Na mijn briefwisseling met Bart van den Dikkenberg brengt CVandaag nu een interview met hem. Hij mag daarin uitleggen dat de universele afstamming van het leven een ‘zwakke hypothese’ is en dat de aardlagen en fossielen ‘voor meerdere interpretaties vatbaar’ zijn. Juist zijn kritiek op de wetenschap is een zeer zwak verhaal.
In de eerste alinea’s van het interview geeft Van den Dikkenberg een volstrekt verkeerd beeld van de stand van de wetenschap op dit moment. Van ‘Universele afstamming van soorten is een zwakke hypothese’, via ‘aardlagen en fossielen die zich daarin bevinden zijn voor meerdere interpretaties vatbaar’ om dan te verklaren dat ‘methodologisch naturalisme’ er voor zorgt dat wetenschappers niet in de gaten hebben hoe God in het verleden heeft ingegrepen.
Plagiaat
De manier waarop Van den Dikkenberg met wetenschap omgaat heb ik al kort behandeld in mijn brieven. Veelal haalt hij een wetenschapper aan die schijnbaar erkent dat het verhaal over evolutie of een oude aarde niet echt stevig is. Maar zoals ik al heb laten zien gaat het in alle gevallen die ik heb gecheckt om uit hun verband gehaalde citaten. Gepensioneerd evolutiebioloog Gerdien de Jong heeft een aantal van die gevallen nauwkeurig beschreven op haar blog.
De Jong laat hier ook zien dat stukken tekst in het boek van Van den Dikkenberg vertaald zijn van creationistische bronnen, zoals creation.com, maar zonder bronvermelding. Teksten overnemen zonder bronvermelding is feitelijk plagiaat als het om meer dan een incidenteel zinnetje gaat.
De kracht van de evolutietheorie is dat het de hele geschiedenis van het leven, zoals we die in de verschillende bronnen kunnen zien, kan verklaren. Gemeenschappelijke afstamming is niet iets dat alleen gebaseerd is op eiwitfylogenie, overeenkomsten in DNA of fossielen. Het is een totaalpakket! Dat al het leven een gemeenschappelijke afstamming kent volgt uit het patroon van allerlei afzonderlijke bronnen. Dat patroon heeft een geschiedenis van ruim 4 miljard jaar oud, dus het is niet raar dat er hier en daar gaten in zitten. Maar we zien genoeg om het nog te herkennen.
Eerlijk verhaal
En daarmee kom ik op de verwijzing naar ‘methodologisch naturalisme’. Verhindert dat ons om het historisch handelen van God te zien? Nee! Het is een methode, maar die methode kan alleen werken wanneer de vooraanname (natuurlijke oorzaken voor natuurlijke gevolgen) juist is. Als er geen evolutie is geweest, en als de aarde pakweg 4000 jaar geleden geheel onder water heeft gestaan, verwacht je dat terug te zien in de wereld om ons heen. Maar dat is niet zo, hoezeer creationisten dat ook proberen te bewijzen.
Van den Dikkenberg doet dat met een groot aantal ideeën en theorieën die stuk voor stuk al lang geleden naar het rijk der fabelen zijn verwezen. Hij zegt een ‘eerlijk verhaal’ te geven maar dat is niet zo. En waarom? Daar geeft hij ook inzicht in:
De vraag is: wat stel je uiteindelijk als kenbron voor de waarheid bovenaan? Is dat Gods Woord of de wetenschap? Als we het vitamine-C-gen als voorbeeld nemen, dat evolutionistische wetenschappers gebruiken als bewijs dat we afstammen van de apen, ga ik uit van Gods Woord. Dat leert geen evolutie, maar een aparte schepping van de mens. Daarom moet ik een andere verklaring zoeken voor het feit dat dit gen bij apen en mensen is uitgeschakeld.”
Observaties
Dus omdat de Bijbel niet bevestigt dat de mens van apen afstamt, móet hij wel een andere verklaring zoeken voor het feit dat het vitamine-C gen bij mensen en enkele verwante apen is uitgeschakeld. Vervolgens negeert hij een overduidelijk patroon in de aanwezigheid van dit gen in verschillende zoogdieren. Voor meer achtergrond, lees dit artikel van BioLogos (engels)
Er is een simpele observatie die als logische conclusie heeft dat mens, chimpansee en gorilla een gemeenschappelijke voorouder hebben. Het is belangrijk om te constateren dat er naast het vitamine-C gen nog tal van dit soort observaties zijn in het DNA van mensen en nauw of minder nauw verwante diersoorten. Het BioLogos artikel gaat onder meer ook in op geurreceptoren. Opnieuw: het gaat om het grote plaatje, de patronen in ons DNA.
Onhoudbaar
Van den Dikkenberg moet deze en andere patronen (zoals in geologie en de verdeling van fossielen in gesteenten) verklaren vanuit Goddelijk handelen. Dat God een wereld heeft gemaakt die eruit ziet alsof alles is geëvolueerd is natuurlijk niet uit te sluiten, maar het is wel erg geforceerd. En het is in ieder geval onzin om te verkondigen dat bewijs voor gemeenschappelijke afkomst zwak is. Het is overduidelijk, alleen wijst hij het af. Wees dáár dan eerlijk over. Door te betogen dat het wetenschappelijk verhaal ‘zwak’ is bewijst hij bovendien zijn lezers geen dienst. Die herhalen zijn claims misschien ergens, om dan van een koude kermis thuis te komen als blijkt dat ze onhoudbaar zijn. En dat gaat zeker gebeuren.
Ik heb een paar voorbeelden genoemd uit de biologie, een vergelijkbaar betoog kan ik houden over de ouderdom van de aarde en geologische processen. Dat ga ik hier niet doen, liefhebbers kunnen mijn boek Gevormd uit Sterrenstof kopen, of een van de vele online bronnen met betrouwbare wetenschap raadplegen.
Absolute waarheid
Wanneer je de scenario’s van het jonge aarde creationisme (die Van den Dikkenberg zonder dit expliciet te zeggen hanteert) en het wetenschappelijke verhaal over de oorsprong van de aarde en het leven daarop naast de waarneembare feiten legt, zal blijken dat creationisme allerlei hulp-hypotheses nodig heeft, terwijl het wetenschappelijke verhaal een zeer goede match heeft met die feiten.
Ik respecteer de theologische keuzes die Van den Dikkenberg maakt, al deel ik die niet. Wat ik niet respecteer is de manier waarop hij wetenschappelijke feiten en conclusies onjuist presenteert, of claims doet over de wetenschap die hij niet hard kan maken. Dat hij evolutie en schepping niet theologisch bij elkaar kan krijgen is bovendien geen reden om verstrekkende uitspraken te doen over mensen die dat wél kunnen als ‘in feite beroven zij God van Zijn eer’. Wordt God dan wel geëerd door feiten te verdraaien? Er zijn grote verschillen tussen christelijke stromingen, dat is iets waar we al zo’n tweeduizend jaar niet omheen kunnen. Laten we elkaar dus wat ruimte geven! Geen van ons kan de absolute waarheid claimen. Dat is het eerlijke verhaal.
Voor wie er niet in komt bij CVandaag, hier is een kopie van het artikel waarvoor je niet hoeft in te loggen.
Meer lezen over geloof en wetenschap:
Geloofenwetenschap.nl
Faraday Institute
BioLogos
American Scientific Affiliation
Christians in Science
“Wordt God dan wel geëerd door feiten te verdraaien? ”
Nee natuurlijk.
Maar Van den Dikkenberg weet niet eens wat de feiten zijn, want hij heeft kennelijk nooit de moeite gedaan om ook maar iets van evolutiebiologie of paleontologie te lezen. Blinddoek om, kop in het zand.
Ik geloof dat we wel in de absolute waarheid kunnen geloven, nl dat het Woord van God de absolute waarheid weergeeft. Natuurlijk is er ook de uitleg daarvan en die kan verschillen.
Maar de evolutietheorie is voor mij duidelijk in strijd met de bijbel. Omdat:
– Adam en Eva dan niet als eerste mensen door God geschapen zijn
– de dood al op aarde was voor het paradijs
– de zondeval niet kan hebben plaatsgevonden zoals de bijbel dat beschrijft
Daarom hoef je helemaal niet op de hoogte te zijn van de details van de evolutietheorie om te geloven dat die onjuist is.
Over het gen bij apen en mens waar hierboven over wordt gesproken: als je gelooft in het scheppingsverhaal is het bestaan of ontbreken van eenzelfde gen geen bewijs van gemeenschappelijke afstamming. Maar zal het een andere reden moeten hebben. Dat is precies wat Van den Dikkenberg zegt omdat hij ook het Woord van God als basis voor de waarheid ziet.
Naar mijn mening is het issue wat bij deze discussies steeds speelt de vraag: is de wetenschap de waarheid of is het Woord van God de waarheid. Ik zie steeds weer dat wetenschappers de neiging hebben Wetenschap met een grote W te schrijven. Als de uitkomsten van de Wetenschap niet lijken overeen te komen met de bijbel wordt de uitleg van de bijbel aangepast. Wetenschap tot God verheven dus. Ik geloof dat het Woord van God het hoogste gezag heeft. Dat lees ik ook in het interview met van den Dikkenberg. Ik geloof dus dat wetenschap ondergeschikt aan het Woord van God
Jammer dat Gerdien de communicatie verlaagt naar zo’n niveau.
Maar wat vind je er inhoudelijk van?
Wat betreft het Gulo gen en andere gemeenschappelijke krassen op het DNA en de opvallende overeenkomsten van genoom en chromosomen is er inderdaad een andere mogelijkheid om dit te verklaren zonder evolutie.
Namelijk dat mensapen gedegenereerd (terug geëvolueerd) zijn van een rechtop lopende mensachtige naar een mensaap
Heb ik niet zelf bedacht ! Zag daar voor het eerst een aanknopingspunt voor in een seminar 2012 van Alice Roberts aan de universiteit van Birmingham
https://www.youtube.com/watch?v=x858bOny4Gw
na 20 min
Verder is ook wel interessant dat in het programma “Govert naar de oorsprong van de mens ”
https://npo.nl/start/serie/govert-naar-de-oorsprong-van-de-mens/seizoen-1/ontstaan-uit-chaos/afspelen
waar in een interview Tracy Kivell hoogleraar antropologie universiteit van Kent zij stelt :
“chimps evolved backward in Nuckle walkers” na 17min
Als dat zo zou zijn verliest het Gulo gen argument zijn waarde.
@André, het idee dat knokkellopen wellicht van rechtop naar knokkellopen gingen doet op geen enkele manier af aan het patroon van GULO en een heleboel andere genen dat we zien in het DNA. Het punt dat ik hierboven maak is bovendien dat BvdD op basis van zijn vooraanname bepaalde feiten/patronen niet kan accepteren. En zoals je ziet is dat bij Alice Roberts niet het geval, die houdt allerlei opties open – behalve goddelijk ingrijpen in gen-patronen, maar dat is een aanname die je moet hanteren om de wetenschap verder te brengen. En als er wel allerlei ‘cheats’ van de Schepper in de schepping zitten, zouden die vanzelf naar boven drijven. Dat probeert de ID beweging aan te tonen, maar het wil nog niet erg lukken die claims hard te maken.
Rene
Natuurlijk heeft deze zienswijze WEL een enorme impact op de kracht van het argument!!
Stel dat de chimp een gedegenereerde /”terug geëvolueerde” versie is van een mensachtige die rechtop liep en bijv (stenen )werktuigen maakte mogelijk vuur gebruikte en enige aanleg voor kunst had , dan is de chimp een foutje in het DNA van een mogelijk al lange tijd BESTAANDE mensachtige.
Er zijn o.a veel stenen werktuigen gevonden van 3,5 milj jaar oud (zie wiki stone tools) dat is ver voor de genus homo.
De oudste fossielen van chimps (en dat zijn er heel weinig ) zijn , voor zover ik weet, slechts ~ 300.000jaar (Jablonski 2005)
Dus leiden we de splitsing van mens en chimp af op basis van o.a de snelheid van punt mutaties . Maar die snelheid in het verleden is nog bij de mensachtigen nog bij de chimp een waarneming maar extrapolatie .
Ik zeg niet dat Alice Roberts in 2012 bedoelde dat hier sprake was van degeneratie , ze heeft , zoals ik schreef, mij alleen hiermee op het spoor gezet.
De uitspraken van Tracy Kivell (2022) hoogleraar antropologie in Kent zijn echter kraakhelder.
De evolutie naar de mens is overigens inmiddels volstrekt onduidelijk , Interessant hierbij is het programma “de grote vragen” met Fred Spoor , een autoriteit op menselijke evolutie die pionier was op het gebied van fossielen van mensachtige dmv de CT Scanner te onderzoeken.
https://npo.nl/start/serie/grote-vragen/seizoen-1/fred-spoor/afspelen
Kortom als het waar is (degeneratie) is het Gulo gen en andere gemeenschappelijke krassen( en andere overeenkomsten) een ZWAK argument (om jullie terminologie te gebruiken) 🙂 voor geleidelijke ontwikkeling van de mens
Zoals ik al heel vaak aangegeven heb op deze site voel ik weinig affiniteit met het YEC gedachtegoed
Ik houd het vooralsnog op “oude aarde creationisme”.
Volgens mij doe ik Genesis geen geweld aan als ik de dagen als eenheid van arbeid interpreteer en niet als eenheid van tijd. En ook niet als ik “naar zijn aard” interpreteer als “doet waarvoor het gemaakt is” in tegenstelling tot de mens die NEE kan zeggen .
Geleidelijke evolutie van de mens (en dus geen zondeval) levert forse theologische problemen op .
Ook Gijsbert vond dat het schuurde . Zijn oplossing ? “Nou laat maar schuren” blz 135 “en de aarde bracht voort”
Ook niet echt bevredigend
Jij schrijft :
“En als er wel allerlei ‘cheats’ van de Schepper in de schepping zitten, zouden die vanzelf naar boven drijven. ”
Niet helemaal duidelijk wat je daarmee bedoelt. Een wonder wordt in de strikt naturalistische wetenschap NOOIT aanvaard.
Methodologisch naturalisme geeft die ruimte in principe wel, maar dan zal al heel snel het argument van “de god van de gaten “ van stal gehaald worden , en moet je desnoods oneindig lang verder zoeken.
Dus de kans dat een wonder wordt geaccepteerd als ingrijpen van een bovennatuurlijke intelligentie is….0
@André, zit vlak voor de vakantie dus niet heel veel tijd. Maar jij gaat dus wel uit van een gemeenschappelijke voorouder van mens en mensapen? Waarbij chimps en gorilla een ‘degeneratie’ zijn? (NB: los hiervan, het begrip ‘degeneratie’ binnen evolutie is nogal waarde-geladen en biologisch gezien onzin. Een chimpansee is een zeer goede chimpansee, met evenveel evolutionaire kilometers op de klok als mensen (nl. vanuit LUCA en wat daarvoor kwam). Er zijn vogels die ooit konden vliegen, maar nu niet meer (struisvogels), maar toch prima hun eigen niche hebben. Dat is geen degeneratie, dat is evolutie.)
@Ab Luesink
“Daarom hoef je helemaal niet op de hoogte te zijn van de details van de evolutietheorie om te geloven dat die onjuist is.”
Dat is je goed recht. Maar ga vanuit die positie geen absolute nonsens vertellen over evolutie, als je nog nooit enig evolutiebiologieboek gelezen hebt.
Daar ligt het probleem: Van den Dikkenberg weet niets van evolutie, maar schrijft er wel over voor een achterban die evenmin iets weet.
Rene
Evolutie heeft ook aspect van een “gevecht” om de voedsel bronnen
Als de chimp “gedegenereerd” is dan vind je hem vrijwel niet tussen de homo sapiens omdat hij het in die ecologische zone verliest. Inderdaad is zijn niche voornamelijk in het bos zolang mensen geen zin of noodzaak hebben daar heen te gaan. Maar we weten dat een bos in no time verdwenen kan zijn.
Als mensen net als chimps in het zelfde bos zouden gaan wonen zijn de vooruitzichten voor de chimp vermoedelijk ook niet geweldig ondanks dat het volgens jou een prima chimp is.
Hetzelfde gold voor de Dodo . Zolang het eilandje geen serieuze bedreiging van roofdieren kende konden die beesten het overleven . Maar toen dat wel gebeurde (in dit geval de mens) bleek het erg lastig dat hij niet meer kon vliegen .
Of bij een struisvogel echt van evolutie gesproken kan worden ? Vermoedelijk als je een aantal Kiwi’s door fokt op steeds groter gewicht heb je mogelijk in een beperkt aantal generaties iets dat op struisvogel lijkt. ‘
De variabiliteit in ” omvang” is mogelijk meer een eigenschap van de soort
Maar waar het mij in bovenstaande reacties om gaat is de vraag
1: of universele afstamming een sterke hypothese is zoals jij denkt of mogelijk zelfs tamelijk “zwak”
Ouderdom en volgorde in de fossielen zijn voor mij dus geen onoverkomelijk probleem . Micro evolutie ook niet
Hierboven heb ik aangegeven dat een gemeenschappelijke voorouder die duidelijk primitiever was dan ZOWEL mens en chimp m.i nog geen sterke hypothese is.
Maar je zou ook de schoolvoorbeelden van evolutie zoals de walvisevolutie nog eens aan een kritische blik kunnen onderwerpen.
Jij zegt bijvoorbeeld : Pakicetus wel degelijk een voorouder van de walvis is (in de laatste brief)
Wel om een voorouder de naam Pakistaanse WALVIS te geven gaat dan al wat ver !
Ik wil niet zeggen dat dat helemaal nergens op gebaseerd is maar er is wel een behoorlijke mate van wetenschappelijk illusionisme in het spel . En dat wordt wel naar voren gebracht door autoriteiten in het onderwerp.
Naar mijn gevoel doet dat de WETENschap geen goed.