Via een advertentie in het Nederlands Dagblad is een nieuwe initiatief aangekondigd: het Logos Instituut. Het is een nieuwe poging om het jonge aarde creationisme tot enig mogelijke standpunt binnen het christendom te maken.
Volgens de website heeft het Logos Instituut het volgende doel:
“Het Logos Instituut is een instituut op het terrein van geloof en wetenschap dat het vertrouwen in de historiciteit en betrouwbaarheid van de Bijbel wil bevorderen. Dit doet zij door het stimuleren van publicaties voor een breed publiek. Daarnaast wil zij studenten en wetenschappers ondersteunen om in hun vakgebied bijbelgetrouw bezig te zijn.”
In de advertentie geven zij drie opties voor de relatie tussen geloof en wetenschap:
“1 we kunnen ervoor kiezen om alleen de Schrift te laten spreken en wetenschappelijke resultaten te negeren
2 we kunnen de uitleg van de Bijbel steeds aanpassen aan de laatste wetenschappelijke inzichten
3 we kunnen vanuit ons christelijke standpunt grondig nagaan wat de status is van wetenschappelijke uitspraken, deze toetsen en het goede behouden”
Het Logos Instituut zegt te keizen voor de derde optie. Dat lijkt mij op zich een prima uitgangspunt, maar helaas wordt uit het vervolg duidelijk dat er een addertje onder het gras zit. Bijbelse toetsing betekent dat er een scheppingsweek volgens Genesis is geweest:
“Op veel fronten wordt getwijfeld aan de betrouwbaarheid van de Bijbel, maar nog het meest wanneer het gaat over de geschiedenis van de schepping van hemel en aarde zoals die beschreven staat in Genesis.”
Daarmee staat de uitkomst van welke wetenschap juist is bij voorbaat al vast, dus feitelijk houdt het instituut zich aan optie 1. Dit is gewoon jonge aarde creationisme. Ook bij de ondertekenaars van de advertentie zien we veel bekende namen. Opvallende afwezige: Tom Zoutewelle, wellicht omdat hij een oude aarde creationist is.
Wat gaat dit instituut bijdragen aan de discussie over geloof en wetenschap? Weinig, vrees ik. Een dialoog met andersdenkenden is bij voorbaat onmogelijk. Wie niet vasthoudt aan de historiciteit van Genesis 1-11 is niet langer Bijbelgetrouw. Dat er verschillen van inzicht kunnen bestaan tussen christenen over de interpretatie van bepaalde Bijbelgedeelten wordt – in ieder geval op dit punt – niet geaccepteerd.
Het Logos Instituut wil opvoeders helpen:
“Logos helpt om uw kinderen een goed fundament mee te geven. Hoe lees ik de Bijbel? Hoe kijken anderen tegen de bijbel aan? Waarom is de Bijbel betrouwbaar?”
Wat moet er met deze kinderen gebeuren wanneer zij een universitaire studie gaan volgen, en met echte wetenschap in aanraking komen? Ik vrees het ergste.
En voor onderwijzers is er dit:
“Logos is de plek waar leraren en leerlingen aanvulling kunnen vinden op bestaand lesmateriaal. Wat zegt de Bijbel over dit onderwerp? Hoe is het ècht gegaan? Logos helpt je de antwoorden te vinden.”
En hoe het echt is gegaan? De advertentie laat daar al iets van zien:
“Het evolutionistische idee echter dat alles voortkomt uit oersoep of sterrenstof is onbewezen, doet de Schrift geweld aan en is daarom onacceptabel.”
De slotvraag: waarom wil men eigenlijk ook onderzoek doen? De uitkomsten staan immers al vast? Ik kan niet anders dan verdrietig zijn over dit initiatief. Zoveel energie gestopt in een gevecht tegen windmolens.
Ze hebben een strakke website en één klik op “artikelen” bevestigt mijn vermoeden : wetenschep.nl met hun “wetenschappelijke” kwatsch. Bijvoorbeeld een artikel van medicijnen (student?) Douwe Tiemersma over “De grenzen van radioactieve datering” met de uitspraak over een door hem veronderstelde aanname: “we weten de verhouding moeder- en dochter isotopen op het moment van vorming van het gesteente”.
Om te huilen. We weten die verhouding juist niet! Daar heb ik Douwe c.s. al enige tijd geleden op gewezen maar dat wordt niet geschrapt. Enigzins begrijpelijk want als alle foute uitspraken verwijderd moeten worden houden ze niets over.
En dan te bedenken dat bijvoorbeeld de voorzitter van de Gereformeerde Bond, ds. A.J. Mensink, deze kwatsch (creationisme) steunt. Waar blijft het vertrouwen van onze jongeren in predikanten, voorzitters en ouderen?
Helemaal eens met René Fransen. Even los daarvan: ik zie op hun website dat ze een ANBI-status hebben. Eén van de voorwaarden voor een ANBI-status is dat (belastingdienst:)
“Een instelling kan alleen een ANBI zijn als zij zich voor minstens 90% inzet voor het algemeen belang. Het is niet altijd meteen duidelijk of een instelling aan deze eis voldoet. Dit bekijken wij van geval tot geval. De voorbeelden hieronder geven u een idee wanneer wij een instelling wel als ANBI aanwijzen en wanneer niet.”
En dan rijst bij mij de vraag: kan een volslagen onwetenschappelijke, 100% religieus geinspireerde creationistische organisatie aan die 90% eis voldoen? “Algemeen belang”? Ik weet het niet, maar ik denk dat ik maar een mailtje naar de Belastingdienst doe. Het Katholiek Nieuwsblad” en het “Friesch Dagblad” zijn immers niet voor niets hun ANBI-status kwijtgeraakt.
Jammer, jammer! Er is vast een hoop geld gestoken in de vormgeving en opmaak van wetenschep.nl. Jammer dat het inhoudelijk zulke onzin is (bijv. dat op basis van de bijbel gesteld kan worden dat de Aarde uit water is geschapen, zie artikel over vondst van water op Mars). Dat geld had beter besteed kunnen worden aan echt serieus onderzoek, waarin christelijke natuurwetenschappers en theologen gezamenlijk proberen antwoorden te vinden op moeilijke vragen die acceptatie van de evolutietheorie met zich mee brengt. Zeker, acceptatie van de evolutietheorie en tegelijk vast willen houden aan de kern van het christelijk geloof roept lastige vragen op (met name de plaats van de zondeval), maar die vragen moeten we niet uit de weg gaan. Zie het als een uitdaging en niet als een bedreiging.
Wat ik nu zie is dat het Logos Instituut zichzelf helemaal ingraaft. In hun paginagrote advertentie in het ND lijkt het alsof ze open staan voor serieus wetenschappelijk onderzoek, maar als je even verder kijkt dan zie je dat het gewoon de zoveelste poging is om het creationisme te promoten en te doen voorkomen alsof je geen goed christen bent als je anders gelooft. Ook heel jammer dat ze zo lopen te schermen met een lange lijst van “hoge omes” uit de christelijke wereld. Als je het daar van moet hebben als christenen, dan sta je toch wel erg zwak.
Het doet mij pijn om te zien hoe door een bepaald deel van de christenen een ander deel van de christenen wordt buitengesloten. God heeft ons gemaakt met gevoel en verstand en soms krijg ik de indruk dat we, zodra het gaat om bepaalde delen van de wetenschap, ons verstand niet mee mogen nemen.
Wie weet hoe er over 500 jaar (mocht Jezus dan nog niet zijn teruggekomen) teruggekeken wordt naar die tweespalt over evolutie vs. creationisme van onze tijd. Ik denk dat er dan onder christenen net zo naar gekeken wordt als er nu gekeken wordt naar de discussie over of de aarde in het centrum van het heelal staat of niet.
Leon: “Enigzins begrijpelijk want als alle foute uitspraken verwijderd moeten worden houden ze niets over.”
🙂
Ik zie ook een hoogleraar marketing in de lijst van ondersteuners – ben toch benieuwd hoe ze al deze onzin gaan verpakken.
René: optie 3 lijkt me inderdaad gelijk aan optie 1, tenzij ze ‘de Schrift’ niet als ‘het goede’ zien. Omdat ze opties 1 en 3 apart noemen, zou je toch moeten concluderen dat ze dat niet zo zien …
Correctie: … zou je toch moeten concluderen dat ze dat zo zien …
Eelco,
Ik zag op wetenschep een reply van jou op “De kosmos. Bewijs voor miljarden jaren?”, na het antwoord van Douwe heb jij het er bij laten zitten?
Leon,
nee, ik had het er niet bij laten zitten, maar Douwe heeft mijn reacties niet meer geplaatst. Censuur dus – niet onverwacht, maar toch.
En dat terwijl ik zelfs nog de moeite had genomen naar de bibliotheek te lopen en één en ander op te zoeken … hij had duidelijk geen idee waar hij het over had, maar kopieerde wat van amerikaanse creationistische sites (daar is de “teveel opgewonden” spiraalstructuur van sterrenstelsels nog steeds in omloop).
Ik zag elders dat hij jou ook niet bepaald netjes behandeld heeft.
Tsja, broeders. Kun je het je voorstellen dat er Christenen zijn die het niet accepteren dat het Jezus aangewreven wordt dat Hij uit puur genoegen de aarde gedurende miljarden jaren heeft geteisterd, gemarteld en uitgemoord? Je zou zo’n godsbeeld maar hebben!
Je kunt op een wankele fundering huizen blijven bouwen en die telkens een andere naam geven maar dit zal niet helpen: zonder solide fundering zal het huis blijven instorten. Geldt ook voor het Logos Instituut: gebaseerd op het niet respectvol met de bijbel omgaan (door het te lezen als natuurwetenschap ipv theologie) en je niet informeren over de natuurwetenschappen. Kortom: een gelikte website die een bedrieglijk simplisme herbergt (de Bijbel is natuurwetenschap en geeft op al jouw vragen antwoorden). Een gemiste kans. Des te meer reden om meer boeken te publiceren zoals die van Cees Dekker en Corien Oranje: eerlijk met wetenschap omgaan, eerlijk met de bijbel omgaan. En zo een onnodig conflictdenken vermijden.
Leon & Eelco, ik zie bij “De kosmos. Bewijs voor miljarden jaren?” de reply van Eelco niet. Kijk ik verkeerd?
Ludo, het is lastig te vinden, maar ik zie het hier nog staan:
http://wetenschep.nl/schepping-en-evolutie-deel-3/
Het praat natuurlijk wat lastig met Douwe als hij censureert.
Ik snap het niet. Ook als ik op jouw link klik zie ik 7 reacties waar jij niet bij staat. Hoeveel reacties zie jij?
Eelco, Ludo
Mijn reply’s werden ook niet geplaatst evenmin als die van mijn alter ego’s. Ed Vaessen klaagde er ook al over dat zijn reply niet geplaatst werd.
Op de website van wetenschep zeggen zij “Reacties worden echter altijd geplaatst als ze voldoen aan deze voorwaarden: De reactie is inhoudelijk … van aard”. Dat is dus gewoon niet waar en zij wekken zo de valse indruk dat de anderen geen weerwoord meer hebben.
@Engel, Peter, jullie reactie was door het moderatiefilter gevangen, geen idee waarom.
Ludo, de wetenschep.nl website is inderdaad wat raar – er staan eerst zeven reacties: dat zijn de facebook reacties (via een plugin).
Dan komen er heeeeel veel voetnoten, en daaronder staan nog eens 14 reacties, waaronder die van mij, behalve dan de gecensureerden 🙁
Leon, geheel met je conclusie eens. Ze censureren, en zorgen er inderdaad ook nog eens voor altijd het laatste woord te hebben. Typisch voor creationisten – anderen doen dit ook.
Beste Peter,
Toen je het over dat bouwwerk zonder fundering had, meende ik dat je het over de evolutietheorie had! Even over de Bijbel: als de Bijbel alleen over geestelijke zaken zou gaan en over aardse en natuurlijke zaken niet betrouwbaar zou zijn, dan zou ze voor het geloof niet meer relevant zijn. Immers, het geloof omvat ook het aardse en lichamelijke en de gang van zaken in de natuur. Anderzijds signaleer ik een grote overschatting van de betrouwbaarheid van de wetenschap. Wij mensen zijn toch maar prutsertjes die nog niet eens het tipje van de sluier kunnen oplichten. We proberen met wetenschap wel wat te weten te komen over de werkelijkheid om ons heen, we doen ons best wel en hebben ook wel veiligheidssystemen bedacht om te voorkomen dat we uitglijers maken, maar het blijft maar een beetje hobbyisme, natuurlijk. Al komen we natuurlijk ook wel weer verder en is wetenschap natuurlijk ook super leuk. Alle zwakheden en ziekelijkheden in de wetenschappelijke methode die we hanteren komen mijns inziens toch wel zo’n beetje samen in het evolutionisme. Ongeacht dat veel evolutionisten integer te werk proberen te gaan, overigens. Alleen lukt dat niet altijd even goed als je het werk diepgaand zou fileren… het zijn ook maar mensen die een boterhammetje proberen te verdienen, net als jij en ik, toch?
Hartelijke groeten.
@Engel, ten eerste geef je hier een foute weergave van het standpunt van evolutionair creationisten. Die zeggen niet dat de Bijbel ‘alleen over geestelijke zaken gaat’. De vraag is wat het doel is van Genesis 1-3: het beschrijven van de materiële schepping, of een beschrijving van het doel van de schepping.
Er zijn in de tekst allerlei aanwijzingen dat het niet primair gaat om een beschrijving van het hoe van de schepping. Daarnaast weten we inmiddels uit tal van geschriften uit de tijd waarin Genesis z’n huidige vorm kreeg hoe de mensen in het nabije Midden Oosten ongeveer dachten. Het lijkt zeer onaannemelijk dat zij een (zeer 20e/21e eeuwse) vraag als ‘hoe werkt alles, hoe is alles precies ontstaan’ de belangrijkste vonden.
Wat evolutie betreft, op basis waarvan doe je dit soort vergaande uitspraken? Evolutie is een enorm succesvolle theorie, die de afgelopen 10, 20 jaren steeds meer een centrale rol in de levenswetenschappen heeft gekregen, en die keer op keer bevestigd is (bijvorobeeld toen we grootschalig DNA onderzoek gingen doen, en bij zo’n beetje ieder fossiel dat uit de grond komt).
Beste Rene, ik wil betogen dat de Bijbel in zowel geestelijke als aardse zaken betrouwbaar is en dan is Gen 1-3 niet maar een klein detail. Het is niet eens een tegenstelling of Gen 1-3 een beschrijving geeft van de materiele schepping of van het doel van de schepping. De crux is, wat een agnostische collega op internet een keer beweerde (helaas naam vergeten) De lieflijke en harmonieuze beschrijving van de schepping in Gen 1-3 contrast wel heel erg met de beschrijving van het ontstaan en de ontplooiing van het leven volgens de evolutie theorie. Zoals in het leven horen ook in de Bijbel vorm en functie bij elkaar (moet je als bioloog toch aanspreken). Ik heb me enkele jaren geleden een aantal avonden verdiept in het Hebreeuwse woordje jom voor dag en de discussie die er heerst mbt de scheppingsdagen. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat je wel heel veel hersengymnastiek moet toepassen om niet te lezen wat er gewoon staat. Duidelijker dan het er staat had het er niet gestaan kunnen hebben, als het gewoon dagen waren geweest. We weten wel hoe de heidenvolken uit de tijd van Mozes dachten. Ik wil dat echter niet één op één overbrengen op de Bijbeltekst, die is voor mij uniek. Als de Bijbel aangeeft dat iets zwart is, dan is het niet wit en als de Bijbel iets goed noemt, dan is het niet kwaad. Zo simpel is het gewoon. Als biologiestudent pakweg 25 jaar geleden heb ik me zeer intensief met de evolutietheorie bemoeid en het resultaat was lachwekkend. Ik had indertijd het beste cijfer van mijn jaargang met theorieën die ik gewoon uit mijn grote duim kon zuigen; bleek dat ook nog serieus in de tekstboeken te staan! De basale vragen die er toen lagen met betrekking tot evolutie zijn nog steeds niet opgelost ondanks de huidige stand van de techniek. Intussen is gebleken dat de complexiteit in de biologie nog veel groter is dan indertijd gedacht werd. Recent heb ik wel eens een artikel echt in de primaire literatuur gelezen over de bloedvaten in dinosaurierbotten, over het ontstaan van het leven etc. Dus niet van websites of zo. Natuurlijk zijn er observaties maar de extrapolaties die vervolgens plaats vinden zouden bij normale wetenschap niet geaccepteerd worden. En dan kan ik hier en daar nog wel meer een los draadje ontdekken. Heel leuk overigens! Maar ja, niet altijd tijd voor. Resumerend zou ik willen zeggen: toen een cel niet meer was dan een bolletje cytoplasma met kern, was evolutie misschien nog een mogelijkheid. Nu zouden we wijzer moeten zijn.
Ik kan zo even geen enkele zinvolle aanvulling vanuit het evolutionisme bedenken. Als al die miljarden euro’s en miljoenen arbeidsjaren aan ander zinvol onderzoek was besteed, me dunkt dat de wereld er een stuk mooier uitgezien had.
Engel, zolang je termen als ‘evolutionisme’ gebruikt (bestaat niet: wetenschap doet niet aan ‘-ismes’ !) wordt het lastig je serieus te nemen.
Helaas is een echte discussie niet mogelijk gebleken. Ik probeerde een serieuse interactie aan te gaan met Gert-Jan van Heugten naar aanleiding van het artikel
http://wetenschep.nl/het-ontstaan-van-leven/
Zie de reacties aan het einde van het artikel.
Uiteindelijk komt het er blijkbaar op neer dat iemand die niet strikt creationistisch denkt zijn eigen geloofje in elkaar knutselt en niet wil eten wat de pot (God) schaft.
@Wilco,
Gert-Jan van Heugten heeft zich voor de eerste alinea van zijn reactie op jou kennelijk laten inspireren door dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504
Wilco,
Ja, dat is heel triest om te zien hoe iemand een ander christen zo durft te oordelen. En nog triester is het om te zien dat bijvoorbeeld vooraanstaande personen als Bottenbley dat clubje (logos/wetenschep) steunt.
@Ludo: je kent je creationistische filmpjes !
Gert-Jan van Heugten heeft dit bijna letterlijk vertaald.
Helaas kan ik zelf aan dit experiment niet meedoen: m’n zoon heeft een pinda allergie …
@Engel, aangezien jij je zo in het woordje ‘Yom’ hebt ingelezen, zou je dan kunnen verklaren waarom Adam en Eva niet dood neervielen na het eten van de verboden vrucht? (‘Op de dag dat gij er van eet, zult gij sterven’).
Natuurlijk ga je dan antwoorden: ze werden sterfelijk die dag, dus ze begonnen te sterven. Maar dan leg je dus een interpreterende laag over het woordje ‘yom’.
Die lieflijke wereld van Genesis 1-3 had wel beheer en bescherming nodig. Waarom? En er stond een boom des levens. Waarom, in een wereld zonder dood? Hoe konden Adam en Eva überhaupt de waarschuwing ‘dan zul je sterven’ begrijpen zonder het concept ‘dood’ te kennen?
Vragen, allemaal vragen. En ik bedoel hiermee niet te zeggen dat jouw lezing onmogeljk is, maar vooral dat er meer lezingen mogelijk zijn. En dat we misschien elkaar een beetje meer ruimte moeten gunnen?
Ik heb ook colleges evolutiebiologie gevolgd die verre van overtuigend waren. Maar dat was in de jaren 80 en sindsdien is er wel e.e.a. gebeurt. Degene die de bloedvaten in dinobotten vond (Mary Schweitzer) is zelf christen, begon colleges van Jack Horner te volgen om te bewijzen dat het jonge aarde creationisme klopt, maar veranderde van mening toe ze het bewijs zag. Zie ook hier. Afgelopen zomer heb ik haar gesproken, en zij is een uiterst integer en gelovig persoon.
Er is meer dan één visie mogelijk in deze discussie, Engel.
Maar Engel was wel de beste van zijn jaargang. Tegenover hem hoort men bescheidenheid in acht te nemen.
Als hij creationistische termen als ‘evolutionisme’ gebruikt ?
Maar misschien werkt mijn ironie-detector niet zo goed, Ed …
Inderdaad, het gaat niet om de historiciteit van Genesis 1-3, maar om de historiciteit van Genesis 1-11. Dat wordt in heel veel discussies omtrent schepping-evolutie vergeten. Verreweg de meeste theïstische evolutionisten gaan veel verder dan alleen het vergeestelijken van Genesis 1. En dan ben je zeker niet Bijbelgetrouw.
Jezus zelf heeft immers over de zondvloed als over geschiedenis geschreven: “En gelijk het geschiedde in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Zoon des mensen: zij aten, zij dronken, zij huwden, en zij werden ten huwelijk genomen tot op de dag, waarop Noach in de ark ging en de zondvloed kwam en allen verdelgde.” (Lukas 17:26-27). De Bijbel legt dus zelf uit dat dit geschiedenis is. De Bijbel geeft geen ruimte om de zondvloed te ontkennen, zo’n ontkenning is niet Bijbelgetrouw.
De Bijbel legt ook uit wat het antwoord is op de vraag van René aan Engel “zou je dan kunnen verklaren waarom Adam en Eva niet dood neervielen na het eten van de verboden vrucht? (‘Op de dag dat gij er van eet, zult gij sterven’).”:
Op de dag dat zij aten van de verboden vrucht werden zij geestelijk dood door hun zonden. Dat wordt namelijk ook van ons gezegd: “Ook u, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en zonden” (Efeze 2:1). Lichamelijk gingen Adam en Eva dood, omdat zij niet (meer) van de boom des levens aten (Genesis 3:22). Die boom was nodig om eeuwig te kunnen blijven leven.
Hartelijk dank voor de verschillende reacties. @ Ed en Eelco: af en toe wat badinerend natuurlijk. Maar creationisten hoef je natuurlijk niet helemaal serieus te nemen. Vooral niet als je gezellig in je eigen clubje met vriendjes zit. @Rene geeft aan dat ik waarschijnlijk interpretatie leg over het woordje yom. Dat is onterecht. Dat doe ik niet. Ik leg hier een interpretatie over het woordje dood. Kees heeft dat correct verwoord Trouwens, al had ik hier het woordje yom anders dan letterlijk geïnterpreteerd, dan nog was het argument van Rene ongeldig. Bij de andere dagen staat duidelijk: het was avond geweest en het was morgen geweest de … dag. Preciezer zou een labjournaal niet kunnen zijn om te beschrijven dat er een dag voorbijgegaan was. Ik wil natuurlijk helemaal niet stellen dat er geen vragen zijn te stellen bij Gen 1-3. Gedurende duizenden jaren Christendom zijn die vragen al opgeworpen en genoegzaam beantwoord door grote geesten. Het belang en de ernst van die vragen doet aan de betrouwbaarheid van de tekst ter plaatse niets af. We kunnen dan nog steeds niet zeggen: er wordt wel een paradijs beschreven, maar in werkelijkheid is het toch een miljarden jaren durende hel geweest.
Ik trek de integriteit van onderzoekers niet in twijfel (waar het tegenovergestelde aan de lopende band gebeurt, zo te zien) maar geef aan dat onze kennis slechts heel beperkt is en dat we ons daarvan bewust moeten zijn. Op de universiteiten leren we dat de studenten ook (in iets andere termen) maar als je de aan de fundamenten van het evolutionisme zit, gaan alle haren overeind staan en is kritisch bevragen uiterst ongemakkelijk. Als mensen aangeven het bij voorbaat niet serieus te nemen als ik het een en ander evolutionistisch noem, dan is dat toch wel een teken van zwakte, nietwaar?
Mijn grootste pijn zit hem hierin, en daar heb ik met al die reacties nog geen enkel antwoord op gehad, dat bij aanvaarding van evolutie voor het ontstaan van het leven het godsbeeld naar de gallemiezen gaat. Ik begrijp het echt niet. Serieus. Kan iemand me alstublieft uitleggen hoe dat kan: Zeggen dat God Liefde is, en ook volhouden dat Hij de wereld geschapen heeft in een miljarden jaren durende orgie van gruwel en geweld, puur voor de lol. Iemand? Is er iemand die dat kan uitleggen? Of is het een gebrek aan voorstellingsvermogen? Maakt die werkelijkheid niet echt deel uit van ons leven? Kunnen we het ons eigenlijk gewoon niet voorstellen voor welk een onmetelijke hoeveelheid lijden en dood en verderf God volgens het evolutionisme verantwoordelijk is, niet uit noodzaak maar voor Zijn genoegen en negeren we die ongemakkelijke consequentie maar voor onze eigen gemoedsrust? Beseffen we eigenlijk niet echt wat we zeggen? Dit is zo belangrijk! Het is de kern van het Christen zijn, om te geloven dat God goed is. Daar kun je niet mee weg komen met filosofische argumenten en wazige statements. Dit antwoord moet je hebben. Kom tevoorschijn! Als Christen gaat het over de kern van je leven. De kern van je bestaan. Dat moet goed zitten!
De evolutietheorie staat wetenschappelijk heel sterk en ook aan een leek is goed duidelijk te maken waarom dat zo is. Wil je dat serieus bespreken, dan zul je wel de regels van een discussie in acht moeten nemen en begrijpen moeten hoe wetenschap werkt en wat haar filosofische grondslagen zijn.
Jouw kritiek aan de wetenschap bevatte gewoon geen concrete zaken, ging geheel voorbij aan het wezen van de wetenschappelijke methode.
Engel: “Als mensen aangeven het bij voorbaat niet serieus te nemen als ik het een en ander evolutionistisch noem, dan is dat toch wel een teken van zwakte, nietwaar?”
Natuurlijk niet. Het is een term die alleen creationisten gebruiken, en dan meestal in neerbuigende zin. Dát is de reden dat het moeilijk is iemand die zo’n term gebruikt (nogmaals, wetenschap doet niet aan ‘-ismes’) serieus te nemen.
Verder is het juist aan te moedigen de evolutietheorie aan te vallen ! Uiteraard ! Dat is de aard van wetenschap: vind je iets beters, kom daar dan gerust mee. Roem en prijzen zullen je ten deel vallen.
Maar het moet dan wel ergens op gebaseerd zijn: bewijsmateriaal, bijvoorbeeld. En daar ontbreekt het bij creationisme (hier kun je wel de -isme vorm gebruiken omdat het geen wetenschap is) geheel aan. De wetenschappelijk methode wordt aan de laars gelapt.
Engel: “dat bij aanvaarding van evolutie voor het ontstaan van het leven het godsbeeld naar de gallemiezen gaat.”
Dat hangt helemaal van je godsbeeld af (en je religie – er bestaan er velen). Zelf heb ik helemaal geen godsbeeld (ben niet religieus), dus ken dat probleem niet, maar er zijn genoeg godsbeelden waar evolutie niet in de weg zit. Daar kan René je wel verder helpen 🙂
@Engel: dit is een veelzeggende zin van jou:
“Op de universiteiten leren we dat de studenten ook (in iets andere termen) maar als je de aan de fundamenten van het evolutionisme zit, gaan alle haren overeind staan en is kritisch bevragen uiterst ongemakkelijk.”
Inderdaad zullen nogal wat haren overeind gaan staan bij een laborant of arts als die na wat proeven en onderzoeken heeft vastgesteld dat een patiënt kanker heeft en jij dan binnenstapt met de theorie dat het wel eens een geval van bezetenheid kan zijn of heel misschien wel een kwestie van kwade lichaamssappen.
De wetenschap floreert bij kritiek, zo lang die leidt tot betere inzichten. Maar wat is jouw kritiek? Deze:
“Als biologiestudent pakweg 25 jaar geleden heb ik me zeer intensief met de evolutietheorie bemoeid en het resultaat was lachwekkend. Ik had indertijd het beste cijfer van mijn jaargang met theorieën die ik gewoon uit mijn grote duim kon zuigen; bleek dat ook nog serieus in de tekstboeken te staan!”
Weinig verhelderend is dit.
“De basale vragen die er toen lagen met betrekking tot evolutie zijn nog steeds niet opgelost ondanks de huidige stand van de techniek.”
Wel? Welke zijn dat? En in hoeverre falsificeren die ‘basale’ vragen de theorie?
“Intussen is gebleken dat de complexiteit in de biologie nog veel groter is dan indertijd gedacht werd.”
Vast. Maar wat heeft dat verder te betekenen?
“Recent heb ik wel eens een artikel echt in de primaire literatuur gelezen over de bloedvaten in dinosaurierbotten, over het ontstaan van het leven etc. Dus niet van websites of zo. Natuurlijk zijn er observaties maar de extrapolaties die vervolgens plaats vinden zouden bij normale wetenschap niet geaccepteerd worden.”
Wat is de extrapolatie in het geval van bloedvaten in dinosaurusbotten?
“En dan kan ik hier en daar nog wel meer een los draadje ontdekken. Heel leuk overigens! Maar ja, niet altijd tijd voor. Resumerend zou ik willen zeggen: toen een cel niet meer was dan een bolletje cytoplasma met kern, was evolutie misschien nog een mogelijkheid. Nu zouden we wijzer moeten zijn.”
Wat de relatie met (on)mogelijkheid evolutie precies is ontgaat me. Het betreft m.i. eerder een vraagstuk van de abiogenesis.
“Ik kan zo even geen enkele zinvolle aanvulling vanuit het evolutionisme bedenken.”
Begrijpelijk. Wie daarover niets leest zal ook niets erover kunnen schrijven.
@Engel, mijn godsbeeld komt via het NT en Jezus (als beeld van God). Maar leg eens uit hoe een evolutionaire schepping minder wreed is dan een complete herschepping omdat één mens een overtreding heeft begaan? En daarna een wereldwijde zondvloed die al het leven uitroeit, op acht mensen en een ark vol dieren na?
In beide gevallen is er een antwoord op die vraag naar wreedheid, maar doe niet alsof alleen evolutionair creationisten daar mee moeten worstelen.
Wat de ‘geestelijke dood’ betreft, dat denk ik ook, en daarom kunnen Adam en Eva best vertegenwoordigers van de mensheid zijn geweest die in een tuin zijn gezet voor een ontmoeting met God.
@Eelco,
Je kan het experiment ook met chocopasta doen. Een pinda allergie hoeft een carriere als creation scientist dus niet in de weg te staan!
In het filmpje is overigens te zien dat het potje dat Missler opendraait al eerder open is geweest, en je ziet ook twee kleine bultjes op de pindakaas, een soort molshoopjes. Alsof er iets uit ontsnapt is…
@Ludo: Geweldig dat filmpje, waar een pot pindakaas niet goed voor kan zijn. Alleen jammer dat ik geen pindakaas lust. Maar ach . . . je kunt er altijd nog sate van maken 😉
@Engel: Je godsbeeld gaat er aan als je moet geloven in een miljarden jaren durende hel van gruwel en geweld. Zo zie jij evolutie? In hoeverre is dat waar? Wat is gruwel? Bestaat zoiets in een wereld zonder (zelf)bewustzijn? Pas met de komst van intelligentie en zelfbewustzijn kregen begrippen als wreedheid, gruwel e.d. een betekenis, nl. als gevoel, als subjectieve beleving.
Alleen mensen zijn tot gruwel in staat, alleen mensen kunnen er een hel van maken. Dat is de zondeval.
En zoals René Fransen aangeeft, ook het letterlijk interpreteren van de eerste paar hoofdstukken van Genesis zou dan een hoop geweld, gruwel en een hel op aarde introduceren.
Dus, dit argument is voor mij niet steekhoudend om tegen evolutie te kiezen.
Het letterlijk nemen van Genesis introduceert nog een heel ander probleem. Waar komt de satan vandaan, waarom heeft God niet een heelal geschapen zonder satan? Dan hadden we die hele zondeval niet gehad en waren we met z’n allen vrij en blij zonder zorgen zonder verdriet en zonder pijn.
In de evolutionaire visie is de schepping altijd al geweest zoals die nu is, met beperkte middelen en beperkte mogelijkheden en tegenstrijdige belangen. Wat voor de een heel goed is (de boer die hoopt op regen voor zijn akker) is voor de ander heel vervelend (de jarige die een groots tuinfeest wil geven, inclusief barbecue). Beiden bidden misschien zelfs wel voor het weer, tegenstrijdig. In de evolutionaire visie is er niet een bevoorrechte groep. De zon en de regen komen over allen, goed of slecht, zoals de bijbel al zegt. Rampen komen ook over allen, goed of slecht. Dit is ook precies wat we zien in de wereld om ons heen. De bijbel maakt dit al duidelijk als Jezus het heeft over de ingestorte toren van Siloam (Luc. 13 : 4).
Alvin Plantinga heeft hier een heel interessante toevoeging aan gedaan door te stellen dat Gods schepping inherent goed is, omdat Hij al bij aanvang van de schepping wist dat er zonde en wreedheid zou komen zodra er (zelf)bewustzijn (Engelse term: sentience) zou komen en dat Hij daarom al vanaf het begin een Verlosser heeft voorzien. Plantinga stelt dat God de verlosser a.h.w. mee ingeschapen heeft in Zijn schepping en daarom was de schepping zeer goed in Gods ogen. De onvermijdelijke zondeval, die de komst van zelfbewustzijn met zich mee zal brengen is bij voorbaat door God al gepareerd, doordat Hij de Verlosser mee ingeschapen heeft. God moest hiervoor wel een heel grote prijs betalen, nl. Zichzelf (Hij moest nl. zichzelf verlagen tot onderdeel van Zijn schepping, als mens, en dus was Hij voluit mens en tegelijk ook God). Dit laat ook zien dat Hij Zijn schepping wel heel erg lief heeft.
Wilco,
Gods maakte de mens en zag dat hij goed was. De zondeval is daarmee zeker niet onvermijdelijk. Als de mens alleen maar verkeerd kon kiezen, hoe kon God dan zeggen dat hij goed was?
De mens koos verkeerd, maar had zeker de mogelijkheid goed te kiezen.
Andere vraag: Ik lees veel weerstand tegen dit instituut op dit forum. Vreemd.
Wat kan een volger van God tegen hebben op een instituut die een tegenwicht wil bieden aan wereld van wetenschap die Gods bestaan ontkend?
Verwelkom dit. Wees kritisch, dat is alleen maar goed. Draag je steentje bij en realiseer je: De mens is geneigd zijn naaste te haten…u en ik…
@Hermen, het Logos Instituut verdedigt één, zeer beperkte visie op de Bijbel en het Christendom. Ze verdedigen in die zin niet God – in ieder geval niet meer dan ik, of andere evolutionair creationisten.
Ze bieden geen ’tegenwicht aan de wetenschap’, ze ontkennen simpelweg alle delen van de wetenschap die niet in hun visie passen. Dat is wat anders.
Hermen: “De mens is geneigd zijn naaste te haten…u en ik…”
Een raar (en naar) mensbeeld, eerlijk gezegd. Spreek voor jezelf ?
Ik ben geneigd mijn naaste lief te hebben …
@Hermen, ontkent de wetenschap het bestaan van God? Ik dacht het niet. Als dat wel zo was, zou je geen christelijke wetenschappers hebben.
@rene: de bijbel is het woord van God. Hoe di hter je daar bij blijft hoe dichter je bij God blijft.even los van de disussie, kun je het daarmee eens zijn?
@eelco: geloof je in de zondeval?
@ed: Jezus zegt: wie niet voor mij is is tegen mij. Dat moet je wel beseffen. Hoeveel procent van de wetenschap verdedigt Gods woord?
@Hermen, ik blijf dicht bij de Bijbel, jouw methode om dat te doen (zo letterlijk mogelijk lezen) is bepaald niet de enige, ook niet in de meer orthodoxe kringen.
Wat je opmerking richting Eelco betreft: aangezien hij niet in God gelooft, gelooft hij ook niet in de zondeval.
Je opmerking richting Ed is misplaatst. Ten eerste is het strooien met losse bijbelteksten vaak niet echt opbouwend (ik zou dan bijvoorbeeld Jezus’ uitspraak in Lucas 9:50 kunnen citeren, ‘wie niet tegen jullie is, is voor jullie.’)
Ten tweede is het niet het doel van de wetenschap om Gods woord te verdedigen. Ik weet niet eens of het de opdracht van christenen is om Gods woord te verdedigen. Ik geloof niet dat dit ergens in dat woord staat. Wij zijn geroepen God te eren, te aanbidden, lief te hebben boven alles – en onze naaste lief te hebben als onszelf. Gods woord kan heel goed voor zichzelf zorgen. Als wij er hekjes omheen gaan bouwen (dit moet je zo lezen, anders gaaat het niet goed) trappen we in de val waar ook de Farizeeërs met open ogen inliepen.
Ik kom zo langzamerhand er achter dat er toch wel heel veel creationistisch materiaal is in Nederland. Blijkbaar is er ook een blad met de titel ‘Weet’. Zij steken (figuurlijk) de vlag uit voor het Logos instituut en in hun artikel schrijven zij dat er een instituut is gekomen dat medechristenen van informatie voorziet:
https://www.weet-magazine.nl/drie-hoeraatjes-voor-logos/
Wat mij betreft grote misleiding. Dit noem ik geen informatievoorziening maar misleiding. Net alsof het gaat om neutrale informatie, maar er zit een hele wereld achter.
Tenslotte nog een vraag over de hieronder aangehaalde opmerking uit het artikel. Ik ben niet genoeg expert om dat met zekerheid te beantwoorden maar ik betwijfel het wel ten zeerste.
“Geologen erkennen unaniem dat de aarde ooit over de hele wereld onder water stond.”
Soms bekruipt mij het gevoel dat op dit soort creationistische sites gebruik wordt gemaakt van halve waarheden of misschien zelfs wel hele leugens.
———————————————————
@Hermen: Moet de wetenschap Gods woord verdedigen? Als dat als jouw criterium geldt voor het willen omgaan met iets, dan blijft er heel weinig over. Hoeveel muziek/liederen verdedigen Gods woord, hoeveel films verdedigen Gods woord, hoeveel sporten verdedigen Gods woord? Zo kan ik nog wel even doorgaan. Op die manier bouw je wel een heel vijandig wereldbeeld op en maak je het voor jezelf niet bepaald leuk in deze wereld.
Sommige dingen kunnen God expliciet groot maken en dat is fijn, daar mag je als christen van genieten. Heel veel dingen zijn echter indifferent en zijn gewoon onderdeel van ons leven. Dingen die echt expliciet in gaan tegen Gods woord, uiteraard mag je daar op wijzen en proberen een tegenwoord op te geven, maar dat is iets heel anders dan anderen er van betichten dat ze fout bezig zijn als ze zich bezig houden met iets dat niet precies strookt met een heel specifieke manier van interpreteren van Gods woord.
Zo maak ik me wel druk om sommige mensen die evolutietheorie gebruiken om het niet-bestaan van God aan te tonen of die wetenschap tegenover geloof in een God plaatsen. Dat soort onzin moet hard worden bestreden, maar dat is wat anders dan de wetenschap (of specifiek het onderdeel evolutiewetenschap) zelf af te wijzen!
@Wilco,“Geologen erkennen unaniem dat de aarde ooit over de hele wereld onder water stond.”, in ieder geval niet in de zin dat de hele wereld op één moment volledig onder water stond. Daar is geen enkele aanwijzing voor.
Mogelijk is dit gewoon een erg suggestieve manier om te zeggen dat er overal op aarde wel mariene sedimenten zijn te vinden, wanneer je maar diep genoeg graaft. Al weet ik zelfs dat niet zeker.
@Wilco,
“Geologen erkennen unaniem dat de aarde ooit over de hele wereld onder water stond.”
Tja. Dat schrijven ze daar bij het gerenommeerde blad Weet!
De wens is duidelijk de vader van de gedachte. Wat het nog grijzer maakt is dat de redactie het gezag van de geologen hier zonder aarzeling aanwendt, waar ze diezelfde geologen straal negeert worden zodra die met onwelgevallige informatie komen.
hermen: “@eelco: geloof je in de zondeval?”
Nee. Ik geloof wel in je naaste lief te hebben.
Waar ik een probleem mee heb is dat je schreef:
“De mens is geneigd zijn naaste te haten…u en ik…”.
Ik heb die neiging niet, en ik hoop jij eigenlijk ook niet.
Wilco: “Zo maak ik me wel druk om sommige mensen die evolutietheorie gebruiken om het niet-bestaan van God aan te tonen …”
Daar er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het wel-bestaan van een god (inclusief de christelijke) bestaat, houd de wetenschap zich in het algemeen helemaal niet bezig met een god. En dus ook niet met het niet-bestaan.
De enige wetenschappelijke uitspraak kan zijn dat het bestaan van een god zeer onwaarschijnlijk is, wegens volstrekt gebrek aan wetenschappelijk bewijs. Meer niet. Bewijs voor niet-bestaan is er ook niet (en wordt ook niet naar gezocht).
@Eelco: De echte serieuze wetenschappers bezondigen zich naar mijn idee ook niet aan dit soort zaken, maar ik heb helaas wel voorbeelden gezien van mensen op fora (zoals http://www.scienceforums.net) die zich zeer negatief uitlaten over gelovige mensen en dat doen ze op basis van wetenschap (m.n. evolutietheorie, maar soms ook op basis van andere theorieen of gewoonweg op basis van de resultaten van de wetenschap). Net als in het geval van het creationisme gaat het vaak om mensen die zeker geen echte experts zijn, maar die net als veel creationisten allerlei suggestieve methoden toepassen om hun boodschap te ‘onderbouwen’.
Ik ben het met je eens dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor het wel-bestaan van een god, en wat mij betreft is dat ook niet nodig. Ik verwacht ook beslist niet dat de wetenschap zich daar mee bezig houdt. Wetenschap houdt zich niet bezig met het bovennatuurlijke. Het is wel goed als wetenschappers ook de grenzen van wetenschap erkennen en beseffen dat wetenschap slechts een deel/een aspect van de werkelijkheid kan beschrijven.
René”
“Mogelijk is dit gewoon een erg suggestieve manier om te zeggen dat er overal op aarde wel mariene sedimenten zijn te vinden, wanneer je maar diep genoeg graaft. Al weet ik zelfs dat niet zeker”
Als je in een graniet gaat graven kom je geen sedimenten tegen.
Eelco
Wat betreft geen bewijs dat God bestaat is dat een opmerking die je tegenover het “bewijs” moet neerzetten dat bijv leven spontaan ontstaan is. Niet of er gemiddeld veel bewijs in een laboratorium gevonden wordt.
Als er een mechanisme gevonden zou worden waarbij aannemelijk gemaakt kan worden dat leven niet alleen spontaan ontstaat , maar ook een goede verklaring voor het ontstaan van eukaryote cellen gegeven kan worden , dan heb je op het gebied van de biologie een punt.
(en biologie is m.i wel veruit het meest in het oog springende vakgebied voor deze discussie).
Nu hebben we met name de afgelopen halve eeuw veel ontdekt over de werking van de cel , en het lijkt steeds duidelijker dat dat spontaan ontstaan van leven rustig een wonder genoemd kan worden als het gebeurd zou zijn op naturalistische wijze.
Als het niet op naturalistische wijze verklaard kan worden tenzij je een multiversum inroept met een schier oneindig aantal heelallen dan blijft een persoonlijke oorzaak over .
Voor het bestaan van multiversa is geen waarneming mogelijk. Het “volgt” uit de natuurkunde van kosmologische modellen die gezien de conflicten tussen ART en kwantummechanica zeker niet compleet zijn.
Er zijn bekende wetenschappers die er niet veel van moeten hebben.
Er is dus niet alleen geen waarneming van een multiversum maar ook geen overeenstemming over de mogelijkheid dat dit vanuit de wiskunde zou kunnen bestaan.
Voor God zijn heel veel waarnemingen die in overeenstemming zijn met hoe God zich in deze wereld manifesteert volgens de Joods -Christelijke visie. B.v “plotselinge” omkeringen in mensenlevens door wat ervaren wordt als een “ontmoeting” met God, mensen worden er gemiddeld wat gelukkiger van , tekenen (genezings) wonderen etc .
Dit is misschien geen natuurwetenschappelijk bewijs , maar wel een vorm van “forensisch” bewijs
Om de stap met God te wagen moet je volgens mij niet die keuze funderen op hard natuurkundig bewijs . Daar krijgen we vermoedelijk geen tijd voor om dat vast te stellen, want het leven is kort.
De eerste vraag die je m.i moet stellen is : Zijn er aanwijzingen dat er iets als een god nodig is . b.v ontstaan van leven. Voorlopig lijkt het antwoord daarop ja.
Vraag 2 is : Wat levert het mogelijk op en wat kost het. Wel de instapkosten zijn laag , 0 zelfs. De verwachte “opbrengst” is een relatie met God . Een soort Google verbinding , maar dan met wezen dat van je houd en die je niet bombardeert met een eindeloos aantal storende deelbelangen . God is m.i één in de relatie naar jou toe
Als het waar is , is het de belangrijkste optie in je leven . Als het niet werkt….. dan laat je het voor wat het is. Goedkoper kan niet.