Ik had al een klein berichtje gezien, maar vandaag vond ik het groot in het Reformatorisch Dagblad. Er komt een christelijk populair wetenschappelijk tijdschrift, met de titel Weet. In zo’n geval is er bij mij eerst opwinding – leuk, wetenschap voor christenen! en dan angst. Maar wie doen dit, en hoe…
Die vraag is snel beantwoord. “Redactieleden van Weet.magazine zijn onder anderen wetenschappers als Peter Borger en Hans Hoogerduijn of personen die zich nauw bij het initiatief betrokken voelen, zoals publicist Frans Gunnink, eigenaar van de site scheppingofevolutie.nl. „Ook iemand als Ben Hobrink, auteur van ”Moderne wetenschap in de Bijbel”, ondersteunt ons initiatief”, vult [ eindredactiur, rf ] Johan Démoed aan.
Jan-Rein de Wit van Stichting de Oude Wereld is hoofdredacteur.
Laat ik positief beginnen. Ik ben het helemaal eens met deze uitspraak van De Wit: “Als je tot je door laat dringen hoe geweldig mooi, uiterst complex en ingenieus alles in elkaar zit, dan kun je daarin ook een glimp van Gods grootheid en almacht zien.” Amen. Alleen, wanneer ik door het eerste nummer blader, vallen me wel dingen op.
Dat eerste nummer is alleen heel klein te zien en ik krijg het niet groter. Dus heb ik een gratis proefnummer aangevraagd. Wat ik wel zie, is tussen mogelijk boeiende artikelen (over de bloedsomloop direct na de geboorte, bijvoorbeeld) ook een hoop schepping versus evolutie. Peter Borger ontbreekt natuurlijk niet met zijn nieuwe boek. Er is iets over gletsjers die toch niet smelten. En ratten die ziek worden van genetisch gemodificeerde maïs. Van dat laatste kon ik de bron achterhalen, de problemen lijken vooral te zijn ontstaan door de pesticide-residuen op de genmaïs.
Apart: een stuk over een WOII vliegtuigje dat crashte op een Groenlands ijsplateau. Het artikel zelf kan ik niet lezen, maar ik denk dat dit stuk wel dezelfde boodschap zal hebben. Het vliegtuig werd gevonden onder 75 meter ijs. “Glacier Girl’s story is a powerful reminder to us that thick layers of ice don’t have to take immense time spans to form” Tsja. Punt is natuurlijk, dat ijslagen samengedrukt worden naar mate er meer sneeuw bovenop ligt. Daar wordt hier in Groningen ook onderzoek naar gedaan.
Het tijdschrift ziet er overigens goed uit, dat is wel te zien in de preview op internet. Alleen is dit opnieuw een uiting van het idee, dat je de wetenschap alleen door een filter mag bekijken. Het filter van een jonge aarde, Darwin als sukkel, de vele honderdduizende wetenschappers op deze planeet als even grote sukkels, en slechts een paar christen-wetenschappers die helder kunnen zien.
Ik ben er geloof ik niet blij mee.
@john maart 2nd, 2010 on 5:05 pm
Bekijk de video’s eens op http://www.answersingenesis.org, zoals André aangeeft. Daar worden wetenschappelijke feiten op plausibele wijze in een Bijbels model gepast. De feiten blijven zoals ze zijn, alleen het zicht dat erop gegeven wordt doordat de Bijbelse bril wordt gebruikt, is heel verhelderend. Daar kunnen we mee voor de dag komen, juist ook richting de wereld!
Alleen ‘de wereld’ beter bekend met de feiten en hun context dan Answers-in-Genesis. Als je niet met iets voor de dag kunt komen, is het AiG wel.
@john
Het lijkt erop dat je geen enkele moeite hebt gedaan eens na te trekken wat Ken Ham zoal beweert …
“De Schepper weet het per definitie altijd beter dan het schepsel, want ons verstand is verduisterd.”
Per definitie ? Ten eerste is er geen enkel bewijs voor een schepper, maar als die al zou bestaan, waarom zou die ‘het’ dan per definitie altijd beter weten ?
En verder is mijn verstand niet verduisterd. Het is bepaald geen geweldig verstand, en nogal beperkt, maar beslist niet verduisterd.
@ Eelco,
Mijn reactie is gegeven vanuit de aanname dat ik hier te maken heb met christenen…
John
P.S. Gerdien (de Jong?): weerleg eens iets wat Answers in Genesis beweert? Dan trek ik dat na. Ik zie je reactie tegemoet.
@john:
Je praat ‘per definitie’ niet met niet-christenen ?
Voor het geval de andere draad niet meer wordt gelezen.
Pieter: “(vraag aan Gerdien) Is de oost/west/noord/zuid verdeling waarover je schrijft alleen bij de zoogdieren zo duidelijk op basis van moleculaire structuren te maken?”
Even een kleine aanvulling.
De buideldieren komen in het fossielenverslag alleen voor op het noordelijk halfrond en niet op het zuidelijk. tegenwoordig vinden we hen alleen nog op het zuidelijke halfrond (behalve een recente migratie possums van Zuid- naar Noord-Amerika). Een Science article van een paar jaar geleden ging over dit merkwaardige fenomeen.
Miereneters kwamen ook in Europa voor blijkt uit het fossielenverslag (De Eurotamandua, gevonden bij Messel, Duitsland).
Er zijn enige moleculaire indicaties van een noord/zuid/west indeling, maar is wat mij betreft gebaseerd op een dataselectie (of NRM). Het is maar net waar je naar kijkt. En hoe je je programma’s programmeert.
Evolutie van het Darwin type is een groot lariekoek verhaal. Kijk maar eens naar de berekening die Gerdien maakte op mijn weblog.
Eén enkele fixatie van een mutatie neemt volgens Gerdien al 522 duizend generaties in beslag. Wetende dat er miljoenen gefixeerde mutaties in de mens bestaan, hoe doe je dat dan?
Omdat Gerdien er geen antwoord op geeft elke keer als ik het aanroer, alsmede ook geen van de (a)theistische evolutionisten alsmede, zal ik zelf het antwoord geven…
…NeoDarwinisme: R.I.P. De populatiegenetici tonen zelf mathematisch aan dat het niet mogelijk is. Voor een overzicht hiervan zie Sanfords boek: Genetic Entropy.
Er speelt dus meer. Wat? Creatie? Mag niet van de (a)theistische evolutoinisten! GUToBs “UFO level mutaties” zouden hier kunnen helpen, ware het niet dat die nooit geaccepteerd kunnen worden omdat dan de hele methodologie van de moleculaire evolutiebiologie instort.
Toch is het grootste deel van de mutaties van het UFO level type. Zoals blijkt uit homoplasieen. Niet 2% van de mutaties zijn homoplasieen (zoals theoretisch mag worden verwacht) maar 10-15% minimaal (met uitschieters naar 50%).
Met de fysische restricties van het ontwerp geven “UFO level mutaties” de illusie van common descent, alsmede een verklaring voor geneste hierarchie.
UFO level mutaties are hot (spots)!
pb
@ john maart 3rd, 2010 on 11:16 am
http://www.answersingenesis.org/articles/2009/04/25/news-to-note-04252009
“Or (Puijila) could have even been from a broader created kind that included such creatures as otters and beavers (such as the seal/beaver/otter-like Castorocauda lutrasimilis could have been).”
1 Ga na wat de volgende beesten zijn: zeehond, otter, bever, Castorocauda
2 Vertel wat de ‘wijdere geschapen aard’ is die deze beesten omvat
3 Vertel of en waarom deze ‘wijdere geschapen aard’ al of niet vleermuizen, vliegende eekhoorns, vliegende lemur, en mens bevat.
De genetische code bewijst dat het een product is van ID.
Evolutie is subjectieve vooringenomenheid vanuit een paradigma dat a priori waar is.
Het is als spijkers op een rij Leggen: zoek zoveel mogelijk dezelfde kenmerken en maak stambomen.
Het HAR1F gen in de mens: Alleen het verzamelen van de 18 puntmutaties kost > 1.000.000 jaar. Het fixeren kost nogmaals miljoenen jaren. Er zijn 49 HARs en vele unieke genen.
De moleculaire genetica is het einde van elke evolutiehypothese die uitgaat van random mutaties.
En UFO level mutaties zijn taboe .
~~~~~~
Gerdien, geef eens een verklaring voor het door Peter gestelde probleem.
@Albert
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Human_accelerated_regions
“Human accelerated regions (HARs), first described in August 2006, are a set of 49 segments of the human genome which are conserved throughout vertebrate evolution but are strikingly different in humans”.
Dat “strikingly different in humans” trekt uiteraard de aandacht. Alleen, waar komt dat “Alleen het verzamelen van de 18 puntmutaties kost > 1.000.000 jaar” vandaan?
Peter Borger: Het HAR1F gen in de mens: Alleen het verzamelen van de 18 puntmutaties kost > 1.000.000 jaar. Het fixeren kost nogmaals miljoenen jaren.
Ook ik ben wel nieuwsgierig hoe jij aan die miljoenen jaren komt.
@Albert maart 8th, 2010 on 1:01 pm
Gerdien, geef eens een verklaring voor het door Peter gestelde probleem.
Zoek de oorspronkelijke literatuur maar zelf op: je dan controleren of Peter Borger’s versie van de wetenschappelijke literatuur enige gelijkenis daarmee vertoont.
http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.0020168
open access
@Gerdien:
met dank voor die referentie!
Gerdien kiest er voor de vraag van Arnoud niet te beantwoorden maar refereert naar een “moeilijk” artikel (met een hoog “explaining away” gehalte).
Je zult in dat artikel als oplossing aantreffen voor de stabiliserende lus in het HAR1F: recombinatie en selectie.
Het grappige is echter dat in de mens geen recombinatie voorkomt in genen, maar juist tussen genen, op heel specifieke plaatsen (hot spots).
Iedereen die zich met haplotype blocks bezighoudt, weet dat. Haplotype-blocks duiden er eveneens op dat de moderne mens van recente oorsprong is of door een enorm smalle bottleneck ging.
De mens heeft 49 HARs. Daarvan kan het huidige paradigma nog niet eens eentje verklaren.
Hoe moeten we een “accelerated region” voorstellen? Wat gebeurt er in zo’n region? Non random mutaties? Worden mutaties daar speciaal gegenereerd door een mechanisme? Creatie?
Dat moet haast wel, want “by chance” duurt het alleen al meer dan 1 miljoen jaar om 18 mutaties te accumuleren in het HAR1F gen. Je kunt ze dan gaan recombineren wat mij betreft, maar dan zul je selectie moeten aantonen op die posities.
En dan heb je nog maar één HAR geselecteerd. De rest van het genoom was gedurende die tijd “relaxed” en accumuleerde gedurende de selectie van het HAR1F miljarden random mutaties. Genetic meltdown verzekerd!
Populatiegenetisch gezien kun je maar een heel beperkt aantal mutaties selecteren. Gerdien weet dat.
Daarom draait ze er zo omheen.
pb
Eelco: “Ook ik ben wel nieuwsgierig hoe jij aan die miljoenen jaren komt.”
Eelco weet dat wel, want ik heb het hem al meermaals uitgelegd op mijn weblog. Hij wenst echter niet te begrijpen.
Het is heel simpel.
1) Het wordt algemeen aanvaard binnen de populatiegenetici dat de de evolutie van de mens zich afspeelde binnen een kleine groep van maximaal 10 duizend individuen (effectieve populatie). Dit vanwege het feit dat in kleine groepen mutaties makkelijker fixeren.
2) Het gemeten aantal puntmutaties per individu is 100 per genoom. In een genoom met 3 miljard nucleotiden heeft elke afzonderlijke nucleotide een mutatiekans van 1 op 30 miljoen.
3) In het HAR1F gen moeten 18 puntmutaties accumuleren. De eerste mutatie in het HAR1F kost dan 3000 generaties (30 miljoen/10 duizend = 3000 generaties). Maar dan ga je er van uit dat het meteen de juiste nucleotide is. Er zijn immers altijd drie mogelijkheden. Twee van de drie mutaties zullen de verkeerde DNA letter opleveren. De eerste specifieke mutatie kost daarom niet 3000 maar minimaal 6000 generaties. De tweede puntmutatie treedt ook maar eens per 6000 generaties op. De derde ook. Alleen het verschijnen van de 18 mutaties op de juiste plek in het HAR1F gen kost dus 18×6000=10800 generaties. Met een generatietijd van 10 jaar is dat dan > 1 miljoen jaar.
pb
18×6000= overigens geen 10800, maar 108.000.
108000×10=1.080.000
Meer dan een miljoen jaar, dus.
pb
Uit het abstract van Gerdien:
“In addition, there is some evidence of directional selection in the regions containing the two most accelerated regions.”
Wat is eigenlijk “directional selection”?
UFO Level mutaties zijn zo UFO level nog niet!
pb
Weet u wat het is?
Je kunt elke afzonderlijke eigenschap van het DNA van een organisme “verklaren” met selectie, maar het geheel aan info dat dat opmaakt, “the phenome of integrated complexity” kun je daarmee niet verklaren.
Het is als volgt.
Het onstaan gen A is: 1/1000
Gen B: 1/1000
Gen C: 1/100
Gen D: 1/10000
Afzonderlijk is het allemaal prima te verklaren allemaal.
Maar het systeem dat ze samen vormen wordt al een stuk moeilijker:
AxBxCxD = 1/1000.000.000.000
Zo niet, onwaarschijnlijk.
Nog een paar van die geintergreerde systeempjes en je gaat geloven in ID.
Een handvol zulke ID systemen en je gaat geloven in Schepping.
Een wereldvol geintegreerde complexe systemen en je weet dat de Bijbel het juiste verhaal verteld betreffende de oorsprong.
pb
Peter Borger: “Eelco weet dat wel, want ik heb het hem al meermaals uitgelegd op mijn weblog. Hij wenst echter niet te begrijpen.”
Daar kom je weer met persoonlijke beschuldigingen … wat ‘wens’ ik niet te begrijpen ? En wat ‘weet ik wel’ ? Ik vraag het juist om het te begrijpen, want ik weet het (nog) niet. En je hebt het niet uitgelegd. Ook nu weer niet. Jouw ‘simpele’ rekensom zegt me niets, daar je niet uitlegt waar de door jouw gekozen waarden vandaan komen (referenties !) en welke aannames je maakt (constante mutatiekansen ? voor elk stukje genoom hetzelfde ? Onafhankelijk van de omgeving ?).
Het artikel waar Gerdien de Jong naar refereerde maakt juist het punt dat verschillende delen van het genoom met verschillenden snelheden evolueren. Zie ook de paragraaf “From Very Slow to Very Fast” in het artikel.
Overigens, heeft iemand dit blad al in de papieren versie gezien? Ik heb een proefnummer aangevraagd, maar nog niets ontvangen.
Peter Borger: “Een wereldvol geintegreerde complexe systemen en je weet dat de Bijbel het juiste verhaal verteld betreffende de oorsprong.”
Dat is een drogreden: zelfs al jouw verhaal zou kloppen en de evolutietheorie onjuist is, dan maakt dan nog niet automatische een ander verhaal wel juist.
Anders zou ik ook mogen concluderen (en dat mag ik dus niet):
Een wereldvol geintegreerde complexe systemen en je weet dat het Flying Spaghetti Monster het juiste verhaal vertelt betreffende de oorsprong.
Rene: ‘Overigens, heeft iemand dit blad al in de papieren versie gezien? Ik heb een proefnummer aangevraagd, maar nog niets ontvangen.’
Jeps.
Jeps als in ‘Ja, ik heb een proefnummer aangevraagd en ontvangen’?
Nee, ik heb de papieren versie ingezien. Er zijn er dacht ik zo’n 50.000 gedrukt, dus er moet ook wel een exemplaartje voor jou over zijn.
Hier is nog een aardig interview met de eerste auteur van bovengenoemd artikel (Katie Pollard):
http://www.pbs.org/wgbh/nova/beta/evolution/dna-human-evolution.html
Meer over het tijdschrift ‘Weet’:
http://www.godvoordommen.nl/2010/03/03/weet-magazine-wetenschappelijke-feiten-in-een-bijbels-raamwerk/
“Dat is een drogreden: zelfs al jouw verhaal zou kloppen en de evolutietheorie onjuist is, dan maakt dan nog niet automatische een ander verhaal wel juist.”
Ook al eens eerder beantwoord, Eelco:
Als mijn verhaal zou kloppen (en dat doet), dan betekent dat misschien niet dat het andere verhaal juist is, maar het maakt het geloof in onze Redder en verlosser Christus wel weer een stuk makkelijker voor heel veel mensen. Ik geef de mensen een wetenschappelijk basis voor hun geloof.
Dat is mijn taak in deze wereld. En ik neem mijn taak serieus.
PB
“Ook al eens eerder beantwoord, Eelco”
Het was geen vraag, Peter. Het was een constatering.
Ook wel weer grappig deze vraag uit het interview met Katie Pollard:
“When you were a student a few decades ago, could you imagine having these tools to look at human evolution?”
Ik heb het stuk van Pollard in de PLOS gelezen, maar het gaat niet over “human evolution”. Het stuk is een vergelijkende genetische analyse. Humane evolutie verzinnen ze er gewoon bij.
Het blijkt uit deze analyses dat het genoom niet het gevolg kan zijn van willekeurige mutaties plus selectie. Misschien moet Katie eens een ander programma downloaden, zodat ze een bredere kijk ontwikkelt (“evolueert”) op de biologie.
pb
@Peter Borger:
Hoezo gaat het PLOS artikel niet over human evolution ?
Het staat zelfs in de titel: “Forces Shaping the Fastest Evolving Regions in the Human Genome”
Heb je het eigenlijk wel doorgekeken ?
@ Peter
“Het grappige is echter dat in de mens geen recombinatie voorkomt in genen, maar juist tussen genen, op heel specifieke plaatsen (hot spots).”
Is hierover online informatie te vinden?
Graag zou ik ook nog een antwoord ontvangen op een eerdere vraag die je wellicht gemist hebt, waarom je 522 duizend generaties die nodig zouden zijn om een mutie te fixeren een belangrijk argument vindt – Gerdien gaf immers meteen al aan dat dit alleen voor recessieve mutaties zou gelden. Bedoel je nou dat je er vanuit gaat dat al die mutaties recessief zouden moeten zijn? Wat zou daarvoor dan de reden zijn?
Verder nog het volgende: je gaat er in dit voorbeeld vanuit dat voor elke mutatie 1 voor 1 geselecteerd moet worden. Stel dat een combinatie van 2 of 3 mutaties een aanzienlijker selectief voordeel oplevert dan een enkele mutatie; kan dit netto niet tot een snellere fixatie in de populatie leiden, ook al is de kans op de combinatie van 2 of 3 mutaties kleiner?
@peter borger maart 9th, 2010 on 4:47 pm
maar het maakt het geloof in onze Redder en verlosser Christus wel weer een stuk makkelijker voor heel veel mensen. Ik geef de mensen een wetenschappelijk basis voor hun geloof.
Ik heb een poosje geleden opgemerkt dat ‘een wetenschappelijke basis voor hun geloof’ gelijk staat aan ‘vragen om een teken’.
Bovendien maakt dit het geloof in onze Redder en verlosser Christus wel weer een stuk moeilijker voor heel veel mensen. Op PB’s manier blijken christen gespeend van elke logica.
Pieter maart 9th, 2010 on 9:16 pm
recombinatie binnen genen, maar juist tussen genen
Bekend is:
http://en.wikipedia.org/wiki/Huntington%27s_disease
Er is in het gen HTT sprake van een trinucleotide repeat (hier CAG voor glutamine), van verschillende lengte. Intragen recombinatie met mismatch kan leiden tot verandering van het aantal in de herhaling.
@ Gerdien,
“Ik heb een poosje geleden opgemerkt dat ‘een wetenschappelijke basis voor hun geloof’ gelijk staat aan ‘vragen om een teken’.”
We hebben toen ook al opgemerkt (Arnoud vooral) dat dit een onjuiste vergelijking is, kijkend naar de Bijbeltekst.
“Het staat zelfs in de titel: “Forces Shaping the Fastest Evolving Regions in the Human Genome””
De titel is misleiding. Je kunt tien keer “evolutie” in de titel schrijven, maar het betekent niet dat dan ook over evolutie gaat.
Sterker nog, en zoals ik al schreef, het stuk van Pollard is een vergelijkende genoomanalyse uitgevoerd met een dikke vette computer. Nergens werd evolutie bestudeerd en al helemaal niet van het microbe-naar-mens type.
Er werden twee sequenties ingevoerd. Een van de mens en een van de chimp. En het bleek dat er in de mens nogal heel erg grote verschillen aanwezig waren tov de chimp: HARs. HUMAN ACCELERATED REGIONS. Hoezo accelerated? Omdat er ze zo enorm anders zijn. Dat is alles wat ze ontdekten.
Deze regionen zijn nogal heel erg anders in de mens. Je kunt natuurlijk net doen alsof dat anders door evolutie komt, maar dat wordt helemaal nergens aangetoond. Sterker nog, als je er aan gaat rekenen dat weet je dat het niet door evolutie kan geschieden.
Deze analyse toonde HARS. Verder niets. Niks evolutie, niks common descent. Gewoon een vergelijkende genoomanalyse met grote verschillen.
Het is zoiets als het verschil tussen een BMW en een mercedes beschrijven. Leuk en tijdrovend, maar heeft dat iets met evolutie met de grote E te maken?
Nee dus.
PB
“Graag zou ik ook nog een antwoord ontvangen op een eerdere vraag die je wellicht gemist hebt, waarom je 522 duizend generaties die nodig zouden zijn om een mutie te fixeren een belangrijk argument vindt – Gerdien gaf immers meteen al aan dat dit alleen voor recessieve mutaties zou gelden. Bedoel je nou dat je er vanuit gaat dat al die mutaties recessief zouden moeten zijn? Wat zou daarvoor dan de reden zijn?”
PB: De puntmutaties kunnen in eerste instantie alleen maar recessief zijn, omdat ze alleen in paren een lus kunnen vormen in het RNA. Pas dan hebben ze twee bij twee eventueel een selecteerbaar voordeel (maar zou je moeten aantonen in een experiment).
Hoeveel mutaties zijn er maximaal in 5 miljoen jaren te selecteren? Het zijn er niet veel (lees: JC Sanfords boek “Genetic Entropy” over Haldane, Kimura etc). En vergelijk dat dan eens met de waarnemingen in het genoom. Het hele selectieverhaal blijkt dan futiel. Maar dat wisten de biologen in de tijd van Darwin, en kort daarna, al (MIvart, Punnett, De Vries, Johansson). Ze zijn allemaal genegeerd en men deed net alsof er een externe kracht nodig was om een evolutieproces aan te drijven. De enige reden: naturalisme. Maar de waargenomen “evolutie” wordt van binnuit gedreven door “junk DNA”. En er is geen evolutie van het Darwin type waarbij mensen uit microben ontstonden. Dat is een volledig door naturalisten verzonnen verhaal. Er is geen enkele wetenschappelijke aanwijzing voor, en de data die wel die indruk geven kunnen we tegenwoordig veel beter verklaren. Darwin is volledig overbodig. Christenen doen er goed aan dat te realiseren.
“Verder nog het volgende: je gaat er in dit voorbeeld vanuit dat voor elke mutatie 1 voor 1 geselecteerd moet worden.” Stel dat een combinatie van 2 of 3 mutaties een aanzienlijker selectief voordeel oplevert dan een enkele mutatie; kan dit netto niet tot een snellere fixatie in de populatie leiden, ook al is de kans op de combinatie van 2 of 3 mutaties kleiner?
PB: Je zou kunnen poneren dat twee puntmutaties die een lus-stabiliserende werking hebben een selectief voordeel hebben. Maar dan ga je uit van een bepaalde volgorde van mutaties. Dat maakt het alleen maar onwaarschijnlijker. En als er polimorfismen bekend zouden zijn mbt HAR1F dan had je een goed punt, maar het gen is monomorf. De andere HARS ook. En hoe sterker de selectie, hoe meer random mutaties elders in het genoom accumuleren (dat weten we van selectie-experimenten en vanuit genetische theorische overwegingen).
Een beetje selectie op steeds twee puntmutaties in HARs is een leuk verhaal. Maar niet meer dan dat. Het is Darwinisme waarbij alles heel geleidelijke moet verlopen. Een soort sprookje waarin je kunt geloven. Of niet. Persoonlijk begrijp ik niet waarom biologen dit sprookje geloven.
PB
“Het grappige is echter dat in de mens geen recombinatie voorkomt in genen, maar juist tussen genen, op heel specifieke plaatsen (hot spots).”
Is hierover online informatie te vinden?
Ja, dat is er wel. Doe een Pubmed search op: “haplotype blocks AND review”
Je krijgt dan 38 reviews (waaruit blijkt dat het veld heel nieuw is). Dit is dan bijvoorbeeld een van de stukken:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16369948
Het is allemaal gereguleerd en gecontroleerd.
pb
Peter Borger: “De titel is misleiding. Je kunt tien keer “evolutie” in de titel schrijven, maar het betekent niet dat dan ook over evolutie gaat.”
Maar weer eens een beschuldiging er tegenaan ? De auteurs misleiden ons arme lezers door te suggereren dat het over evolutie gaat, terwijl dat niet zo is ?
Ze concluderen: “A combination of evolutionary forces has contributed to accelerated evolution of the fastest evolving elements in the human genome.”
Hier komt evolutie zelfs drie keer in voor …
Jouw uitspraak “Sterker nog, als je er aan gaat rekenen dat weet je dat het niet door evolutie kan geschieden.” zul je toch echt hard moeten maken. Bewijzen dat iets niet kan is bijzonder lastig, zeker als er dus meerdere evolutie mechanismes in het spel zijn.
“A combination of evolutionary forces has contributed to accelerated evolution of the fastest evolving elements in the human genome.”
Dit werd niet onderzocht. Dit is speculatie. Net doen alsof evolutie het deed.
Who did it? Evolution! A whole range of evolutionary forces did it!
Je reinste onzin! Het werd nergens bestudeerd! het is verder niets dan unwarranted conclusion jumping. Net als dat stuk over de genetische code, weet je nog?
Neen? Nou, de code die we in alle organismen aantreffen bleek de als beste uit de bus te komen om mutaties te bufferen. De autheurs concludeerden dat de genetische code het product was van natuurlijke selectie. Niet dat ze er maar een seconde naar hadden gekeken, neen, ze toonden gewoon aan dat de code zoals we die in de natuur zien de allerbeste code is om mutaties te bufferen.
Natuurlijke selectie, evolutie, common descnet wordt er gewoon bij verzonnen.
Who did it? Evolution did it. De atheisten (naturalisten) hebben God door “evolution” vervangen.
GOD is taboe.
pb
“Bewijzen dat iets niet kan is bijzonder lastig, zeker als er dus meerdere evolutie mechanismes in het spel zijn.”
Die zijn er niet, Kosmo. Dat weet je, want dat hebben we ook allemaal al besproken. Het enige mechanisme dat is toegestaan is random mutatie plus selectie.
Darwins flogiston, dus. Dan kun je wel net doen alsof er meerdere mechanismen een rol zouden spelen maar dan doe je gewoon mee aan de misleiding.
Darwinisme is misleiding van het publiek. Verder is het niets.
pb
“Hier komt evolutie zelfs drie keer in voor …”
JA, echt uiterst merkwaardig.
Ze hebben geen enkele keer naar evolutie gekeken in deze studie en toch weten ze te concluderen dat “A combination of evolutionary forces has contributed to accelerated evolution of the fastest evolving elements in the human genome.”
Het is gewoon een mantra. Herhaal het net zo vaak en Eelco gelooft het ook.
Wees eens een beetje sceptisch en niet alleen waar het ID betreft.
pb
Peter, voor de honderdste keer, ik heet geen Kosmo. Kun je je hier beter gedragen dan op je eigen blog, en dit ronduit kinderlijke (door jou zo ingenieus bedachte) bijnaampje achterwege laten ?
En nog maar eens een ‘misleiding van het publiek’ beschuldiging. Gaat dit weer richting ‘hoax’ ?!?
Over meerdere evolutie mechanismes hebben we het op jouw blog inderdaad al gehad, maar jij kiest ervoor je ogen te sluiten en de mechanismes die ik en anderen (Peter Mudde vooral) aanvoerden eenvoudigweg te negeren. Lees het nog maar eens na, ik ga dat hier niet herhalen.
Peter Borger: “Het is gewoon een mantra. Herhaal het net zo vaak en Eelco gelooft het ook.
Wees eens een beetje sceptisch en niet alleen waar het ID betreft.”
Onzin. Ik ben bijzonder skeptisch, en geloof niets zomaar. Waaruit concludeer jij dat ik iets ‘geloof’, en er niet over heb nagedacht en m’n conclusies heb getrokken ? Dat laatste is toch echt het geval. Ik vind hun verhaal heel aannemelijk (na het gelezen te hebben !). Niks geloof.
Je gelooft per definitie niet wat een creationist concludeert. Je bekritiseerd boeken die je niet leest. Je vind conclusies “heel aannemelijk” terwijl het conclusies zijn die je niet kunt trekken op basis van het getoonde onderzoek. En dan vind je jezelf skeptisch? De enige die skeptisch naar het paradigma kijkt ben ik.
Ik vind het prima dat je atheist bent, gun ieder zijn geloof, maar houdt de biologie erbuiten. Er is niets in de biologie dat atheisme zou kunnen ondersteunen.
Wat een flauwekul weer, Peter. Atheisme heeft er niets me te maken, ik geloof niets ‘per definitie’ niet (ik vind dat zelfs een belediging als je dat over mij beweert), en je kunt die conclusies wel degelijk trekken op basis van het getoonde onderzoek en wat er nog meer bekend is binnen de biologie (evolutie is een feit) en de rest van de wetenschap.
Ook ik kijk kritisch naar welk paradigma dan ook, alweer beweer je zonder reden dat dat niet zo zou zijn. Tot nu toe zie ik nog geen enkele reden voor een paradigma verschuiving, maar dat betekent niet dat ik dat ‘per definitie’ niet zie !
En voor de zoveelste keer: ik geloof niet.
Oh ja, Peter: een pardigma verschuiving is leuk ! Spannend ! De droom van elke wetenschapper !
Als er iets is wat wetenschappers willen, dan is het een paradigma verschuiving. Roem en Nobel prijzen als inzet.
Maar dan moet het wel overtuigend zijn …
Eelco zegt: “En nog maar eens een ‘misleiding van het publiek’ beschuldiging. Gaat dit weer richting ‘hoax’ ?!?”
Als ik een studie zou uitvoeren naar asthma en zou concluderen dat “evolutionary forces shaped this” of “evolution did it”, dan is dat misleiding van het publiek.
Dat is wat hier gebeurt. Pollard voert een vergelijkende genoomanalyse uit en vindt grote verschillen. Die noemt ze HUMAN ACCELERATED REGIONS. Het betekent verder niets dan dat het grote verschillen zijn. Met evolutie heeft het niets te maken.
Als ze dan concludeert dat het de “A combination of evolutionary forces has contributed to accelerated evolution of the fastest evolving elements in the human genome” dan is dat een “unwarranted conclusion jump”.
Ze bestudeerde helemaal nergens evolutie, of evolutionaire krachten. Ze vond alleen heel grote verschillen tussen mens en chimp.
Okee? Kun je dat snappen? Kun je even de wetenschappelijke methode getrouw blijven?
Okee. Er kan dus verder niets geconcludeerd worden dan grote verschillen tussen mens en chimp. Waar die verschillen dan vandaan komen? Ja, dat is de grote vraag. Maar die werd hier zeer zeker niet beantwoord.
De conclusie is derhalve misleiding. Zo gaat dat al 150 jaar. Het wordt tijd dat we dat met zijn allen gaan inzien.
Vandaar ook mijn boek. Vandaar ook WEET.
PB
“Maar dan moet het wel overtuigend zijn …”
En dan moet het vooral niet over ID gaan…
“En dan moet het vooral niet over ID gaan…”
Als het overtuigend zou zijn, prima!
En het artikel van Pollard staat natuurlijk niet op zich. Als je het gelezen zou hebben, zelfs maar de inleiding, zie je dat evolutie alles met hun onderzoek te maken heeft.
“Wat een flauwekul weer, Peter. Atheisme heeft er niets me te maken, ik geloof niets ‘per definitie’ niet (ik vind dat zelfs een belediging als je dat over mij beweert), en je kunt die conclusies wel degelijk trekken op basis van het getoonde onderzoek en wat er nog meer bekend is binnen de biologie (evolutie is een feit) en de rest van de wetenschap.”
“Het is onmogelijk niets te geloven. Jouw hele bigbang onderzoek is gebaseerd op geloof. Jouw geloof in wetenschap is vrijwel oneindig. Jij gelooft in generatio spontanea, in Darwinisme, in de toekomst, in weet ik veel wat meer.
Zonder geloof kan een mens niet functioneren. Alle culturen hebben geloofd of geloven ergens in. Geloof is niet uit te roeien want het geeft een enorm selectief voordeel (aldus het paradigma).
Maar ook dat weet je, want ik heb het je al meerdere keren verteld.
En dan is meneer beledigd? Eelco, geachte opponent, je moet niet zo veel stemming maken, demoniseren, en weet ik veel wat voor truken je nog meer wilt toepassen om lezers op je hand te krijgen. Het leven is geen populatiteitswedstrijd en ik ben zeker niet gekliefd bij de (a)theisten evolutionisten. Maar ik blijf wel zeggen wat ik denk en daarmee zul je het moeten doen.
En als je beweert dat de genoom analyse van Pollard evolutionistische mechanismen bestudeerde kun je die dan even voor me aanwijzen? Waar in de methodes kan ik het teruglezen? Ik kon het niet vinden.
“(evolutie is een feit)”
Welke evolutie bedoel je, Eelco?
http://www.vkblog.nl/bericht/198584/Alles_is_evolutie
http://www.vkblog.nl/bericht/207372/Alles_is_evolutie_%5B2%5D
http://www.vkblog.nl/bericht/234773/Alles_is_evolutie_%5B3%5D
Als Darwinistische evolutie inderdaad een feit zou zijn, zou deze discussie overbodig zijn en niet gevoerd.