Sterrenstof

Een merkwaardig argument

61 reacties

michael-denton-evolution-largeVorige week stond er een merkwaardige opiniebijdrage in het Nederlands Dagblad. De theoloog Ronald van Schouwen stelt dat de evolutietheorie achterhaald is. Zijn argument? Lees het boek ‘Evolution, a theory in crisis’ van Michael Denton.

Het merkwaardige van dit stuk is niet zozeer dat Van Schouwen niets ziet in evolutie, maar dat hij zijn totale argumentatie haalt uit één enkel boek. Een analoge redenering zou zijn: ‘de opstanding van Jezus heeft nooit plaatsgevonden, lees Kuitert er maar op na’.

Ik vermoed dat Van Schouwen dat geen zuivere argumentatie zou vinden. Waarom dan wel één bron noemen tegen evolutie, terwijl er boekenkasten, bibliotheken vol zijn geschreven met argumenten vóór evolutie? Merkwaardig.

Van Schouwen gaat overigens in op een eerder stuk van Gijsbert van den Brink, die evolutie ‘geconsolideerde kennis’ noemde. Van den Brink heeft het afgelopen jaar dan ook hard gewerkt aan een theologische verwerking van die geconsolideerde kennis. Dat lijkt mij een betere benadering dan die van Van Schouwen.

Het boek van Denton is trouwens alles behalve oncontroversieel. Zie bijvoorbeeld deze kritiek op zijn boek. Overigens heeft Denton zijn mening sinds publicatie van het genoemde boek al weer bijgesteld, en zit hij niet meer in de hoek van intelligent design. De kritiek van Van Schouwen op de evolutietheorie is dus achterhaald.

Please follow and like:
fb-share-icon
Tweet

61 gedachten over “Een merkwaardig argument”

  1. @ René,

    ” Van den Brink heeft het afgelopen jaar dan ook hard gewerkt aan een theologische verwerking van die geconsolideerde kennis.”

    Gaat Van den Brink dat ook nog uitgeven in boek/artikelvorm? Of heeft hij dat al uitgegeven?

  3. Een jaar of 15 geleden heb ik Denton gelezen. Het opvallendste dat me bijgebleven is was dat Denton suggereerde dat de afstamming over de huidige beesten moest lopen, dus dat de zoogdieren af zouden moeten stammen van de huidge reptielen. Dat was in het stuk over moleculaire evolutie. Ik herinner me dat Denton een moleculaire fylogenie netjes weergaf, en dan beweerde dat dit tegen evolutie pleitte.

  4. Gert Korthof heeft dit boek eens besproken op zijn (oude?) site
    http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho18.htm

    Zijn m.i boeiende commentaar bevatte o.a de volgende zin:
    “I even claim that one cannot understand neo-Darwinism fully without reading Denton’s book”

    Dus eigenlijk niet zo gek dat Schouwen hier naar verwijst.

    Maar verwijzen naar een boek dat alweer 25 jaar oud is in een wetenschappelijk veld dat zo snel verandert lijkt een twijfelachtige aanpak

  5. @ Andre, maar Van Schouwen haalt er de conclusie uit dat de evolutietheorie achterhaald is. En die conclusie lijkt me niet gerechtvaardigd, zelfs al zou Denton dat in zijn boek zo zeggen.

  6. Dank je Andre voor de verwijzing!
    Wat ik met jouw citaat wilde uitdrukken 14 jaar geleden, was het gevoel van totale verbijstering over het boek, ik was totaal niet op voorbereid in mijn biologie opleiding op dit soort kritiek. Ik had de grootste moeite om het te ontzenuwen. Zelfs mijn specialisatie populatiegnetica en evolutiebiologie bij prof Scharloo indertijd hielp niet echt om Denton te kunnen weerleggen. Er werd totaal geen aandacht besteedt aan serieuze kritiek/problemen. Dat een niet-bioloog die bovendien sterk gemotiveerd is om de evolutietheorie te verwerpen onder de indruk is van Denton is geen wonder. En zo moeten we het geval ook bekijken. Denk ik. Gerdien wat vind jij?

    Denton heeft grote invloed gehad op de ID beweging, met name Philip Johnson (Darwin on Trial), de vader van de ID beweging.

  7. @Gert
    Ik ben het met je eens dat een boek als dat van Denton nuttig is, omdat het focust op wat je wel weet en wat je niet weet. Net als Jablonka & Lmb, ‘Evolution in four dimensions’.
    Het was bv duidelijk omstreekst 1996 dat Denton zich in zijn boek op verouderde paleontologie beriep (ook toen al!) voor de gaten in het fossiele bestand. De behandeling van moleculaire evolutie was bizar.
    Ik zag in je boekbespreking dat de acceptatie van microevolutie en de verwerping van macroevolutie door creationisten wel eens op Denton terug kan gaan. Nu is ‘microevolutie’ ook moeilijk te ontkennen, want waar te nemen, en ‘macroevolutie’ wel te argumenteren maar per definitie niet waar te nemen. De kritiek richt zich vooral op ‘macroevolutionaire processen’. Bijvoorbeeld bij het ontstaan van vleermuizen – die bij nauwkeurig bekijken vrij weinig verschillen van een klassieke insectivoor (nou ja..). Voor de vleermuisvleugel, zie:
    http://evolutiebiologie.blogspot.com/2011/07/vleermuisvleugel.html
    (en daar heb ik nog wat vereenvoudigd!)

  9. Gerdien, “in zijn boek op verouderde paleontologie beriep (ook toen al!) voor de gaten in het fossiele bestand.”
    dat kon ik toen niet zelf constateren wegens gebrek aan kennis. Het zou zeer handig geweest zijn als indertijd een evolutiebioloog/paleontoloog vrij snel na het verschijnen van het boek dit soort manco’s had gepubliceerd. De meesten vonden het echter niet de moeite waard of hadden er geen tijd voor om te reageren, vrees ik. Ik vraag me af of er een Nederlands (evolutie)bioloog was die indertijd een kritiek op Denton heeft geschreven. Wat je nu zegt over verouderde paleontologie had ik indertijd graag geweten, want is niet mijn specialiteit, ik heb toen zelf maar geprobeerd een kritiek te schrijven.

  10. @Gert
    Ik denk dat geen enkele evolutiebioloog / paleontoloog buiten de creationisten van dit boek van Denton gehoord had. Ik werd omstreeks 1996 door een creationist op het boek van Denton gewezen, en had er toen nooit van gehoord. Ik heb het toen via interlibrary leen geleend van de Zeeuwse Bibliotheek in Middelburg, toen de enige bibliotheek in Nederland die het in bezit had. (Nu is het ook in bezit bij de Erasmus Universiteit en Naturalis, volgens NCC).

  13. Bedankt Gerdien !
    Maar dit mag dus geen macro-evolutie heten ? Wanneer dan wel ? Als zo’n hagedis alle Beethovensonates uit zijn hoofd kan spelen ?

  14. Ik heb op dit blog eerder over macroevolutie geschreven, over de moeilijkheden met de definitie. Voor een creationist is macroevolutie iets als ‘maak een vlieg in 3 generaties uit een worm’ (nou ja), en voor een bioloog is het eerder soortvorming, maar ik weet niet of de evolutie van deze placenta met soortvorming gepaard ging.

  15. @ Rene
    “maar Van Schouwen haalt er de conclusie uit dat de evolutietheorie achterhaald is”

    Zoals ik het stukje van van Schouwen lees is de focus van de kritiek op van den Brink de gedachte dat (macro) evolutie geconsolideerde kennis is.

    Nu is er “geconsolideerde kennis” die de (macro) evolutie ondersteunt. Maar evolutie iha bestaat denk niet alleen uit “geconsolideerde kennis”

    Ik weet verder niets van van Schouwen , maar misschien is het wel enigzins ironisch bedoeld om naar Denton te verwijzen. Ook in 1985 waren er genoeg wetenschappers die de (wat vage) gedachte van “macro evolutie” als feit zagen , maar Denton deed toch enig stof opwaaien.

  16. @ Andre, ook de kritiek dat macro-evolutie geen ‘geconsolideerde kennis’ is, kan je niet maken op basis van één boek – waarvan de auteur later nog op z’n standpunt is teruggekomen.
    Als het ironisch bedoeld was, was het niet zo’n heel geslaagde poring.

  19. Die brief aan OCW staat nog niet op de website van De Oude Wereld. Ik ben benieuwd wat de minister terugschrijft.

  20. Het houdt ook maar niet op. Ik blijf het in ieder geval nauwlettend volgen. Zolang er een CDA-minister zit en de coalitie soms afhankelijk is van de SGP, moet je blijven oppassen voor dit soort idioterie.

  21. Let op deze argumentatie in hun brief aan OCW van 11 februari:
    “Het gaat hier om het evolutiemodel en het bijbels ontstaansmodel, de twee wetenschappelijke modellen over de oorsprong van de wereld en het leven. Onder evolutiemodel wordt het geheel aan theorieën binnen de vakwetenschappen verstaan, dat uitgaat van kosmische evolutie en spontaan ontstaan van eencellig leven in een miljarden jaren oud heelal (hypothese) gevolgd door (in principe bestudeerbare) monofyletische radiatie van organismen. Onder bijbels ontstaansmodel wordt het geheel aan theorieën binnen de vakwetenschappen verstaan dat uitgaat van schepping van het universum en de hoofdgroepen van het leven enige duizenden jaren geleden (hypothese) gevolgd door (in principe bestudeerbare) polyfyletische radiatie van organismen.”

    Dus: twee ‘wetenschappelijke modellen’. Een merkwaardig argument, inderdaad.

  23. Rene, bij Oude Wereld denkt men (zogenaamd) dat een wetenschappelijk model goed is als het consistent is met de observatie. Nu is dat iha inderdaad te wensen bij een model, maar toch echt niet voldoende. Modellen die consistent zijn met de observatie zijn namelijk heel gemakkelijk te construeren, zolang je maar geen detail verklaringen wenst: je formuleert gewoon een extreem algemeen principe (Goddidit), en dat is dan alles. Door het kolossale gebrek aan detail word je er niets wijzer van, maar dat doet er niet toe.

  24. @ Martin, je raakt hier een wezenlijk punt. Creationisten als de groep achter Weet Magazine en ook Answers in Genesis maken een onderscheid tussen experimentele wetenschap en ‘historische wetenschap’. Dat laatste is alles wat je niet experimenteel of door directe waarneming kunt zien.

    Het grote probleem van deze stellingname is dat ze te veel vertrouwen heeft in het experiment (ik heb negen jaar experimenteel onderzoek gedaan en weet donders goed dat vooronderstellingen ook in experimenten door kunnne werken) en een onderschatting is van modelmatig onderzoek (bijvoorbeeld om terug te kijken in de tijd binnen de sterrenkunde, of verwantschap te destilleren uit genetische data).

    Merk op dat de onzekerheid van historische gegevens niet geldt voor het Bijbelse scheppingsverhaal.

  25. Voor mensen die geinteresseerd zijn in evolutie van het GUToB type:

    http://www.mobilednajournal.com/content/2/1/8

    Geheel konform de hypothesen die ik in mijn boek naar voren bracht. Evolutie is frontloaded. Steeds meer biologen ontdekken dat! Evolutie is een volstrekt ander proces dan er in de media en in de studieboeken wordt verkondigd.

    Voor een discussie:
    http://www.facebook.com/groups/286873574672591/?id=299128340113781

    O nee, effe vergeten dat er niet wordt gediscussieerd, maar geexludeerd door Darwino’s.

    MVG,
    PB

  26. Fransen, het is nooit te laat voor een rectificatie en je welgemeende excuses. Want je leugens in het ND betreffende mijn boek worden gewoon achterhaald door de wetenschap. Dom, dom, dom om over de inhoud van mijn boek te liegen. Heel dom.

  27. Beste Peter, zoals je al vele malen is uitgelegd, niemand wil je de mond snoeren maar velen hebben genoeg van de constante stroom beledigingen die je uitstort over allerlei fora.
    Zoals ik je al vele malen heb gezegd, sta ik open voor discussie. Zo heb ik je in het verleden een aantal inhoudelijke vragen gesteld over baranomen en indicatorgenen, maar daar nooit antwoord op gekregen. Ik ben bereid om met iedereen in discussie te gaan, maar jij maakt dat onmogelijk door je taalgebruik en je weigering om inhoudelijk op vragen in te gaan.

    Ik heb het artikeltje uit Mobile DNA geprint en ga het lezen. Als ik na lezing vragen voor je heb, zal ik ze zeker stellen.

  28. Waardering voor Rene Fransen dat hij nog steeds beschaafd blijft tegen Peter Borger. Helaas is het alleen maar wachten tot Borger ook hier de messias gaat uithangen en anderen probeert belachelijk te maken, zodoende nog meer overtuigd te raken van de gedachte dat hij gelijk heeft.

  30. Frontloading is voor Peter Borger een rotsvast uitgangspunt en hij is zeer verheugd in het MobileDNA-artikel (de eerste link die hij 12 oktober geeft) een bevestiging te vinden van zijn overtuiging. Persoonlijk ben ik zeer geïnteresseerd in mechanismes die onomstotelijk wijzen in de richting van frontloading maar kan ze zelf, in dit overigens zeer boeiende artikel, niet vinden.
    Is er hier iemand die mij kan aanwijzen waar in dit artikel bij een objectieve lezer de notie zou moeten ontstaan dat frontloading niet meer te negeren valt ?

  31. Ik kan geen frontloading in het artikel van Oliver & Green ontdekken. TE veroorzaken variatie. Niet per definitie adaptieve variatie. Voor evolutie is het leuk om te weten waar de variatie op moleculaire gebied zit.
    Oliver & Green zeggen: TE-Thrust acts by enhancing evolutionary potential, and whether that potential is actually realized is heavily influenced by environmental, ecological and other factors.
    Bij frontloading is het ‘actually realized’ stuk niet relevant.

  33. @Gerdien.

    Het is natuurlijk een geruststellende gedachte dat die TE’s als het er op aankomt weten wat ze moeten doen, en dat die dingen buiten natuurlijke selctie om hun (goede) daden verrichten, en dat die er dus wel met een (nobel) doel ingestopt moeten zijn.
    Maar is er ergens in de serieuze literatuur een aanwijzing te vinden die deze redenering ondersteunt ?

    Of overvraag ik nu ?

  34. Maar is er ergens in de serieuze literatuur een aanwijzing te vinden die deze redenering ondersteunt ?
    Niet dat ik weet. ‘Weten wat ze moeten doen’? Hoe? TE’s werken niet buiten natuurlijke selectie om. Ze worden algemeen als een bron van variatie beschouwd. (NB dus als de oorzaak van evolutie – wat selectie niet is).

    Het is gemakkelijk om in de serieuze literatuur artikelen te vinden over de evolutionaire rol van TE’s. Bijvoorbeeld http://www.pnas.org./content/108/suppl.2/10863.abstract
    (Het artikel zelf zit achter een paywall).
    De conclusies beginnen met:
    Rapidly growing evidence emerging from genomics and advances in genetics indicate that SGEs are important motors for evolutionary change and innovation.
    Dit schrijft een gerespecteerde evolutiebioloog.

  35. Het probleem van Peter Borger is dat er werkelijk interesse van evolutionaire kant in TE’s etc is, maar dat die interesse zijn ideeen over frontloading daarmee nog niet waarschijnlijker maakt.

  39. En alweer geen mogelijkheid te reageren. Typisch.
    Hebben we ze toch bang gemaakt, de vorige keer (het Setterfield verhaaltje) ?

  40. Ik zou ‘Pancake Batfish’ vertaald hebben als ‘pannenkoekbeslagvis’ en niet als ‘pannenkoekvleermuisvis’.
    Het is inderdaad onduidelijk wie „Het beestje toont op verrassende wijze de rijkdom van de schepping.” gezegd heeft.

  41. Gerdien: Het is inderdaad onduidelijk wie „Het beestje toont op verrassende wijze de rijkdom van de schepping.” gezegd heeft.

    Therese: Dan vragen wij dat dan toch!

    Aan het RD:

    ter attentie van de heer Bart van den Dikkenberg
    betreft: http://www.refdag.nl/achtergrond/groen/top_10_diersoorten_toont_veelzijdige_schepping_1_598918

    origineel: http://species.asu.edu/Top10

    Heeft u de zinsnede: „Het beestje toont op verrassende wijze de rijkdom van de schepping.”
    er zelf aan toegevoegd? In de originele tekst heb ik deze zinsnede NERGENS kunnen vinden!

  43. @Gerdien

    Ik ook ….. maar wie niet waagt, die kan ook niet winnen! Wij wachten af!

    Het is mijns inziens (zachtjes uitgedrukt) NIET “netjes”
    of moet ik zeggen “onreformatorisch” om in een overgenomen/vertaalde tekst eigen opvattingen toe te voegen of zoals de EO in het verleden weg te laten,
    zonder de lezer/lezeres hierover te informeren.
    De titel van het artikel en de genoemde zinsnede zijn op deze manier ter meerdere eigen geloofsglorie!

  44. Therese, weet je zeker dat http://species.asu.edu/Top10 vdD’s bron is geweest? Ik zie nergens een bronvermelding.

    Ik ben ook wel benieuwd naar het orineel hiervan, uit dezelfde Refdag link:
    ” … urinebuizen van zoogdieren en mensen, aldus onderzoeker Mark Siddall …”
    Zou Siddal werkelijk zoogdieren EN mensen hebben gezegd? Of ben ik nu ál te wantrouwig?

  46. ASU geeft onderzoeker als Mark Siddall van het American Museum of Natural History, en via de AMH site krijg je dan:
    http://www.amnh.org/news/2011/05/two-of-years-top-ten-new-species-discovered-by-museum-scientists/#more-3937

    En de publicatie:
    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0010057

    Onder ‘principal findings’ daar blijkt dat humans gewoon bij de mammals horen.
    Bij ‘aldus’ zou je ook snel denken dat Van den Dikkenberg Siddall heeft opgebeld, maar het kan volledig van internet komen.

    Trouwens, dit ‘nieuws topic’ is helemaal niet ‘nieuw’:
    http://www.bbc.co.uk/nature/13500847

  47. Dat doet me aan iets anders denken. De WEET van oktober 2011 besteedt aandacht aan het werk van Charlotte Hemelrijk. Ik heb Charlotte Hemelrijk gevraagd of zij dat wist, maar ze wist daar niet van. Als je het verhaal leest denk je aan een interview.

  48. @Eelco,
    Ja, dat is wel zo. Maar ik dacht misschien iets over het hoofd te hebben gezien omdat Therese het, ook in haar mail naar Refdag, had over het “origineel”.

    @Gerdien,
    Ik was via google ook al bij die PLoS ONE publicatie terechtgekomen, en daar heeft VdD zijn informatie zo te zien niet, in elk geval niet uitsluitend, vandaan. Primaire bronnen zijn sowieso niet erg in trek bij creationisten.

  49. @Ludo,

    @Eelco,
    Ja, dat is wel zo. Maar ik dacht misschien iets over het hoofd te hebben gezien omdat Therese het, ook in haar mail naar Refdag, had over het “origineel”.

    Met “origineel” bedoelde ik de Top 10; sommige zinsnedes schijnen mij (bijna) letterlijk vertaald, andere toegevoegd uit andere bronnen (welke?) + eigen toevoegingen!

  50. Tot nu toe geen reactie van BvdD!

    Wel een opvallende zinsnede in het volgende RD-artikel:

    link: http://www.refdag.nl/nieuws/regio/uniek_materiaal_bij_opgraving_maasvlakte_1_600390

    „Het gaat om uniek materiaal dat de kennis vergroot over de mensen die daar zo’n 9000 jaar geleden leefden en jaagden.”

    Het is natuurlijk een uitspraak van onderzoeker Henk Weerts, maar het RD had dit ook weg kunnen laten!

    9000 jaar geleden past in elk geval niet bij “een jonge aarde” (max. 6000/7000 jaar)

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.