Deze week heb ik een mooie aflevering beluisterd van de ‘Language of God podcast’, gemaakt door Jim Stump van BioLogos. Hij ging deze keer in gesprek met Hans Madueme, een Nigeriaan die in Zweden is geboren en in de VS eerst geneeskunde en toen theologie studeerde. En: Madueme noemt zichzelf een jonge aarde creationist.
Dat is misschien niet helemaal wat je verwacht bij BioLogos, een organisatie die evolutie accepteert als Gods scheppingsmethode. Maar Stump en Madueme kwamen elkaar een paar keer tegen, hadden goede gesprekken en besloten dat zo’n gesprek ook mooi zou zijn voor deze podcast. De titel van deze aflevering is ‘A better way to disagree’. Hij duurt ruim vijf kwartier, dus ik ga ‘m niet samenvatten. De podcast is te beluisteren op Spotify, en er staat een volledig transcript op de BioLogos website. De podcast is gemaakt mede naar aanleiding van het boek Defending Sin: A Response to the Challenges of Evolution and the Natural Sciencesvan Hans Madueme
Duidelijkheid
Madueme kwam rond zijn 19e tot geloof, hij studeerde toen geneeskunde (pre-med). Hij begon theologische boeken te lezen, en dat bracht hem ertoe na zijn bachelor niet door te stromen naar de artsenopleiding, maar over te stappen naar theologie. En al studerend kwam hij tot de conclusie dat hij de wetenschappelijke beschrijving van het ontstaan en ontwikkelen van leven op aarde niet kon rijmen met de Bijbel.
Het gesprek tussen Stump en Madueme gaat voor een belangrijk deel over de Bijbel, onder meer over de ‘duidelijkheid’ ervan, en het gewicht dat we aan de tekst moeten geven. De twee zijn het erover eens dat die duidelijkheid met name de centrale boodschap geldt: God is schepper, de mens heeft gezondigd en kan worden gered dankzij de kruisdood en opstanding van Jezus. Of die duidelijkheid ook de eerste hoofdstukken van Genesis geldt, daarover verschillen de twee van mening.
Pijnpunten
Het mooie aan deze aflevering is dat die op een respectvolle manier wordt gevoerd. Beide geven aan waar zij het niet zo goed weten, of waar hun eigen ‘pijnpunten’ zitten. Is er bijvoorbeeld ‘zonde’ in de natuur? Hoe zit het met methodologisch naturalisme?
In die laatste discussie neemt het gesprek een leuke wending, wanneer Madueme vertelt dat hij een boek van Stump gebruikt in de colleges die hij hierover geeft. Hij vertelt het met bijna alles wat Stump over methodologisch naturalisme heeft geschreven eens is. Waar hij moeite mee heeft is met wetenschappers die metafysische uitspraken doen die voorbij de grenzen van de natuurwetenschap gaan – iets waar Stump het overigens ook mee eens is.
Oorsprongsvragen
Uiteindelijk is het grote verschil tussen de twee dat Madueme stelt dat Genesis geen ruimte biedt aan evolutie, en dat zijn conclusie daarom is dat de wetenschap ernaast zit. Voor Stump is die ruimte er wel. Madueme stelt dat het goed mogelijk is dat de wetenschap op het terrein van ‘oorsprongsvragen’ nog zal veranderen. Hij ziet creationisten die veelbelovend werk doen, al stelt hij ook (zonder in details te treden) dat lang niet al het wetenschappelijk creationisme hem kan bekoren.
De duidelijkste uitspraak doet hij aan het eind, wanneer hij stelt dat het niet goed is om jongeren in de kerk te leren dat er geen enkel bewijs is voor evolutie, of dat wetenschappers samenspannen tegen het christendom. Een citaat: So I think that would help if young Earth creationists, when they’re talking about these issues and talking about evolutionists and what they’re saying and what they hold, yeah, we disagree, but don’t be so dismissive and recognize, man, there are reasons that people think this, right?
Het is een verademing om twee mensen op een redelijke manier te horen praten over hun verschillende visies. Beleefd aanbevolen!
Rene
Als je wakker wordt en het blijkt dat Trump vermoedelijk inderdaad weer president wordt dan vraag je je wel af wat het nut is van een gebalanceerde discussie. Als er toch iemand van de polemiek is …
Maar ik ben het helemaal eens dat discussie tussen Stump en Madueme een prettige schijnbaar genuanceerde toon heeft.
Aan de andere kant heeft de polemiek van bv Dawkins met de “God als misvatting” juist door de scherpte denk ik heel wat mensen niet zo zeer overtuigt maar juist aangespoord om zijn kritiek te weerleggen.
Ik weet niet of een discussie op bovenstaande manier dat effect heeft.
De titel van het boek van Madueme “Defending sin” is aardig gevonden , en wat ik er over in de transcript lees ook krachtig geformuleerd .
Zonde staat tegenover een evolutionaire gedachte waar alles goed is zo lang je er maar mee weg komt
De kern van de mens is dat deze een talent voor moraal heeft die vaak niet of matig overeenkomt met een helder praktisch nut. Bijv de sabbat . Maar ook geen gesneden beelden maken , de ouders eren etc
Het vergt nog een stevige overdenking om de praktische voordelen daarvan te benoemen . Velen hebben daar schijnbaar behoorlijk veel moeite mee!
En er lijkt geen dier te zijn die dat kan . Die vult zijn buik , slaapt , plant zich voort , en speelt nog wat als het jong is. Heel logisch eigenlijk !
Hoe komen we dan aan die eigenschap. Evolutionair gevormd ? Echt waar? Wat was dan het evolutionair voordeel?
Madueme staat veel dichter bij b.v v.d. Dikkenberg staat dan bij theïstische evolutionisten .
Ik ken overigens weinig uitgesproken creationisten die zich kleinerend opstellen naar de wetenschap. Degenen die er serieus in geïnteresseerd zijn kunnen mogelijke de zwakke plekken benoemen van gemeenschappelijke afstamming . Of van het spontaan ontstaan van leven .
En dat lukt theïstisch evolutionisten m.i een stuk minder
Ha André, de aanwezigheid van het kwaad moet je juist niet van het goede afhouden. Dus een lompe Trump verdient geen navolging, maar een het gaan van een hogere weg.
Vwb Dawkins, zijn kritiek was inhoudelijk nogal zwak, dat was de belangrijkste aansporing voor veel van de kritiek.
Het is grappig dat je de mens morele opvattingen toekent die als opdrachten in de Bijbel staan – in de wet, die geen mens kon voldoen! Ja, je kunt spreken van een ‘morele wet’, zoals CS Lewis doet. Aan de andere kant zijn er ook (niet volledig sluitende) theorieën over het ontstaan van moraal en religie binnen gemeenschappen. Dus als je je een beetje in de literatuur verdiept kom je echt wel wat verklaringen tegen. Daar mag je het mee oneens zijn, prima, maar ontkennen dat ze bestaan is minder netjes.
Ten slotte: een belangrijk punt van Madueke is dat hij stelt dat je niet kunt zeggen dat er geen bewijs is voor evolutie. Ik heb er geen enkel probleem mee wanneer christenen op basis van de Bijbel stellen dat de aarde jong moet zijn. Christenen verschillen onderling op heel wat puntjes van elkaar. Maar als iemand dat probeert aan te tonen via de wetenschap (zoals Bart vd Dikkenberg) en daarbij allerlei wetenschappelijke zaken verkeerd voorstelt, dan heb ik daar wel een probleem mee. Daarom kan ik met Madueke gemakkelijker een gesprek hebben dan met Bart c.s.
En verder kunnen niet-gelovige wetenschappers prima zwakke plekken in wat voor theorie aantonen – ze zullen daarbij alleen niet uitkomen bij een miraculeus ingrijpen. Zo werkt de wetenschap.
Rene
Ik geloof niet dat ik ergens ontken dat er theorieën BESTAAN over ontstaan van religie en moraal. Maar het klopt wel dat ik daar weinig fiducie in heb . Overigens was bv Gijsbert vd Brink dat in feite ook niet enthousiast in “de aarde bracht voort”. (hfdst 9)
Wat ik hierboven probeerde te doen is de gedachten van Madueme te doordenken , en met name “verdedigen van zonde”.
-Toerekeningsvatbaarheid kennen we ALLEEN toe aan mensen . Dit impliceert het bestaan van schuld en zonde , maar dan ook van de vrijheid van handelen om NIET te zondigen
-Evolutionair gezien bestaat er geen zonde . Alles is toeval en chaos , we zijn NIET vrij om niet te zondigen .
Dit staat duidelijk op gespannen voet met elkaar . Maar duidelijk is wel dat vrijwel iedereen gelooft in flinke mate van toerekeningsvatbaarheid!
Die mate van consensus bestaat totaal niet voor allerlei hypothesen voor het ontstaan van moraal en religie
Jij zegt: “En verder kunnen niet-gelovige wetenschappers prima zwakke plekken in wat voor theorie aantonen – ze zullen daarbij alleen niet uitkomen bij een miraculeus ingrijpen. Zo werkt de wetenschap.”
Inderdaad ….. zo werkt de naturalistisch wetenschap!! Je komt dan dus nooit bij een bovennatuurlijke intelligentie uit !! Ook niet als b.v veel bijzondere gebeurtenissen in de Bijbel grosso mode waar gebeurd -zouden- zijn
Als je dus openbarings-godsdiensten gaat onderzoeken met Methodologisch Naturalisme dan zul je vermoedelijk nooit bij een bovennatuurlijke intelligentie uitkomen .
Mede daardoor zijn die theorieën niet alleen “niet volledig sluitend” maar KUNNEN dat ook niet zijn als er wel sprake is geweest van bovennatuurlijk ingrijpen.
Een naturalistische aanpak kan overigens ook niet tot een goede uitkomst leiden als bewustzijn niet restloos gereduceerd kan worden tot hersencellen , of als we wel een vorm van fundamentele vrije wil hebben etc
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wetenschap dat soort onderwerpen niet zou mogen onderzoeken. Zo wie zo kunnen niet alle geloven kunnen even waar zijn ,Dus we kunnen best wel gemeenschappelijke principes vinden die b.v niet speciaal zijn voor openbarings godsdiensten en veel meer hangen aan de mens zelf. Dat lijkt mij nuttig om te weten
Maar dat zegt weinig over de ontstaan van die godsdiensten.
Theorieën over het ontstaan van religie en moraal hebben
verder alleen betrekking op een wezen dat mensachtig is.
Dus moet je eerst aantonen dat de mens een natuurlijke evolutie is van een gemeenschappelijke voorouder die vermoedelijk meer op een chimp leek dan op mens .
Wel daar wordt natuurlijk naar toe geredeneerd door b.v naar het relatief beperkt aantal verschillen in DNA te kijken.
Maar zoals ik wel vaker naar voren breng (mede op basis van niet theïstische wetenschappers) zou in geval van degeneratie van een chimp tov mensachtige hier helemaal nog geen uitspraak over gedaan kunnen worden.
@Andre, je schrijft:
Toerekeningsvatbaarheid kennen we ALLEEN toe aan mensen . Dit impliceert het bestaan van schuld en zonde , maar dan ook van de vrijheid van handelen om NIET te zondigen.
Dat hangt af van je definitie van zonde. Is zonde een collectie van intrinsiek slecht gedrag? Ja, maar ook nee. In de Bijbel was het in het OT zondig om varkensvlees te eten, maar in het NT wordt daar een eind aan gemaakt. Blijkbaar staat dit niet vast. Zonde is dus meer ‘relationeel’ (in de verhouding tussen God en mensen) dan intrinsiek.
En verder:
Je komt dan dus nooit bij een bovennatuurlijke intelligentie uit !! Ook niet als b.v veel bijzondere gebeurtenissen in de Bijbel grosso mode waar gebeurd -zouden- zijn.
Klopt. Maar als er bovennatuurlijk ingrijpen geweest is, zou dat een breuk of een gat in de wetenschappelijke verklaring moeten opleveren. Als we terugkijken in de geschiedenis van het leven op aarde, dan zien we dit niet. En er is bijvoorbeeld geen overtuigend bewijs voor een wereldwijde zondvloed, enkele duizenden jaren geleden. Wonderen behoren in de Bijbel niet tot de dagelijkse gang van zaken, het zijn de uitzonderingen (vandaar: wonderen). In die zin kan iedereen er ook in geloven.
En ook nog:
Dus moet je eerst aantonen dat de mens een natuurlijke evolutie is van een gemeenschappelijke voorouder die vermoedelijk meer op een chimp leek dan op mens .
Wel daar wordt natuurlijk naar toe geredeneerd door b.v naar het relatief beperkt aantal verschillen in DNA te kijken.
Deze uitspraak is gewoon onjuist. Kijkend naar de overeenkomsten en verschillen tussen mens en chimp en andere primaten, en naar de fossielen is het logisch om tot die conclusie te komen.