreekt. Zie ook zijn verwijzingen naar andere stukke van Senter.
Bottomline van dit verhaal: door met slecht onderbouwde claims te komen, schieten jonge aarde creationisten uiteindelijk zichzelf in de voet.
De behemoth-song is werkelijk hilarisch. Ik had hem eerder gezien, maar opnieuw tranen in mijn ogen.
Je raakt ‘m ook niet meer kwijt als je ‘m een keer gehoord hebt…
Ik ga vrolijk het weekend in.
…tot ik de beelden uit Japan zag. 🙁
Afgezien van die behemoth-afbeeldingen: zou het zo vreemd zijn als de behemoth in Job 40 een destijds bestaande diersoort is geweest? Volgens mij pleit er heel wat voor dat idee.
“Hij spant zijn staart als een ceder” wordt van hem gezegd. Als je het onnozele strontmolentje van het nijlpaard daarmee vergelijkt, blijkt direct die vertaling volkomen belachelijk: het beest is absoluut geen nijlpaard. Het kan ook geen mythologisch dier zijn, want hij wordt als een bekend dier beschreven temidden van zijn leefomgeving, waar hij zich ophoudt, wat hij eet, waar hij schuilt.
Gezien het feit dat hij beschreven wordt tezamen met andere dieren, waarvan wij enkele ook nu nog kennen, en waarvan de beschrijving ook klopt met wat wij weten van ze (de struisvogel o.a. wordt treffend beschreven als een dier dat weinig verstand heeft en de eieren door het warme zand laat uitbroeden, dat is inderdaad zo). De schrijver weet blijkbaar het nodige van dieren af en kan ze zowel duidelijk typeren als ook poëtisch beschrijven. Hij heeft het over resp. de leeuwin, de raaf, de gems, de wilde ezel,de woudos, de struisvogel, het paard, de valk, de gier, de behemoth (vertaald als nijlpaard), de leviathan (vertaald als krokodil). Hoe waarschijnlijk of logisch is het dat de laatste twee ineens mythologische dieren zijn?
Dus moeten het m.i. wel bestaande dieren zijn geweest. Maar de leviathan is bepaald geen krokodil. “Op al wat hoog is, ziet hij neer”. Krokodillenvechters springen bovenop een krokodil en snoeren hem zijn bek dicht. “Hij doet de diepte koken als een pot, maakt de zee aan een zalfketel gelijk”. Niet direkt de slinkse manier waarop een krokodil zich in het water laat glijden. “Aan zijn onderzijde zitten puntige scherven, hij breidt een dorsslede uit op het slijk”. Een krokodil heeft niet eens schubben aan de onderkant.
De behemoth en de leviathan kunnen met geen enkel nu levend dier geïdentificeerd worden, maar worden toch hier als bestaande, hoewel zeer indrukwekkende dieren beschreven. Ra, ra, hoe kan dat? De leviathan wordt ook in psalm 104 als een schepsel temidden van de andere schepselen beschreven.
Als we even afzien van de evolutietheorie, dan is de gedachte dat je hier te maken hebt met enorme reptielachtigen, dus sauriërsoorten, toch niet zo gek? Zijn er andere opties?
Ik ben geen exegeet, maar volgens mij is het niet vanzelfsprekend dat hier bestaande dieren worden beschreven temidden van andere bestaande dieren. Zeker, voorafgaand aan ‘behemoth’ en ‘leviathan’ wordt er gesproken over struisvogel, gier, leeuw, etc., maar het antwoord van God aan Job loopt uit op beschrijving van deze twee schepsels, die ook elders in de bijbel opduiken, en iets ‘monsterachtigs’, en voor ons idee ‘mythisch’ hebben.
@ Ab
Iets mytisch kan ik niet zien in de beschrijving van beide dieren. Een kenmerk van mythologische dieren is toch dat ze onbestaanbaar zijn? Pegasus: paarden kunnen niet vliegen, hebben geen vleugels.
Phoenix: vogels worden geen 1000 jaar en verrijzen zeker niet uit hun as.
En ook Cerberus, de waakhond van het dodenrijk met zijn gruwelijke verschijning is een onbestaanbaar beest. Ze spelen dan ook een rol in mythologische verhalen. Ze worden toch nooit biologisch beschreven?
Geheel anders is deze beschrijving. God wil Job laten zien hoe onwetend en beperkt hij is, vergeleken bij Hem en wijst hem daartoe op zijn geweldige scheppingswerken: de zeeën, de sneeuw, de hagel, de storm, dingen, die Job volkomen boven zijn verstand gaan, maar die hij wel ként. Hij weet heel goed waar God het over heeft. Ook zo met de dieren, Job heeft er geen verstand van, maar weet heel goed, waar God het over heeft. Dan is het toch volstrekt onlogisch dat God ineens overschakelt op onbestaande of zelfs onbestaanbare dieren, die Job nooit gezien kan hebben of zelfs maar van anderen vernomen kan hebben, hoe ze eruit zien, waar en hoe ze leven, eten e.d. De beschrijving van God zou hem niets zeggen en een anti-climax vormen aan het eind van God’s betoog. Dat die diertjes een monsterachtige indruk maken, tja….dat doen monsters meestal; ‘k zou ze ook liever niet van te dichtbij tegenkomen 🙂
@ Jaap, daarme is de vraag natuurlijk wel waarom we geen dino-fossielen in de Jordaan vinden.
Volgens mij blijkt ook uit andere bijbelgedeelten waar Leviathan opduikt (ps. 74, 104; jesaja 27), dat het hier niet zomaar om een (biologisch) dier gaat. Het gaat om de duistere krachten, de Slang, alles wat bedreigend is in de schepping, maar niettemin aan God onderworpen.
@Jaap
Job 39 struisvogel
de struisvogel o.a. wordt treffend beschreven als een dier dat weinig verstand heeft en de eieren door het warme zand laat uitbroeden, dat is inderdaad zo
http://en.wikipedia.org/wiki/Ostrich#Reproduction
“The eggs are incubated by the females by day and by the males by night”, in een ondiepe kuil.
Bij behemoth en leviathan lijkt het nog het meest op een weergave van ‘horen zeggen’ over grote beesten ergens ver weg. Botten als koper of ijzer zijn zeker niet letterlijk.
WEET heeft ook zoiets dit keer over dino’s – ook allemaal van horen zeggen en via via.
Het meest interessant is Adrienne Mayor’s The First Fossil Hunters, over de interpretatie van fossielen in de oudheid.
http://www.amazon.com/First-Fossil-Hunters-Paleontology-Times/dp/0691089779/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1300115943&sr=1-4
@ René
“daarmee is de vraag natuurlijk wel waarom we geen dino-fossielen in de Jordaan vinden.” Het gaat wel over de Jordaan, een rivier waar we voor het eerst iets over lezen ná de zondvloed. Het is dus maar de vraag of die rivier vóór de zondvloed bestaan heeft. Gesteld dat fossilisatie inderdaad -volgens de creationistische gedachte- door de zondvloed gebeurd is en dino’s na de zondvloed pas definitief zijn uitgestorven, kun je ,althans van die periode, geen dino-fossielen daar verwachten. Over de situatie vóór de zondvloed valt niet veel te zeggen. Bestond de Jordaan? Zo, ja, leefden er dino’s? En dan nog iets: Er staat niet DE Jordaan, maar EEN Jordaan. “Al bruist een Jordaan tegen zijn muil…”. Ik heb sterk de indruk
dat hier bedoeld wordt: Al zou er een stroom, een rivier zoals de Jordaan tegen zijn muil bruisen…dus overdrachtelijk. Maar ik weet dat laatste niet zeker, dat “een” kan ook interpretatie van de vertalers zijn, want het Hebreeuws kent, meen ik, geen lidwoorden.
@ Ab
“Volgens mij blijkt ook uit andere bijbelgedeelten waar Leviathan opduikt (ps. 74, 104; jesaja 27), dat het hier niet zomaar om een (biologisch) dier gaat. Het gaat om de duistere krachten, de Slang, alles wat bedreigend is in de schepping, maar niettemin aan God onderworpen”.
Gedeeltelijk met je eens, behalve in psalm 104. Deze psalm is duidelijk ook een beschrijving van God’s scheppingswerken, een prachtige psalm, waarin heel het dagelijks gebeuren in
de natuur beschreven wordt, de zon en maan, de rivieren, de beken, de bergen , de vogels, wilde dieren en temidden van al deze natuur komt ook de leviatan voor, bij de zeedieren, als een speeltje van God. Hij wordt gewoon genoemd en krijgt niet meer aandacht dan de ooievaar, de wilde ezels, de leeuwen, de steenbokken. En dan wordt er gezegd: zij alle wachten op u, dat Gij hun spijze geeft te rechter tijd. Hier wordt de leviathan dus ook weer gewoon genoemd als een dier dat zijn spijs van God heeft te verwachten, net als de andere dieren. Bepaald niet mythisch.
In psalm 74 en Jesaja 27 is de Leviathan inderdaad een verpersoonlijking van het kwaad. Maar dat zijn zoveel andere beesten op zijn tijd net zo goed!
Psalm 58:7 Sla de hoektanden der jonge leeuwen uit, Here!
Psalm 22: 13 Vele stieren hebben mij omringd, buffels van Basan
Psalm 91: 13 Op leeuw en adder zult gij treden.
Jesaja 14: 9 Het dodenrijk….wekt de schimmen voor u op, alle bokken de aarde
Erg veel dieren, die overigens gewoon bestaan, krijgen in de bijbel een symbolische betekenis, zowel goede als slechte, daar is de leviathan echt geen uitzondering in, maar
hij hoort ook daar gewoon thuis in her rijtje van:
de slang, de leeuw, de stier, de bok, de adder, het lam, de buffel, de vos, de wolf en ik vermoed nog vele anderen, die ik niet zo gauw zou weten.
@ Jaap, de Statenvertaling zegt ‘hij vertrouwt dat hij den Jordaan in zijnen mond zoude kunnen intrekken’.
Maar welke rivier dan ook, waar zijn de vondsten van dinoresten en mensenresten in één aardlaag?
Om dat te beantwoorden worden modellen gebruikt die zeggen dat mens en dino niet in dezelfde streek leefden. Maar Job laat het dier duidelijk in een rivierlandschap leven, tussen de lotusbloemen. Typisch het soort landschap waar in het Midden Oosten mensen wonen. Kijk naar Egypte: alle bewoning langs de Nijl.
@jaap. Okay, dat betekent dus dat het bij Leviathan gaat om een realiteit in de beleving van de bijbelschrijvers, maar in Job wordt dit ‘reële dier’ wel op een heel bijzondere manier beschreven: vuurspuwend, etc. En ook zijn positie is bijzonder: koning van de wilde dieren. Tegelijkertijd is het net als andere dieren een scheppingswerk van God (psalm 104), uiteindelijk dus onderworpen aan God.
Dit betekent volgens mij dat je bij de beschrijving van dit dier in deze poëtische taal geen helder antwoord kan krijgen op de vraag: met welk (nu of vroeger bestaand) dier hebben we hier te maken.
@ Ab, Gerdien, René,
Aan het debat over evolutie-creatie in zijn volle breedte kan ik niet meedoen, omdat ik er
te weinig verstand van heb. Wat ik heb willen betogen is, dat – strikt vanuit de bijbel zelf- er m.i. geen enkele reden is om Behemoth en Leviathan niet als kandidaten voor het dinoschap te zien. Gesteld dat het bestaande dieren zijn geweest, wat volgens mij dus
héél goed mogelijk is, dan zijn er m.i. zelfs nauwelijks andere opties.
Om dat dus te ontzenuwen kun je alleen buitenbijbelse bronnen gebruiken, zoals René
ook doet, argumenten ontleend aan de aardlagen, het niet vinden van mensen en dino’s
in dezelfde aardlaag, de radiometrische dateringen, enz, enz, argumenten die voor creationisten niet geldig zijn, maar wel voor evolutionisten. Elk goed argument is er één, maar de argumenten, die vaak worden aangedragen dat B. en L. mythologische dieren zouden zijn, vind ik niet geldig.
De struisvogel laat een gedeelte van de dag, tijdens de broedbeurt van het vrouwtje, het nest onbeheerd over aan de warmte van het zand; inderdaad niet de hele dag. Waarschijnlijk heeft de schrijver van het boek Job vooral ´s middags naar de struisvogels gekeken? En heeft Wikipedia de vogels alleen op de andere tijden bestudeerd?
@Jaap. Prima, ik vind het op zich een interessante vraag om je bij de beschrijving deze wezens af te vragen of, en zo ja met welke, ‘echt’ bestaande dieren je te maken zou kunnen hebben. Al denk ik, vanwege de door René genoemde redenen, dat het geen Dino’s kunnen zijn.
Maar als je puur exetisch kijkt, zo heb ik proberen aan te stippen (al ben ik geen specialist), liggen er allerlei problemen om hier te denken aan een min of meer bioogisch beschrijving. Daarvoor is de beschrijving sowieso al veel te poetisch, en wordt er ook elders in de Bijbel veel te veel opgehangen aan deze beesten.
@ Jaap, ik snap je benadering, het is ook een beetje wat Ben Hobrink doet in zijn boek. Maar het grote gevaar is dat je dan de Bijbel wetenschappelijk falsificeerbaar maakt. Als alles in de Bijbel moet kloppen en Behemoth is een dino, dan is bewijs tegen de stelling dat er dino’s leefden in de recente geschiedenis dus een totale verwerping van de Bijbel. In feite is je benadering van de Bijbel dus modern (in de zin van: gedreven door wetenschap en ratio).
Aan de andere kant, er is een goede reden om ‘oerkrachten’ in mythische monstervorm te verwachten in een boek als de Bijbel – gezien de tijd en plaats waar het OT is ontstaan. Die wezens waren onderdeel van bijvoorbeeld de Mesopotamische cultuur, dus bekend bij de Bijbelschrijvers. Binnen het pre-moderne wereldbeeld waren die wezens realiteit. Dus zegt het niets over de betrouwbaarheid van de Bijbel dat er mythische wezens in staan.
“Maar het grote gevaar is dat je dan de Bijbel wetenschappelijk falsificeerbaar maakt. Als alles in de Bijbel moet kloppen en Behemoth is een dino, dan is bewijs tegen de stelling dat er dino’s leefden in de recente geschiedenis dus een totale verwerping van de Bijbel.”
@ René
Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met concluderen wat de betekenis is van teksten die over de natuur gaan – we lopen idd het gevaar dat de waarnemingen uit de natuur in tegenspraak blijken met onze interpretatie van de Bijbel, in gevallen waarbij dat eigenlijk aan ons ligt (en dat het in dit voorbeeld dus wel om een mythisch monster ging). Op dit punt heb ik wat opgestoken van de discussies op sterrenstof en je boek.
Maar er is ook wel een andere kant!
Als we deze Bijbelteksten alleen interpreteren door de bril van onze beperkte wetenschappelijke kennis, doen we tekort aan het feit dat God alles weet en in zijn Woord over zijn eigen schepping spreekt. Het zou toch ook vreemd zijn als we zeggen dat Gods Woord alleen waarde heeft voor niet-falsificeerbare uitspraken, alsof God alleen recht van spreken zou hebben voor zover wij wat Hij zegt niet kunnen nagaan.
Mogelijk klopt Jaaps uitleg niet – maar ik zou toch niet erg verbaasd zijn als de bewijzen die je vraagt een keer gevonden worden…
@Pieter
Het zou toch ook vreemd zijn als we zeggen dat Gods Woord alleen waarde heeft voor niet-falsificeerbare uitspraken, alsof God alleen recht van spreken zou hebben voor zover wij wat Hij zegt niet kunnen nagaan.
Waarom zou dat vreemd zijn? is het niet de essentie van geloof dat het volstrekt niet-falsifieerbaar is?
maar ik zou toch niet erg verbaasd zijn als de bewijzen (van samen bestaan van mensen en dino’s) die je vraagt een keer gevonden worden…
Dat zou erg verbazingwekkend zijn: dit kun je alleen zeggen als je niet bekend met met paleontologie en geologie.
@Jaap
Wat me wel verbaasd is de afwezigheid van de olifant.
@ Gerdien
P: Het zou toch ook vreemd zijn als we zeggen dat Gods Woord alleen waarde heeft voor niet-falsificeerbare uitspraken, alsof God alleen recht van spreken zou hebben voor zover wij wat Hij zegt niet kunnen nagaan.
G: Waarom zou dat vreemd zijn? is het niet de essentie van geloof dat het volstrekt niet-falsifieerbaar is?
P: Omdat de Bijbel niet alleen spreekt over onzichtbare dingen, maar ook over de waarneembare wereld. Je verschuift het onderwerp nu subtiel naar geloof, terwijl ik over Gods Woord sprak. De Bijbel lezen als Gods Woord is wel een kwestie van geloof, maar Gods Woord stond juist niet ter discussie (René noemde zijn argument om de Bijbel niet te hoeven verwerpen). Los daarvan: De essentie van geloof is overtuigd zijn van dingen die je niet ziet, er staat voor zover ik weet nergens dat zich dat beperkt tot het niet-falsifieerbare.
P: …maar ik zou toch niet erg verbaasd zijn als de bewijzen [van samen bestaan van mensen en dino’s – G] die je vraagt een keer gevonden worden…
G: Dat zou erg verbazingwekkend zijn: dit kun je alleen zeggen als je niet bekend met met paleontologie en geologie.
P: Vanuit de paleontologie en geologie geredeneerd: natuurlijk mee eens, het klinkt onwaarschijnlijk. Maar ik plaatste het in een ander licht: God vergist zich nooit, en de wetenschap wel. Als wij in het licht van wetenschap de betekenis van Gods tekst gaan duiden, bestaat dus de mogelijkheid dat we ons vergissen – ook al zijn we nog zo zeker van wat we denken te weten.
De essentie van geloof is overtuigd zijn van dingen die je niet ziet, er staat voor zover ik weet nergens dat zich dat beperkt tot het niet-falsifieerbare.
dat lijkt me erg hetzelfde.
@ Ab
“Maar als je puur exetisch kijkt, zo heb ik proberen aan te stippen (al ben ik geen specialist), liggen er allerlei problemen om hier te denken aan een min of meer bioogisch beschrijving.Daarvoor is de beschrijving sowieso al veel te poetisch”
Die problemen zouden dan b.v. ook moeten optreden bij de beschrijving van het paard: als je die beschrijving leest in Job. 39:22 t/m 28. wordt het ook bijna als een bovennatuurlijk dier beschreven, zo werkt de poëzie nu eenmaal, maar ondanks dat
herken je het paard. Het verschil met B. en L. is volgens mij dan ook alleen, dat je die beesten niet kent. Stel dat het paard uitgestorven was, dan zou het vanuit deze passage waarschijnlijk ook wel in de mythologische stand verheven worden.
“en wordt er ook elders in de Bijbel veel te veel opgehangen aan deze beesten.”
Maar wat wordt er niet aan de leeuw opgehangen? Ik heb al enkele teksten genoemd, maar deze dan? Hieronder nog een kleine bloemlezing.
Psalm 22:22 Verlos mij uit de muil van de leeuw (gaat hier echt niet om werkelijke leeuwen)
Psalm 57:5 Ik lig neder temidden van leeuwen
Jer. 4:7 Een leeuw is opgerezen uit het struikgewas
Zef. 3:3 Haar vorsten in haar midden zijn brullende leeuwen
Zelfs Jezus is de Leeuw van Juda (Openbaring 5:5) terwijl de satan óók met een brullende leeuw wordt vergeleken.
Maar ik vermoed dat we elkaar niet kunnen overtuigen, Ab, we zien het kennelijk gewoon verschillend. Meer kan ik niet in mijn betoog leggen, want…..ik heb geen argumenten meer.
Een exegeet ben ik trouwens ook niet, hoor. :-[
@ Gerdien,
Waarom ben je verbaasd over de afwezigheid van olifanten? Er zijn toch wel meer dieren die niet in de bijbel voorkomen? Ik dacht -weet het niet zeker – dat de neushoorn ook niet genoemd wordt. Kwamen misschien niet voor in bijbelse streken? Of gewoon toevallig niet genoemd? Vlinders worden ook niet genoemd en die zullen daar toch ook wel gefladderd hebben. Sprinkhanen en vliegen worden weer wel genoemd.
Omdat ivoor wel bekend was, er olifanten in Noord-Afrika voorkwamen (al kan dat ook alleen aan de westkant zijn geweest) en de behemoth een verwarring en samenstelling tussen olifant en nijlpaard zou kunnen zijn. Behemoth is een moerasbeest, zuid-nijl bijvoorbeeld (zoveel moeras heeft de Jordaan ook weer niet). Wat zou van een slurf gemaakt zijn? Een staart?
Nee, het kan moeilijk een slurf zijn, gezien die buik en lendenen eromheen – maar in die buurt zit (bij de helft van de beesten) ook nog iets anders dan een staart.
Die ‘staart als een ceder’ is als ik het goed heb waaruit de dino is afgeleid.
@ Gerdien, als een alternatieve vertaling voor ‘staart’ is ook wel ‘penis’ voorgesteld…
@ Jaap, de discussie is inmiddels wel een eindje weggedreven bij de ‘bottom line’ van mijn post. Wie overtuigd is dat mens en dino hebben samengeleefd, moet met overtuigend bewijs komen. Wanneer ik in het stuk van Senter een hele rij inmiddels verworpen claims lees, en zijn analyse van de bovengenoemde vermeende dino-afbeeldingen, dan lijkt het toch te ontbreken aan een kritische blik. Iets wat Todd Wood wel heeft.
Over Behemoth kan je eindeloos discussiëren (en dat is niet onbelangrijk en kan reuze interessant zijn), maar wanneer buitenbijbels bewijs wordt aangevoerd moet dat gewoon voldoen aan basis kwaliteitseisen van wetenschappelijke bewijsvoering. En keer op keer blijkt dat creationisten daar niet aan kunnen voldoen. En dát vind ik zorgelijk. Voor wat Senter deed was geen duur lab of groot budget nodig. En zo schiet de creationistische beweging zichzelf in de voet.
Terwijl de Leviathan een achtergrond heeft als zeemonster (zelfs als het in Job de krokodil zou zijn blijft die achtergrond), zou het bij de eenmalige Behemoth (=beest) een beestbeschrijving kunnen zijn, Zoals Jaap zei, zou het zo vreemd zijn als de behemoth in Job 40 een destijds bestaande diersoort is geweest? Alleen is er in de beschrijving niets anders dan die ‘staart’ om een dino aan op te hangen.
Aangezien ivoor bekend was bij bijbelschrijvers, kan er ook een zeker gerucht over het bijbehorende grote beest zijn geweest. Met een grote penis, zie de olifantenparingen op de TV. Nijlpaard paringen heb ik nooit op TV gezien (moeilijker te filmen?)
De levenswijze in moerassen lijkt meer op het nijlpaard, maar dan, olifant en nijlpaard kunnen in de verhalen van noordelijker volken door elkaar geraakt zijn.
@ Gerdien, zie voor zwemmende olifanten http://www.youtube.com/watch?v=HpD40ewOyC4
Todd Wood heeft trouwens een reactie op Senter geschreven:
Using creation science to demonstrate evolution? Senter’s strategy revisited
T. C. WOOD
Journal of Evolutionary Biology
Volume 24, Issue 4, pages 914–918, April 2011
Laat zien dat je met de methode die Wood gebruikt erg voorzichtig moet zijn, met uitkomsten die sterk van keuzes afhangen.
Grappig is wel dat Wood betoogt dat als het Senter zou lukken baraminology uit te schakelen, creationisme zou terugvallen op het opgeven van elke wetenschap.
Een penis als een ceder? Tja, dan kan het beest moeilijk uitgestorven zijn…..Maar ik vind van
de twee beesten bij uitstek de Leviathan aan een dino doen denken, met zijn
verschrikkelijke tanden kun je inderdaad aan krokodillen denken, maar de rest klopt niet.
Plaatjes van dino’s vertonen vaak wel zo’n vervaarlijk gebit. Pantsers als beschermende schilden, ook dat doet mij sterk aan zo’n plaatje denken. En dan puntige scherven aan zijn onderzij. Vreselijke tanden, pantsers, schilden, puntige scherven….gecombineerd met zijn angstaanjagende verschijning doet me toch sterk aan een dino denken. Maar inderdaad, het gaat niet meer over het oorspronkelijk onderwerp.
Even een vraag dan, voor wie het antwoord weet, en die wel iets met het onderwerp te maken heeft: worden er wél fossielen van olifanten en/of voorlopers daarvan, die ook met de mens samen geleefd hebben, in één en dezelfde aardlaag gevonden?
Samen met fossielen van mensen bedoel ik natuurlijk.
@Jaap
Goede vraag: worden er wél fossielen van olifanten en/of voorlopers daarvan, die ook met de mens samen geleefd hebben, in één en dezelfde aardlaag gevonden?
Niet echt gemakkelijk op te zoeken, want zoiets is eerder een opgravingsverslag dan een publicatie.
Voor Omo, oudste Homo sapiens 180.000 jaar of zo is er:
Assefa Z, Yirga S, Reed KE. 2008. The large-mammal fauna from the Kibish Formation. Journal of Human Evolution 55: 501-512.
Abstract: The Kibish faunal remains are useful for reconstructing the habitat of the earliest documented Homo sapiens and for understanding the community within which early modern humans existed. A diverse assemblage of large mammals, including many species of bovids, suids, and equids, has been recovered from the Kibish Formation. There are no extinct large mammals represented in the fossil assemblage, and the overall taxonomic composition of the fossil fauna is similar to the modern-day wildlife community living near the Omo River. The fossil faunal assemblage shows a paucity of arboreal primates, and carnivore species are rare. However, the faunal sample includes possible Cephalophus (duiker) remains and Hylochoerus meinertzhageni (giant forest hog), taxa that are extremely rare in the African fossil record, and both indicate more closed habitats. Comparative analyses of the Kibish faunal remains using the ecological-diversity approach document close associations with edaphic grassland and woodland vegetation types. These vegetation forms are similar to current habitats surrounding the Omo River. (c) 2008 Elsevier Ltd. All rights reserved.
In tabel 2 ‘faunal remains’ van deze publicatie staat oa de olifant, de huidige Afrikaanse savanneolifant.
Oké, dat is duidelijk, bedankt, Gerdien.
De Leviathan is een van de monsterachtige wezens waarvan men vroeger geloofde dat ze leefden in het water (zie ook Gen. 1:23). De beschrijving is van een mythisch wezen, want geen enkel biologische wezen – ook geen dinosaurus – krijgt vuur uit zijn mond of rook uit zijn neus (Job 41:9-12). In heel veel mythologieën komen vergelijkbare wezens voor, soms ook uitgebreid beschreven (denk bijv. aan Skylla en Charbibdis uit de Odyssee). Nu geloven wij natuurlijk niet dat die wezens echt bestaan hebben, maar er zullen ongetwijfeld velen zijn die erin geloofden. Denk ook aan wezens als weerwolven en vampieren, waarin velen geloofd hebben. Zelfs iemand als Augustinus meent op grond van verhalen dat er allerlei vreemde mensachtige wezens bestaan. De menselijke geest heeft een rijke fantasie.
De theologische pointe van dit soort verhalen is dat de Israëlieten niet bang hoeven te zijn voor dit soort monsters, want God is sterker – Hij heeft ze zelfs geschapen (Gen. 1:23). Dit staat weer in contrast met de omringende mythologieën.
Het Hebreeuws heeft overigens wel een bepaald lidwoord (ha); bij het ontbreken hiervan wordt ons onbepaalde lidwoord ‘een’ vertaald. Eigennamen (zoals Jordaan) krijgen echter geen bepaald lidwoord, omdat ze per definitie bepaald zijn.
@ Bart,
Je kunt Scylla en Charybdis op geen enkele manier vergelijken of zelfs maar in één adem noemen met de leviathan. Het zijn volkomen onbestaanbare monsters die op een volkomen onbestaanbare manier tot hun monsterlijk bestaan gekomen zijn en een rol spelen in volkomen onbestaanbare mythologische verhalen. Het enige vreemde aan de leviathan is het vuur uit zijn bek, dat zou kunnen wijzen op poëtische overdrijving, maar kan ook wel degelijk een natuurlijke oorzaak hebben. Sidderalen geven stroomstoten af tot 1000 watt, sidderroggen zelfs tot 2000. Daar kun je een aantel lampen voor even mee van licht voorzien, dat heb ik een aantal jaren geleden zelf gezien in één of andere dierentuin, en dat waren beslist geen fietslampjes! Zet dat eens om in vuur of lichtverschijnselen? Stel dat een bepaalde dinosaurus zo’n vermogen had in verhouding met zijn lichaamsgrootte en -kracht, dan zou dit, misschien gepaard met het uitstoten van adem of gassen, tot een redelijke vlam kunnen leiden.
“Je kunt Scylla en Charybdis op geen enkele manier vergelijken of zelfs maar in één adem noemen met de leviathan. Het zijn volkomen onbestaanbare monsters die op een volkomen onbestaanbare manier tot hun monsterlijk bestaan gekomen zijn en een rol spelen in volkomen onbestaanbare mythologische verhalen.”
Waarom niet? Het is vrij duidelijk en algemeen geaccepteerd dat Leviathan een Hebreeuwse variant is van de Ugaritische Lothan, een zevenhoofdige zeeslang waartegen Baäl heeft gevochten. De contexten waarin Leviathan voorkomt geven aan dat om een zeer bijzonder en uniek wezen gaat. Psalm 74 spreekt over hoofden van Leviathan.
Waarom ophef maken over een gevecht tussen God en een dinosaurus? (bijv. in psalm 74 en Jesaja 27). Zo’n gevecht kan alleen in religieuze zin relevant zijn als Leviathan als een bovennatuurlijk en mythologisch beest wordt voorgesteld, lijkt mij.
@Druijf
God strijdt in de bijbel ook met leeuwen. Gewone dieren kunnen in de bijbel een symbolische betekenis krijgen, bv. het kwaad of valsheid in eigen persoon: wolf,leeuw, bok, slang.
Zou je me een goede parallel over een dier kunnen geven uit de Bijbel die je als vergelijking zou kunnen gebruiken?
@ Druijf,
Ps. 58:7 God slaat de leeuwen (goddelozen) op hun bek,
Nahum 2:11-13 Het zwaard over de leeuwen (tegenstanders van God en Israël in Ninevé)
Zach. 10:3 Bezoeking aan de bokken (tegenstanders in Israël zelf)
Hoewel dieren in de bijbel symbolische betekenis kunnen krijgen, krijgen ze m.i. nooit een mythologische betekenis. Zo ook de leviathan. In ps. 74, waar de hij zelfs meerdere koppen krijgt toebedeeld, komt hij niet voort uit één of andere mythe, maar verpersoonlijkt hij God’s tegenstanders, uit het verband te beoordelen, waarschijnlijk de Farao en zijn leger, die Israël door de drooggelegde zee wilden achtervolgen en tenslotte dood op de oever in de woestijn lagen. Dat andere volkeren de leviathan wél tot een mythologisch beest hebben verheven, kan natuurlijk.
In de door jou genoemde teksten is het veel duidelijker dat om een dier als metafoor gaat, dit vind ik bij teksten over Leviathan toch veel minder duidelijk, tenzij je dit echt zo wilt lezen. En dan heb je, zoals Bart al uitwees, ook nog te verklaren waarom Leviathan een eigennaam is en geen soortnaam.
De teksten uit Ugarit zijn ouder dan het Oude Testament. Hoe verklaar je de overeenkomst in naam, functie (zeewezen, meerkoppig) en context (strijd met een god) van Leviathan met Lothan? De uitleg dat het om een dinosaurus gaat lijkt me dan erg geforceerd, nog los gezien dat het zeer onwaarschijnlijk tegen de achtergrond van goed gevestigde wetenschappelijke kennis over dinosaurussen.
Heb je theologisch gezien bezwaren tegen het zien van Leviathan en Behemoth als mythologische wezens en het gebruik van Kanaanitische religieuze motieven in Bijbelse literatuur?
Voor wie het interesseert: AiG heeft een reactie op het artikel van Phil Senter:
http://www.answersingenesis.org/articles/2011/03/18/feedback-senter-and-cole
Verder ook een nieuwe reactie van Paul Garner (creationist):
http://thenewcreationism.wordpress.com/2011/03/21/more-on-the-kachina-bridge-sauropod/
groet, Pieter
@ Jaap
Waarom zou Leviathan niet ook een “volkomen onbestaanbaar monster” zijn, gelijk Skylla en Charibdis? Deze monsters – en vele vergelijkbare – waren voor de mensen uit de culturen waarin ze figureerden waarschijnlijk net zo reëel als voor jou blijkbaar Leviathan is. Het predicaat ‘mythologisch’ wordt achteraf ergens op gedrukt, niet door de verhalenvertellers of hun toehoorders.
Er zijn een aantal goede redenen om aan te nemen dat Leviathan een mythologische monster is:
1) Het heeft in het Hebreeuws geen bepaald lidwoord, wat kenmerkend is voor een eigennaam, niet voor een soortnaam (zoals de andere dieren die genoemd worden)
2) Leviathan vervult een mythologische rol als strijdende met God; voor zover ik weet doet geen ander dier dat (metaforen tellen hier uiteraard niet).
3 Leviathan heeft duidelijk niet-biologische kenmerken, zoals de rook uit de neus en het vuur uit de mond. Je verwijzing naar de elektrische activiteit van sidderalen snijdt geen hout, want dit is een fundamenteel ander biochemische proces dan verbranding dat leidt tot vuur. Elektrische activiteit vind je overal in de biologische wereld (je eigen hersencellen communiceren gedeeltelijk zo), verbranding met vuur tot gevolg echter nergens.
3) Er zijn grote overeenkomsten met het Urgaritiscihe mythologische wezen Lotan (of beter: Litan). Dit idee van watermonsters vind je meer in de literatuur uit het oude Nabije Oosten, waartoe ook deze verhalen behoren.
@ Pieter, zowel Paul Garner als Todd Wood onderschrijven de conclusie van Senter, en hebben dat al gedaan voordat het AiG stuk verscheen. Maar de AiG auteur had dat blijkbaar niet in de gaten. Slecht.
De vraag is of er op die rots een dino staat afgebeeld. Wat doet AiG? Bijbelteksten citeren. Ik ben helemaal voor Bijbelteksten, maar die zeggen niets over wat je op die rots ziet. Daarvoor moet je naar de rots toe en onderzoek doen.
Het is een soort terugkeer naar de scholastiek (als ik mijn filosofische stromingen hier niet door elkaar haal). Net als de artsen die zich eeuwen op Galenus beriepen zonder zelf eens een lijk open te snijden.
AiG heeft hetzelfde venijnige toontje over Todd Wood en Paul Garner als over Senter.
A number of creationists have spotted this paper and called attention to it. I’m sure these respected creationists, such as Dr. Wood and Dr. Garner, would have a great deal more to say had they taken a closer look at the paper and the specific arguments presented therein. However, I understand that their busy schedules do not permit them to look at everything in great detail.
Mooi dat Paul Garner bij zijn positie bleef. Hij was dan ook zelf op de plek Kachina Bridge geweest.
Het is een perfect voorbeeld dan AiG-stijl: zuigen, maar geen argumenten.
@ Druijf en Bart,
Hoewel ik absoluut geen hebreeuws ken, heb ik wel een on-line vertaling van het oude testament uit het hebreeuws kunnen vinden, waarbij zowel een engelse bijbelvertaling wordt getoond als woordelijk concordante vertaling. Voorzover ik het heb kunnen nagaan, wordt noch in Job 39, noch in psalm 104 een lidwoord voor de dierennamen geschreven, behalve één keer in psalm 104 bij: de jonge leeuwen. Alle andere keren moeten in beide gedeelten de dieren het zonder lidwoord stellen. Het kan zijn dat ik iets niet goed begrijp
in deze overbrenging, dus misschien even nagaan? Heb ik het goed, dan vervalt het argument van de eigennaam.
De slang in de bijbel is bij uitstek de vechter tegen God. Vijandschap vanaf Genesis 3:15
Symbool van de satan, is hij eigenlijk in één adem te noemen met de leviathan als God’s tegenstander. In Jesaja 27:1 wordt hij dan ook in één vers tegelijk genoemd met de leviathan, alsof het één en hetzelfde beest betreft. De slang is, behalve in zijn metaforische vorm, toch ook een gewoon beest? Waarom de leviathan dan niet? Maar als metafoor of verpersoonlijking van het kwaad, de satan, is de slang net zo goed een monster, een draak
of een leviathan. Ook in Openbaring wordt de duivel de draak en de oude slang genoemd.
Dat het dier mythologisch voorkomt in oude verhalen van Kanaän zegt toch niet zoveel vind ik. Natuurlijk kunnen zij zo’n monster mythologiseren, het beest geeft er ook alle aanleiding toe! En dat het met meerdere koppen wordt beschreven in psalm 74, zou dan misschien toch invloed van omringende landen kunnen zijn, dat kan ik natuurlijk niet uitsluiten. Maar het is dan toch wel zeer frappant, dat, daar waar het dier het meest uitgebreid en als het ware vanuit ooggetuigenis wordt beschreven, het duidelijk maar één muil heeft, één tong, één nek, één tong en één neus. Als het echt een mythologisch dier is á la Ugarit, kan het niet ineens met één kop worden beschreven.
Het meest moeilijke vind ik inderdaad het vuur uit zijn bek. Dat is wel vreemd. Ik weet wel dat electriciteit op zichzelf geen vuur kan opleveren, maar zeer zeker wel met brandbare gassen, zoals methaan (moerasgas). Het is bekend dat runderen methaan opboeren, daar moet je geen vlam bij houden! Ik weet natuurlijk niets van de spijsvertering van dino’s, (wie wel?). Het is misschien nogal onwaarschijnlijk, dat geef ik toe, maar onwaarschijnlijke dingen zijn er heel wat in de natuur.
Het beste bewijs dat de behemoth en de leviathan geen dino’s zijn, zal van buitenbijbelse bronnen moeten komen, dus vanuit het onomstotelijke bewijs dat dino’s en mensen niet samen geleefd kúnnen hebben. Maar ja, daar gaat het meningsverschil nu juist over.
@Jaap
dus vanuit het onomstotelijke bewijs dat dino’s en mensen niet samen geleefd kúnnen hebben. Maar ja, daar gaat het meningsverschil nu juist over.
Dat wil zeggen, er is de absolute weigering wetenschappelijke gegevens te aanvaarden op grond van een eigenzinnige bijbelopvatting. ‘Meningsverschil’ is daar geen goed woord voor: ‘meningsverschil’ geeft iets van gelijkheid van beide meningen. Daar is hier geen sprake van. Er is documentatie, en er is een opvatting over een oude tekst – die men dan niet volgens organische maar als letterlijke inspiratie neemt.
@ René (maart 22nd, 2011 on 10:42 am),
@ Gerdien (maart 22nd, 2011 on 2:17 pm)
Helemaal mee eens.
@ Jaap
In poëtische teksten komt het lidwoord niet altijd voor, maar wordt het soms wel gebruikt voor een aantal dieren (Job39:19, Ps. 104:21). Soms is de grammaticale constructie ook zodanig dat een lidwoord in het Heb. niet nodig is om het zelfstandig naamwoord bepaald te maken. In het geval van Job dient ook opgemerkt te worden dat er tussen de biologische dieren (t/m 39) en de (m.i.) mythologische wezens (vanaf 40:16) een tussenstuk zit. Volgens mij is dat geen toeval: de wezens na dit tussen stuk van zijn een andere orde, vele malen machtiger dan de voornoemde. De pointe is dat de mensen hiertegen niets kan beginnen, terwijl ze voor God zijn als huisdieren.
De slang heeft in het oude Nabije Oosten een dubbel rol. Enerzijds worden er positieve krachten aan toegeschreven (geneeskracht, denk ook aan de esculaap!), anderzijds negatieve krachten (verleiding/misleiding, aanvallen). Misschien komt het door zijn opmerkelijke biologische eigenschappen. Dat de slang in de Tuin van Eden de Duivel is, is een latere interpretatie; er is niets in de tekst wat hier op wijst.
Natuurlijk produceren veel dieren (inclusief mensen) gassen die, wanneer je er een vuurtje bijhoudt, kunnen ontbranden. Dit is echter nog een verre stap van vuur kunnen spuwen uit de bek. Vergeet ook niet dat biologische weefsel niet tegen dit soort hoge temperaturen kan. Dit blijft dus een typisch mythologische eigenschap.
Zie ook Ps. 74:14, waar gesproken wordt over de koppen van Leviathan, meervoud dus. Geen enkele dinosaurus heeft meer dan één kop, terwijl veel mythologische wezen dat wel hebben. Het is dan ook niet verwonderlijk dat dit vers een parallellisme vormt met het voorgaande, waar gesproken wordt over de koppen van de draken/zeemonsters.
Ook hét grote Hebreeuwse lexicon (HALOT) vertaalt het als eigennaam of als zeemonster, en de gerenommeerde Anchor Biblie Dictionary meldt over Leviathan: “The name of a mythological sea serpent or dragon, personifying the chaos waters, mentioned in the Ugaritic texts, in the OT, and in later Jewish literature.” Ook volgens de experts gaat het dus om een mythologisch wezen.