De voorzitter van de Gereformeerde Bond, ds. A.J. Mensink, heeft in De Waarheidvriend, het weekblad van de Bond, nogal ferme uitspraken gedaan over theïstische evolutie. Volgens Mensink is het accepteren van de evolutietheorie een weg die ‘onbegaanbaar en ontoegankelijk’ is. Hij richt zich vooral tegen theoloog Gijsbert van den Brink, die namens de Gereformeerde Bond bijzonder hoogleraar aan de VU is – tot 1 juli, want hij is inmiddels benoemd tot gewoon hoogleraar ‘Geloof en wetenschap’ aan diezelfde universiteit.
Al enkele jaren onderzoekt Van den Brink in diverse publicaties wat de gevolgen van het accepteren van evolutie voor de christelijke geloofsleer zijn. Als theoloog spreekt hij zich niet uit over evolutie, maar hij baseert zich wel op de vele christelijke wetenschappers die evolutie accepteren als een wetenschappelijk gegeven. Mensink heeft een aantal (theologische) vragen bij het accepteren van evolutie. Dit zijn bepaald geen onbekende vragen voor wie al een tijdje meeloopt in de discussies over geloof en wetenschap. Hoe zit het met Adam en de zondeval? Met de ‘goede schepping’? Wat doen we met Romeinen 5? Het zijn wezenlijke vragen, waar Van den Brink ook mee bezig is.
Maar wat ontbreekt in zijn artikel, is een heldere visie op wetenschap. Veel christenen zullen – net als ik – langs de weg van de wetenschap tot de conclusie zijn gekomen dat evolutie hele sterke papieren heeft. Dat vraagt inderdaad doordenking van bepaalde teksten. Overigens, dat je af en toe je geloofsstandpunten doordenkt is niet geheel nieuw. Er zijn tal van gelovigen die op zeker moment van de ene naar de andere stroming binnen het christendom overgaan. Er is een gestage stroom vanuit de PKN-kerken richting evangelische gemeenten, maar ook vanuit evangelische gemeenten stromen weer mensen weg, onder meer naar meer liturgisch ingestelde kerken. Er zijn inmiddels tal van christenen die zichzelf ‘postevangelisch’ noemen.
Het doordenken van je standpunten is gezond, en gebeurt om tal van redenen. En het kan dus ook gebeuren op basis van wat je ontdekt in de wetenschap. Maar Mensink zegt er alleen dit over:
‘In de eerste plaats hebben we een verdere doordenking nodig op het gebied van wetenschapsdefinities en -filosofie. Hoe zeker zijn theorieën over de oorsprong van de mensheid, en welk gezag moeten we aan deze theorieën toekennen? Het zijn immers verklaringsmodellen, die altijd aan verandering onderhevig zullen zijn. In welke mate bieden zij ons dan kennis, en welke aard heeft deze kennis dan?’
Dit klinkt heel redelijk, maar doordat hij evolutie ‘onbegaanbaar en ontoegankelijk’ noemt, krijgt deze opmerking een geheel andere lading. Want hij kan blijkbaar niet accepteren dat hij de doordenking zal blijken dat het gezag van de evolutietheorie wellicht groot is.
We mogen alleen maar twijfelen aan de wetenschap, niet aan onze theologische interpretaties. Mensink negeert hier de waarschuwing van Paulus, die in 1 Kor 13:12 zegt dat ons kennen (van God!) nu nog onvolkomen is. Daarmee snijdt hij de weg naar een eerlijk onderzoek van de wetenschappelijke gegevens af. En dat is kwalijk, want daarmee diskwalificeert hij ‘Bonders’ met een natuurwetenschappelijke achtergrond. Hij heeft hen niets te bieden, behalve zijn machtswoord: evolutie is een no-go area.
Nogmaals, ik heb niets tegen de theologische vragen die hij stelt. Ik deel die vragen ook, maar heb in de loop der jaren ook wel wat antwoorden gevonden. Geen sluitende antwoorden, maar dat is nou net een van de ontwikkelingen die mijn eigen geloofsleven heeft doorgemaakt. De zekerheid over de kern van mijn geloof (die goed gedekt wordt door de klassieke belijdenissen, zoals die van Nicea) is toegenomen, maar buiten die kern ben ik veel minder uitgesproken geworden.
Waar de evangelisch-charismatische stroom waarin ik mijn geloofswandel begon nogal sterk was in zekerheden, ben ik nu van mening dat we God niet in onze zak kunnen hebben. We kunnen Hem niet narekenen in alles. We kunnen Hem wel vertrouwen, maar dat is wat anders. Ik sta dan ook helemaal achter het commentaar van Koert van Bekkum (docent aan de TU Kampen) over deze kwestie:
‘Leg daarom niet te veel bij voorbaat vast, maar vraag door. Laat het gaan over de Schrift als geschenk. Tref de bevindelijke toon. En alstublieft, sla niet ongemerkt de weg in van calvinisme naar rationalisme.’
Er mogen allerlei onzekerheden zijn. In zeker zin heb ik ook wel zo’n route gehad. Ik ben nog steeds vol overtuiging voorganger in een evangelische gemeente. Ik weet heel veel niet, veel minder dan vroeger. Toch heb ik ook wel ontdekt dat ook de wetenschap nogal arrogant zeker kan zijn. Een soort ‘evangelische’ (door hun boodschap gedreven) vakmensen die dikwijls geen ook meer hebben voor andere paradigma’s.
Simon: “Toch heb ik ook wel ontdekt dat ook de wetenschap nogal arrogant zeker kan zijn.”
Dat is nogal vaag. Wie bedoel je precies?
Er zijn ongetwijfeld arrogante wetenschappers, en ook hele bescheiden wetenschappers. Niets menselijks is hen vreemd.
Maar ‘wetenschap’ is niet hetzelfde als ‘wetenschapper’: wetenschap als methode lijkt me niet iets wat arrogant kán zijn.
Maarten de Geodetective Video 10 Bird evolution
https://www.youtube.com/watch?v=rZR2shjuTIQ
Laten we eens kijken naar de evolutie van vogels, om te beginnen bij Archaeopteryx. Archaeopteryx verschilt van de huidige vogels. Hierbij een paar opvallende verschillen:
Archaeopteryx – huidige vogels
Tanden – hoornen snavel zonder tanden
Neusgat op einde snuit – neusgat boven snavel
Hand met losse botten – handbotten vergroeid
Buikribben aanwezig – geen buikribben
Schaambeen naar beneden gericht – schaambeen naar achteren gericht, sterk versmald
Linker en rechter schaambeen vergroeid – schaambeenderen raken elkaar niet
Kuitbeen niet vergroeid met scheenbeen – kuitbeen vergroeid met scheenbeen
Sprongbeen afzonderlijk – vergroeid tot tibiotarsus (‘onderbeen’)
Middenvoetsbeenderen afzonderlijk herkenbaar – vergroeid tot loopbeen
Baarden symmetrisch op slagpennen – baarden asymmetrisch op slagpennen
Staart 22 wervels – staart kort met opstaand stuitbeentje
Klauwen op einde losse vingers – bij bijna alle vogels afwezing; klauwen zijn inderdaad aanwezig bij de hoatzin, maar de vingers zijn bij de hoatzin niet los.
Dit is geen volledige lijst; er zijn vele andere kenmerken waarin Archaeopteryx verschilt van de huidige vogels, maar dat wordt te veel detail.
Dan gaat Geodetective een vergelijking doen. Met de zoogdieren! Terwijl Geodetective zei: “Hier komt de fossiele overgang van dino’s naar vogels”. Heel voor de hand liggend dus om vogels met zoogdieren te vergelijken als vogelevolutie gaat over hoe vogels van de dino’s afstammen, zelfs formeel dino’s zijn, op dezelfde manier als vleermuizen zoogdieren zijn. Het ligt dan eerder voor de hand om Archaeopteryx met dino’s te vergelijken, wat Geodetective nalaat.
Waarin verschilt Archaeopteryx van de relevante groep dino’s?
Archaeopteryx – relevante dino’s
Staart 22 wervels – staart meer dan 27 wervels
Heel lange armen – redelijk lange armen
Verder? Heel kleine details.
Dinosauriërs worden verdeeld in twee groepen. Dat zijn de Ornithischa, zoals bijvoorbeeld de Triceratops en de Stegosaurus, en de Saurischia. De naam verwijst naar de vorm van het bekken (NIET naar het heupgewricht, zoals Geodetective schrijft). Bij de Ornitischia staat het schaambeen naar achter, bij de Saurischia soms naar voren, soms naar beneden en soms naar achter. Ornithischia betekent letterlijk ‘als vogelbekken’ en Saurischia betekent letterlijk ‘als reptielbekken’. Een naam is geen voorspelling (zoals Geodectective kennelijk denkt). Vergelijk dit. Er is bij de zoogdieren de orde Roofdieren, formeel Carnivora ‘vleeseters’. Eten alle beesten uit die orde vlees? De reuzenpanda en de rode panda eten bamboe. De wasbeer eet alles en familie van de wasbeer eet vruchten. Dus, we hebben plantenetende Vleeseters. En Saurischia met een vogelbekken.
De Saurischia worden ingedeeld in twee groepen, de Sauropoden als bijvoorbeeld de Diplodocus en de Theropoden. De Theropoden zijn heel divers in vorm en levenswijze. Bekend zijn van de film Jurassic Park de Tyrannosaurus, Gallimimus en natuurlijk Velociraptor. Velociraptor, u weet wel, die tweebenige, langarmige, heel slimme, heel gevaarlijke beesten die door de keuken liepen. Velociraptor hoort bij de volle neefjes van Archaeopteryx. Het is dat type Theropoden dat we voor de evolutie van de vogels moeten bekijken.
Lijstje overeenkomsten van Theropoden met Archaeopteryxen met de huidige vogels:
Vorkbeen, veren, holle botten, pneumatische ademhaling, kalkschaal eieren, enkelgewricht tussen sprongbeen en hielbeen, drie vingers, aminozuurvolgorde in kraakbeen, etc.
Er zijn bij veel soortenTheropoden veren bekend: voor een lijst zie
http://en.wikipedia.org/wiki/Feathered_dinosaur#List_of_non-avian_dinosaur_species_preserved_with_evidence_of_feathers .
Sinosauropteryx is het eerste beest dat gevonden werd met gefossiliseerde protoveren. Bij protoveren gaat het niet over een buikveer (het tekeningetje laat ribben en een oneffenheid in de steen zien), maar over wat Geodetective een vacht noemt. Die vacht langs rug en staart bestaat uit protoveren. Protoveren hebben de vorm van de schacht van een dekveertje van een vogel, een lang dun hol kegeltje. Het heet dinofuzz. Op het eind van het Krijt worden allerlei typen veren bij allerlei typen dino’s gevonden.
De interessantste dino’s met veren zijn Anchiornis,Xiaotingia en Aurornis, beesten zo’n 5 miljoen jaar ouder danArchaeopteryx, met veren en voorpoten die net tekort zijn om te vliegen.
Op minuur 3:50 komt een plaatje met wat botten langs zonder dat er een naam bij gegeven wordt. Dat gaat over Protoavis texensis wat een soortement vogel zou zijn uit het late Trias. Protoavis is geen vogel maar een rommeltje van losse botten. Voor uitgebreide bespreking zie: http://evolutionwiki.org/wiki/The_Protoavis_controversy
Op 4:17 komen Anzu wyliei (links) en Shuvuuia deserti (rechts) langs. Shuvuuia deserti had dinofuzz van het type hoorn dat in veren voorkomt –het type hoorn is aangetoond. Anzu is geen voorouder van de vogels, wat Geodetective stelt op gezag van een creationist, maar een achterachterneefje. De groep waartoe het beest Anzu behoort, Oviraptosauria, heeft een aantal soorten met goed bewaarde veren opgeleverd. Dit doet denken dat Anzu ook veren gehad zal hebben. (Een veronderstelling, net als de veronderstelling dat de uitgestorven sabeltandtijger een vacht van haar had).
Het is volledig mogelijk om op het internet goede overzichten van vogelevolutie te vinden. Op Wikipedia bijvoorbeeld. Geodetective geeft geen enkele aanwijzing dat hij op ook maar enige manier naar informatie over vogelevolutie op zoek is geweest.
Mensink stelt een aantal vragen die inderdaad best lastig te beantwoorden zijn: hoe zit het met “de wereld die zucht” in de theïstische evolutie (daarbij per ongeluk naar Rom 8:27 verwijzend in plaats van Rom 8:20) en hoe moeten wij in dat verband de “dood” verstaan? Niet eenvoudig, en zo noemt hij er nog een paar.
Maar Mensink verkondigt vervolgens wel héél stellig, zonder enige onderbouwing: “als er voor de zondeval al lijden was, moet ook de dood er geweest zijn. Hoe houden we dit staande tegenover Schriftwoorden die zeggen dat door de zonde de dood in de wereld gekomen is (Rom.5:12)? Hiermee kan toch onmogelijk alleen een geestelijke dood bedoeld zijn”. Hoezo onmogelijk? Waar is zijn onderbouwing? En wat doet Mensink met de levensboom uit Gen 3:22-24 waar hij nota bene zelf naar verwijst, de levensboom waar de mens niet van gegeten heeft en waarbij je bijvoorbeeld zou kunnen denken dat die levensboom slaat op de lichamelijke dood?
Het lijkt mij dat voordat Mensink meent om op theologische gronden te kunnen stellen dat de aanvaarding van de evolutietheorie het gezag van de Bijbel ondermijnt hij zich eerst zelf nog maar eens in de Bijbel moet verdiepen. Dan hij mij misschien ook uitleggen wie nu die ene mens was door wie de zonde de wereld in gekomen is, want in mijn Bijbel was het Eva die als eerste van verboden vrucht at.
Leon
1 Cor. 15 geeft hierop m.i. duidelijk antwoord.
21 Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden
M.a.w. hoewel duidelijk uit Genesis te lezen is dat Eva het eerste verleid werd, hetgeen ook door Paulus bevestigd wordt in 1 Tim. 2:14, beschouwt hij blijkens deze verzen uit 1 Cor. 15 kennelijk toch Adam als de verantwoordelijke persoon, door wie de dood zijn intrede in de wereld deed.
Jaap,
“En Adam werd niet misleid, maar het was de vrouw die zich liet misleiden en daardoor tot overtreding kwam” (1 Tim 2;14)
Hiermee is zeker niet het laatste woord gezegd, ieder zal er zo zijn eigen gedachte bij hebben, en die ruimte moeten we elkaar ook laten. En dat geldt ook voor de lichamelijk en geestelijke dood. Maar daar gaat het nu net om, Mensink laat die ruimte niet. Is hij een profeet, zijn er redenen om aan te nemen dat de Heilige Geest op hem is neergedaald om hem te inspireren? Waarom geeft hij niet aan waarom er in Genesis “onmogelijk alleen een geestelijke dood bedoeld (kan) zijn”?
Zeker, Mensink bespreekt interessante kwesties, bijvoorbeeld de historiciteit. Maar dat zijn volgens mij allemaal kwesties waar we, ook zonder naar de evolutietheorie te kijken maar uitsluitend naar de schrift, antwoorden op kunnen krijgen. Misschien geen afdoende, of voor anderen bevredigende antwoorden, maar dat geldt ook voor de stellingname van Mensink. Het enige afdoende en bevredigende antwoord is Jezus, hij is de weg, de waarheid en het leven.
Reactie van Dr. Gijsbert van den Brink
link: http://dewaarheidsvriend.nl/artikelen/lijn-van-geleide-evolutie
Ook op http://www.refoforum.nl heeft niet iedereen (meer) dezelfde mening cq visie:
link: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=20&t=8083&start=540
Na het sluiten van de topic de volgende reacties:
…ik het jammer vind dat het topic Schepping en evolutie is dichtgezet.
Prof. G. van den Brink heeft immers in De Waarheidsvriend van deze week indringende vragen neergelegd: http://dewaarheidsvriend.nl/artikelen/l … e-evolutie
Het is tweeën één: of Van den Brink heeft een punt, en we moeten net als met het heliocentrisme de hermeneutische sleutel wijzigen, of Van den Brink heeft geen gelijk; dan moeten we op een geloofwaardige wijze reageren op wat Van den Brink stelt.
en
Eens.
Blijkbaar leeft dit onderwerp in onze gezindte ook, dus is het niet realistisch het topic dan maar dicht te gooien.
link: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=2&t=11715&start=975
Bizar forum, Thérèse … ik lees daar van de hand van de moderator:
“Wij spreken als forumleiding uit van harte achter de Bijbelse waarheden over de schepping in 6 dagen te staan en willen geen ruimte geven aan hen die op welke wijze dan ook de schepping in 6 dagen proberen te ontkennen.”
Het ‘Refoforum’ is dus blijkbaar *niet* als discussieforum bedoeld. Je mag blijkbaar niet eens proberen een andere visie te verdedigen. Geen idee wat ze daarmee proberen te bereiken.
Voor de goede orde, op Refoweb vindt dit soort discussies wel plaats.
@René,
Tussen “Refoweb” en “Refoforum” bestaat mijn inziens een groot verschil. Misschien ook wel het zelfde verschil op sommige terreinen tussen “Nederlands Dagblad” en “Reformatorisch Dagblad”.
zie bijvoorbeeld ook deze link op refoweb:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22629/6000-jarige-aarde/
in deze link oppert M.J. Paul een mogelijk andere visie als wat men gewend is in reformatorische kringen:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/20047/geschiedenis-van-het-midden-oosten/
Ook in het Reformatorisch Dagblad komt men toch af en toe andere visies tegen:
http://www.digibron.nl/search/detail/012dd0794210bc8adf9528f1/graven-met-de-bijbel-in-de-hand/10
en
http://www.digibron.nl/search/detail/012dd087d71e53a4e5fb3003/bijbelse-archeologie-en-dateringen/13
“De zondvloed had niet plaats in circa 2300 voor Christus.”
Het lijkt me dat M.J. Paul vrijwel de standaard YEC opinie geeft, zie zijn verwijzing naar Snelling. Alleen is hij op de hoogte van wat de werkelijke dateringen zijn.
De twee aanhalingen ui het Reformatorisch Dagblad zijn van het jaar 2000. Ik heb de indruk dat voor 2009 en de Urker groep het Reformarisch Dagblad wat opener was, maar ik kan me daarin vergissen.
Mensink wil een verdere doordenking over de relatie geloof en wetenschap. Blijkbaar is hij niet overtuigd dat met name de evolutie van de mens (daar ligt de nadruk van zijn verhaal) voldoende overtuigend is om de forse aanpassing aan theologische leerstellingen te rechtvaardigen .
De repliek van Gijbert van de Brink staat of valt met zijn vertrouwen dat de evolutie theorie in zoverre juist is dat er voor wat betreft de interpretatie van de bijbel er geen veranderingen meer te verwachten zijn.
Dat laatste lijkt mij overigens voorbarig. En er zijn m.i heel wat waarnemingen die mijn aarzeling ondersteunen. En daarmee wordt duidelijk in wat voor lastig parket je terecht komt met theïstische evolutie. Want de wetenschappers weten wel dat over de evolutie van de mens nog lang niet alles bekend is , maar ze zullen naar mijn verwachting nimmer zeggen dat er sprake is van een ingrijpen op de evolutie. En een theistisch evolutionist moet de wetenschap daarin volgen .
Rene
Je verwijst in een link naar Koert van Bekkum , maar ik zie daar niets van Koert
André
Want de wetenschappers weten wel dat over de evolutie van de mens nog lang niet alles bekend is , maar ze zullen naar mijn verwachting nimmer zeggen dat er sprake is van een ingrijpen op de evolutie. En een theistisch evolutionist moet de wetenschap daarin volgen
´Alles´ is nooit bekend: de vraag is of er voldoende bekend is. Wetenschappers zullen nooit zeggen dat er sprake is van ingrijpen. Hoe wou je dat aantonen? Bij theistische evolutie is het vertrouwen op geleide evolutie een kwestie van geloof, niet van wetenschap.
Andre, er is geen bewijs gevonden voor ‘ingrijpen’. Dat is de enige reden dat wetenschappers niet zeggen dat er sprake van een ingrijpen is.
Natuurlijk is nog niet alles over de evolutie van de mens (en andere dieren) bekend, maar wel erg veel.
André,
Het antwoord van Van Den Brink op Mensink, en zijn vergelijking met het heliocentrisch wereldbeeld is toch messcherp en overduidelijk? Het geeft gewoon het verschil aan van iemand die wél doordenkt en iemand die besloten heeft om dat niet te doen.
Ik kan best begrijpen dat lui die helemaal niet thuis zijn in wetenschap zo hun voorbehoud bij de evolutietheorie maken, waarom ook niet, “er wordt zoveel beweerd”. Maar wat mij het meeste choqeert is de afwezigheid van een doordachte exegese van de kant van Mensink. Wat is nu de essentie van “door één mens de zonde in de wereld is gekomen” – “zo zal de genade heersen door de gerechtigheid en leiden tot eeuwig leven, dankzij Jezus Christus onze Heer”? De essentie is toch Jezus, dat is toch wat Paulus laat rijmen op de zonde van de mens?
Maar nee Mensink voegt daar een bijbellezing aan toe, die van hem of zijn Gerferomeerde Bond. Gelooft hij nu in Jezus of één vooraf bepaalde manier van Bijbellezen? Mensink heeft het over historiciteit maar geschiedenis kent hij niet, dat laat Van Den brink overduidelijk zien. Ik kan zo een heel aantal voorbeelden geven van “kerken”, groepen en lui die bepaalde bijbelteksten letterlijk namen met allerlei sectair gedrag als gevolg.
@Leon, jij zult je hier wel in kunnen vinden, denk ik.
@Andre, net als heel veel andere christenen geloof ik puur op basis van mijn kennis van wetenschappelijke ontwikkelingen dat a) evolutie niet meer weg gaat en b) het jonge aarde scenario even onhoudbaar is als het geocentrische model.
Het probleem bij Mensink is dat hij hier geen ruimte voor lijkt te laten.
PS: Bij de uitspraak van Van Bekkum stond de verkeerde link, is gerepareerd
Gerdien
” ´Alles´ is nooit bekend: de vraag is of er voldoende bekend is. Wetenschappers zullen nooit zeggen dat er sprake is van ingrijpen. ”
Precies , en deze presuppositie maakt dat God ook als Hij wel heeft ingegrepen bijv bij het ontstaan van de mens nooit zal worden (h)erkent door de wetenschap. Dus (enige conclusie) is de mens door geleidelijke evolutie tot stand is gekomen
Dat is m.i het probleem van Mensink in een notedop.
De kans dat je God vindt in een vermeend strikt naturalistisch proces (“wetenschappers zullen immers NOOIT zeggen dat er sprake is van ingrijpen”) is 0 zelfs als Hij wel ingegrepen heeft
Eelco
Zie de reactie van Gerdien. Zij zegt: “Wetenschappers zullen nooit zeggen dat er sprake is van ingrijpen”
en dat is dus niet afhankelijk van bewijs , maar van de strikt naturalistische voorwaarden die we de wetenschap opgelegd hebben
@Andre, er is geen enkele aanwijzing voor ingrijpen in het evolutionair proces. Alle pogingen dit aan te tonen (vanuit ID) zijn tot nu toe gefaald.
De Bijbel laat zien dat God de schepping onderhoudt (tot aan het groeien van het gras), de wetenschap laat zien dat dit onderhouden verloopt via natuurlijke (voor mij: geschapen) processen. Evolutie is geen uitzondering daarop.
Wanneer God daadwerkelijk heeft ingegrepen buiten natuurlijke processen om, zou dat zichtbaar moeten zijn in wetenschappelijke resultaten als gaten. Die gaten zijn er niet op een redelijk niveau (i.e. voor ieder zichtbaar). Dat doet mij concluderen dat God zo niet werkt.
Een uitzondering zijn onderbrekingen van de natuurlijke orde: wonderen. Ik geloof in wonderen, maar ik geloof dat ze de uitzondering zijn, onder meer omdat we niet geroepen zijn te geloven op basis van wonderen, maar op basis van het evangelie.
@André,
Daarom moet je je bij theïstische evolutie voor het theïstische deel ook buiten de wetenschap begeven.
Gerdien
Het pijnpunt van theistische evolutie is m.i niet het vertrouwen in geleide evolutie , maar het onvoorwaardelijk accepteren van een wetenschap die defacto strikt naturalistisch is.
Op Geloof en Wetenschap heb ik dat in een paar comments wat verder proberen uit te werken.
http://geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/597-de-religieuze-betekenis-van-wetenschap.html
Leon
Het voorbeeld van het heliocentrisch wereldbeeld lijkt mij helemaal niet zo messcherp.
De vraag of aarde om de zon draait of omgekeerd heeft nagenoeg geen impact op b.v de vermeende keuzevrijheid van de mens , een goede schepping etc Het enige waar het impact op heeft is op de gedachte dat elke woord in de bijbel letterlijk juist is.
Ik weet niet wat Mensink van evolutie wetenschap weet. Hij schrijft : “Hoe zeker zijn theorieën over de oorsprong van de mensheid, en welk gezag moeten we aan deze theorieën toekennen?” Ik heb de indruk dat hij daar wel over nagedacht heeft en daar niet zo diep van onder de indruk geraakt is als van den Brink.
Door deze vraag te stellen krijg ik de indruk dat als dat bewijs “goed” is dat hij dat accepteert , dit dus in tegenstelling tot de wetenschap die geen enkel “ingrijpen van boven” accepteerd.
Het is jammer dat Mensink in zulke algemene aanbevelingen blijft steken. Daarmee zijn we gevoelsmatig weer terug bij het begin zonder dat het er op lijkt dat we veel geleerd hebben.
Maar dat evolutietheorie een wel erg grote impact heeft gehad op de bijbelse openbarings traditie lijkt mij buiten kijf . Theistische evolutie , procestheologie etc zijn daar min of meer de vruchten van.
Waar het volgens mij om gaat is dat de wetenschap zich uitspreekt , en wetenschappers die christen zijn in het bijzonder, dat zij de gehele werkelijkheid onderzoeken en als daar een bovennatuurlijke entiteit deel van uit lijkt te makem dat gewoon durven benoemen en niet door een opgelegde restrictie van strikt naturalisme daar hun mond over moeten houden . Natuurlijk zou dan kunnen blijken dat ze het mis hebben , maar het kan ook dat de evolutietheorie het b.v met betrekking tot de evolutie van de mens het fout heeft. Dat kan niet een argument zijn
René
“Wanneer God daadwerkelijk heeft ingegrepen buiten natuurlijke processen om, zou dat zichtbaar moeten zijn in wetenschappelijke resultaten als gaten”
Nee dat is m.i niet zo . Het punt is dat geen enkel gat als werkelijk gat wordt geaccepteerd.
Of de opmerkelijke toename van onze cognitieve vermogens een gat zijn of niet kan ik niet goed beoordelen . Als je ziet hoe ongeloofelijk veel lastiger het is om een spraakherkenning voor b.v 30.000 woorden te maken waar de woorden aan elkaar worden uitgesproken t.o.v een beperkt aantal losse klanken van een aap , dan zou dat wel of niet een gat kunnen zijn. Maar de wetenschap zal dat nooit nooit nooit erkennen als een gat.
Over wonderen hebben we het in het verleden wel vaker gehad. Ik blijf het op zijn zachtst gezegd merkwaardig vinden dat je wel een genezingswonder accepteert maar zonder reserves mee gaat in de veronderstelling dat de mens geleidelijk is geevolueerd . Het lijkt mij dat als God zo af en toe zijn betrokkenheid met de mens toont bijv. dmv een genezing, hoeveel te meer door die mens naar zijn beeld en gelijkenis te scheppen
@André
Strict naturalistisch? Niet per definitie van wetenschap, maar omdat bovennatuurlijke verklaringen niet nodig gebleken zijn.
Zie: https://sites.google.com/site/maartenboudry/teksten-1/methodological-naturalism
@René,
Ja, precies dat. We “geloven” niet in een systeem, een kerk, een geloofsbelijdenis. We “geloven” in Jezus.
Gerdien
Boudry zegt:
“Evolutionary scientists are on firmer ground if they discard supernatural explanations on purely evidential grounds, instead of ruling them out by philosophical fiat.”
Wel zowaar ben ik het met hem eens. In hoever hij daar de wetenschappers van overtuigt is natuurlijk een andere zaak. Hij zegt dus niet apriori “nooit” , wat jij meen ik wel doet.
Welnu , Boudry geeft een aantal voorbeelden die hem zouden kunnen overtuigen. Zorgvuldig gebruikt hij die voorbeelden waarvan we nu al weten dat die in ieder geval geen ondersteuning geven aan een bovennatuurlijke entiteit .
Hoewel ik één voorbeeld twijfelachtig vind. “Suppose that species just popped into the fossil record without any discernible traces of evolutionary descent and without demonstrable relationship to other species. ”
Ik kreeg altijd de indruk dat de cambrische explosie nu juist dat min of meer laat zien??
Maar ben jij er apriori van overtuigt dat spontaan ontstaan van leven mogelijk is? Of dat het ontstaan van eukaryote cellen redelijk begrepen is? (Brian Cox stelde in een BBC serie dat het ontstaan van eukaryote cellen mogelijk nog veel onwaarschijnlijker was dan het ontstaan van leven.)
Maar ja dat is een “gat” in onze kennis. Dat mag je niet gebruiken want dan is er sprake van de God van de gaten . Strikt Naturalisme en het verbod op God van de gaten vormen samen een schild waardoor we een God die mbt het leven hier en daar ingegrepen heeft volledig buiten de deur kunnen houden.
Wonderen dan. Als je als wetenschapper zegt dat je gelooft in genezingswonderen wordt je zo ongeveer met de grond gelijk gemaakt.
Het is waarlijk geen wonder dat Boudry dus kan zeggen dat er geen aanwijzing zijn dat er geen waarnemingen zijn die een bovennatuurlijke entiteit bevestigen.
Andre,
Het voorbeeld van het heliocentrisch wereldbeeld laat zien dat het zinloos is om wetenschappelijke resultaten niet onder ogen te zien, dat we over die resultaten niet kunnen onderhandelen en dat die resultaten niet in conflict hoeven te zijn met het christelijk geloof.
Mensink wil niet die resultaten onder ogen zien (ontoegankelijk), hij wil er bovendien over onderhandelen en geeft nergens aan waarom die resultaten in conflict zouden zijn met het christelijk geloof.
Mensink geeft geen exegese, hij werpt alleen een paar, begrijpelijke vragen op. Welnu ik werp ook vragen op. Bijvoorbeeld met betrekking tot de zondeval. Waarom zouden wij de gevolgen moeten ondergaan van onze voorouders als Ezéchiel 18 : 20 luidt : “… De zoon hoeft niet te boeten voor de zonden van zijn vader …” en waarom legt Paulus zo de nadruk op dat allen gezondigd hebben? En als Genesis niet gaat over uitsluitend de geestelijke dood wat doet Mensink dan met die levensboom? En als Mensink problemen ziet met de historiciteit wie was volgens hem dan die “ene mens”?
Leon
Ik weet niet meer van Mensink dan het stukje waar Rene naar verwijst. Ik voel geen drang om hem mbt zijn inzichten in de theologie te verdedigen en over concrete wetenschappelijke zaken zegt hij vrijwel niets.
Maar het lijkt me wel logisch aan te nemen dat dood , ziekte en ellende een theologische onderbouwing behoeven. Immers als de belofte de hemel is , dus zonder deze nare zaken, dan had God dat ook wel gelijk aan de mens kunnen geven. Of het verhaal van Adam en Eva letterlijk moet worden genomen kunnen we niet bepalen maar als God bestaat dan lijkt het mij aannemelijk dat de situatie waar we inzitten te maken met vrije keuze .Dan moet er een moment geweest zijn dat die vrije keuze een aanvang nam. Zo niet dan wordt het beeld dat de theologie kan schetsen van God m.i of nogal onaangenaam of een God met beperkte mogelijkheden.
Het ene wetenschappelijke resultaat is wat betrouwbaarheid betreft toch niet gelijk aan het andere.?
“Onderhandelen” lijkt me daarbij geen goede weergave van wat hij bedoelt.
Aan het heliocentrisch wereldbeeld valt niet te twijfelen , al spreken we in het dagelijks taalgebruik natuurlijk nog steeds wel van een zon die opkomt of ondergaat, gewoon omdat je het zo ziet.
Evolutie van de mens is m.i veel minder betrouwbare kennis .Waar meet ik dat aan af ?O.a aan de stabiliteit van de inzichten en o.a de vondsten vanaf het begin van deze eeuw hebben de evolutie van de mens nogal op zijn kop gezet .
Enkele voorbeelden:
-Sahelanthropus Tchadensis . 6-7 milj jaar oud !! met een magnum forum op een plaats waarvan afgeleid kan worden dat deze aap/homo? vermoedelijk rechtop liep ( met een herseninhoud ongeveer gelijk aan Lucy en homo floriensis)
-De homo floriensis , pakweg 15.000 jaar! oud , die verdacht veel lijkt op een homo erectus
-Dmanisi schedel
http://www.kennislink.nl/publicaties/de-dmanisi-schedel-verkeerde-plek-verkeerde-tijd-en-verkeerde-herseninhoud
-Schijnbaar verschillende soorten homo blijken 1 soort
http://www.sci-news.com/othersciences/anthropology/science-dmanisi-human-skull-georgia-01474.html
-Homo kaak fragment 2,8 milj jaar (dus bijna even oud als Lucy!)
http://www.foxnews.com/science/2015/03/05/unearthed-jaw-bone-fragment-sheds-light-on-turning-point-in-human-evolution/
-De “evolutie ” van de neanderthaler van een domme bruut met een grote schedelinhoud naar een homo varieteit die genetische uitwisseling gehad heeft met homo sapiens.
Verder is de relatie hersenhoeveelheid en intelligentie nogal beperkt gebleken. Een aardig voorbeeld was He Pingping , voor lange tijd de kleinste mens..Hoe groot zijn herseninhoud precies was heb ik niet kunnen vinden , maar veel meer dan 1/3 van gemiddeld kan het niet geweest zijn . Als ik het goed begrijp runde hij wel een restaurant. Maar ook allerelei cognitieve experimenten met o.a primaten en vogels geeft nogal ondubbelzinnig aan dat de relatie tussen hersenomvang en IQ nauwelijks te geven is.
Zeker , gemeenschappelijk genetische defecten die b.v mensapen en mensen delen (b.v gulo gen) zijn opmerkelijk, maar minstens zo opmerkelijk zijn de voor de mens unieke DNA genen . En verder zit er volgens mij dus een groot “gat” in de cognitieve vermogens tussen mensaap en mens.
Vullen de fossielen dat gat op? Hoe slim homo Erectus was valt niet erg nauwkeurig af te leiden maar b.v Turkana boy lijkt vooral menselijk (grote opponeerbare duim ,(gereedschap/vuur gebruiker) kon goed rennen en een herseninhoud die tegen de kleinste varieteit van de “normale” huidige mensen aan zit) en zou vermoedelijk niet opvallen als je hem op straat tegenkwam.
Hoe kun je nu op basis van deze gegevens blind de wetenschap volgen als die beweert dat de mens zonder ingrijpen geevolueerd is en daaruit een geloofsvisie opbouwen? (Dat de wetenschap dit verder blijft onderzoeken is natuurlijk niets mis mee , maar het gaat om de acceptatie van hun verhaal)
Andre,
Het gaat hier om de stellingname van Mensink. Hij geeft daarvoor geen goede onderbouwing, geen exegese omtrent de “zondeval”. En dat noemt zich dominee ;).
Van mijn kant heb ik wél een exegese: het scheppingsverhaal schetst dat wat God voor ogen heeft, wat zijn doel is, vandaar dat we die beelden terugvinden in de Apocalyps. Het verhaal laat ook zien dat de mens, zodra hij echt kon nadenken, en daarmee een geweten kreeg en vrije keuzes kon maken, ook foute keuzes ging maken. Adam en Eva, jij en ik. Het verhaal schets ook een beeld van hoe God is: door de mens als man en vrouw te scheppen, schept hij de liefde. Zo ziet hij er uit.
Zeker, op sommige vragen is het niet makkelijk om een antwoord te vinden: waarom heeft God een wereld geschapen mét leed? Waarbij je gelijk de retorische vraag kunt stellen: als wij niet wisten dat ééns het afscheid van onze geliefden door de dood moet komen, zouden wij dan evenveel van onze relaties houden? Als wij niet hard, met het zweet op ons voorhoofd , moesten werken, zouden wij dan evenveel genieten van alles wat wij bereikt hebben? “God zag dat het héél goed was”, hij zag niet dat het perfect was.
Vanaf welk moment de mens in staat is om vrije gewetenskeuzes te maken is, met de huidige kennis van de evolutietheorie, niet eenvoudig om te bepalen. Van de andere kant, het is niet ondenkbaar dat op één precies moment er een kleine DNA wijziging ontstond bij één man en één vrouw. Een DNA-wijziging waardoor de neuronen ineens véél beter gingen werken of de bloedsomloop in onze hersenen véél beter werd. En zo ontstond er een dominant “gewetens” gen dat zich over hele wereld verspreidde.
@André
ben jij er apriori van overtuigt dat spontaan ontstaan van leven mogelijk is? Of dat het ontstaan van eukaryote cellen redelijk begrepen is? (Brian Cox stelde in een BBC serie dat het ontstaan van eukaryote cellen mogelijk nog veel onwaarschijnlijker was dan het ontstaan van leven.)
Symbiose komt vaker voor. Voor eukaryoten zie:
http://www.pnas.org/content/early/2015/04/15/1421376112
Booth en Doolittle zeggen, laatste zin abstract: “Overall, we question whether premises of existing theories about the uniqueness of eukaryogenesis and the greater evolutionary potential of eukaryotes have been objectively formulated and whether, despite widespread acceptance that eukaryogenesis was “special,” any such notion has more than rhetorical value.”
Ontstaan leven. Antwoord op je vraag is: ja. Ik heb de indruk dat het werk van Willam Martin (Düsseldor) ver gaat in het formuleren van de juiste vraagstelling en de juiste oplossingsrichting. Daar komt door zijn werk en dat van anderen redelijk zicht op. Alleen zal het blijven bij een voorstel voor een goed scenario.
Gerdien
Het PNAS stuk is geschreven door Austin Booth , een filosoof die een PhD gehaald heeft in 2014! en Doolittle die zich als wetenschapper wel heeft beziggehouden met endosymbionten . Toch heb ik niet de indruk dat we hier met grote namen te maken hebben.
Hoe de kernmembramen zich vormen lijkt nog niet duidelijk, laat staan hoe dit proces spontaan is ontstaan.
Wat betreft onstaan van leven was ik optimistischer in de tijd dat Manfred Eigen “steps towards life” schreef.
Als je een interessant artikel hebt van William Martin houdt ik mij aanbevolen.
Ik praatte echter gewoon Brian Cox na en het betrof een recente serie.
Op zich is ontstaan van leven m.i niet zo belangrijk voor het uitleggen van de bijbel , maar het is de meest heldere vraagstelling m.b.t een ID achtig argument. Dat dit nog een lastig noot is om te kraken volgt o.a mogelijk uit de Koonin threshold.
Het gaat er echter om hoe wetenschap en geloof zich tot elkaar moeten verstaan.
Als je strikt naturalisme aanhangt of misschien theistisch naturalisme dan ga je er van tevoren vanuit dat God niet ingrijpt , of in het geheel afwezig is.
Je kan niet van te voren vaststellen dat je God of een ID argument niet in de natuur zult tegenkomen. Dat kan alleen achteraf. De wetenschap gedomineerd door atheisten zal geneigd zijn met b.v het “verbod” op god van de gaten eventueel ID-achtige gaten weg te poetsen.
De begaanbare weg van Mensink is volgens mij iets dat in de richting van de aanpak van Juncker en Schrerer ligt.
Gewoon bij alles wat je eventueel als ID achtige argument tegenkomt analyseren of nu echt een gat is en zo ja het dan als gat laten staan. Dat is m.i een eerlijker vorm van wetenschap op het gebied van ontstaansvragen.
Gewoon bij alles wat je eventueel als ID achtige argument tegenkomt analyseren of nu echt een gat is en zo ja het dan als gat laten staan. Dat is m.i een eerlijker vorm van wetenschap op het gebied van ontstaansvragen
Aleen is het geen wetenschap.
W. Ford Doolittle zou ik beschouwen als een behoorlijk grote naam.
Junker & Scherer hebben geen uniforme benadering. Het is eigenlijk niet duidelijk waar ze precies voor staan. Niet YEC, eerder OEC, maar zoals te voorzien bij OEC komen ze dan met de basistypen in de knoei.
@Andre, het probleem met ID-achtige argumenten is dat het geen toetsbare argumenten zijn. Het is een ‘argument from ignorance’ (we weten niet hoe het kan zijn ontstaan) of een ‘argument from incredulence’ (dat kán toch niet zomaar zijn ontstaan).
Dembski schermde een tijd lang met een ‘filter’ dat design zou kunnen aantonen. Dat is er nooit gekomen. Daarmee is ID een moeilijk te onderzoeken positie.
Tegenargument: maar er zou toch ontwerp in de natuur kunnen zitten? Inderdaad. Maar laten we even uitzoomen. De geologische tijd, de veelheid aan fossielen, de overeenkomsten en verschillen in DNA, alles wijst op evolutie. Er zijn enorm veel verschillende aanwzijngen die pleiten voor evolutie, we hebben zoveel positief bewijs voor evolutie. Het enige dat voor ID pleit is dat we bepaalde details niet helder hebben.
We konden eeuwen lang leven met een anomalie in de zwaartekrachtwetten, waardoor de baan van Mercurius nooit klopte. Totdat Einstein kwam met relativiteit, toen klopte het wél. Volgens het ID principe hadden we eeuwenlang in een soort ‘intelligent ontwerp van planeetbanen’ moeten geloven omdat we de zaken niet 100 procent rond hadden.
Dit is op het ogenblik de richting waar veel mensen die over de oorsprong van het leven werken aan denken.
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150427101635.htm
Gerdien
“Alleen is het geen wetenschap”
Het is een wetenschap waar speculatie en storytelling als zodanig benoemd wordt , maar voor de rest m.i geen verschil.
Het gaat mij er niet om dat we creationisme door de wetenschap heen weven. Het gaat om een open houding van de wetenschap! Als een YEC meent dat de wetenschap geen andere leeftijd voor de aarde kan opleveren dan 10.000 jaar is m.i (op het gebied van ontstaansvragen) net zulke beroerde wetenschap als dat je van te voren zegt : Linksom of rechtsom maar sporen van God zullen we nooooit tegenkomen.
Ik sluit niet uit dat het leven spontaan kan ontstaan ,maar er zijn met de kennis van nu m.i goede redenen om aan te nemen dat die kans buitengewoon klein is.
Voorlopig lijkt het zo dat hydrothermal vents min of meer het enige potentieel vruchtbare scenario is dat is overgebleven. Maar heeft dat nu meer opgeleverd dan een hogere concentratie koolwaterstoffen?
René
“het probleem met ID-achtige argumenten is dat het geen toetsbare argumenten zijn. Het is een ‘argument from ignorance’ (we weten niet hoe het kan zijn ontstaan) of een ‘argument from incredulence’ (dat kán toch niet zomaar zijn ontstaan).”
Dat is dus het wetenschappelijk “verbod” op de god van de gaten. Maar zoals ik eerder aangegeven heb is strikt naturalisme samen met dit verbod een bijzonder efficient schild die maakt dat we nooit sporen van God in de natuur tegen zullen komen.
Ik zeg niet dat elk vraag die we nog niet kunnen oplossen dus ID is . Maar type argumenten zoals b.v de “Koonin threshold” is m.i wel een argument dat als je daar geen antwoord op geeft, dit de wetenschap zou moeten doen aarzelen om desondanks te concluderen dat leven spontaan ontstaan is.
Maar ja de (ontstaans) wetenschap heeft natuurlijk oneindig veel parallelle universa achter de hand, die we welliswaar nooit kunnen observeren en waarvan het bestaan berust op speculatie over het extrapoleren van natuurwetten op een energie gebied waar we vermoedelijk nimmer experimenten kunnen doen.
Maar vind je dit nu echt betrouwbaarder dan je eigen waarneming dat b.v genezings wonderen bestaan en dus dat strikt naturalisme hier niet mee in overeenstemming is , dat je God in je leven ervaart , en dat de kennis van die God door openbaring tot ons gekomen is.
Gerdien
“Niet YEC, eerder OEC, maar zoals te voorzien bij OEC komen ze dan met de basistypen in de knoei.”
Ik begrijp niet precies waar je hier op doelt.
@André
Zoals je in het stuk van Boudry kunt lezen, ” Linksom of rechtsom maar sporen van God zullen we nooooit tegenkomen.” is niet de houding van de wetenschap.
Scherer is OEC (correspondentie met Jan van Meerten). In hun boek hebben J&S (zie figuur blz 244, Nederlands en Duits zelfde blz nummering)Cynodontia die een groep binnen de Therapsida zijn die een groep binnen de Synapsida (=zoogdierachtige reptielen) zijn. So far so good. Als je dat schema aanhoudt, is het volgende dat de zoogdierachtigen een groep binnen de Cynodonta zijn, en de huidige zoogdieren een groep binnen de zoogdierachtigen. Dat houdt in dat J&S arbitrair een grens opvoeren. J&S vertellen nooit wat ze hier als basistypen beschouwen. Hun groepering ‘zoogdierachtige reptielen’ dan een basistype moeten zijn, omdat ze dat als inclusieve club opgeven. Dat is dan een basistype met evolutie over 50 miljoen jaar. Ook zouden ze de huidige zoogdieren als basistypen moeten beschouwen, omdat ze die ook als één club opgeven. De scheiding tussen hun ‘zoogdieren’ en hun ‘zoogdierachtige reptielen’ is artificieel. J&S maken geen enkele melding van basistypen in dit verband.
Gerdien
Wat Boudry betreft heb je gelijk en dat heb ik in een eerdere reactie ook genoemd. Maar het stuk van Boudry gaat over strategie t.o.v. de benadering van creationistisch denken. Ik denk niet dat zijn positie al gelijk loopt met mainstream wetenschap. Zie ook jouw eigen reactie “april 22nd, 2015 on 5:17 pm”
Ik heb het boek van Juncker en Scherer niet bij de hand, maar de reden dat ik naar hun verwijs zijn niet hun alternatieve hypothesen m.b.t de biologie en evolutie wetenschap , maar dat zij in hun analyses ,bijv van de flaganel of ontstaan van de mens , een poging doen om te “wegen” wat de argumenten waard zijn (2 hele bladzijden aan de flaganel besteed , waar vindt je dat nog 🙂 ) en zich niet bij voorbaat gewongen voelen aan de randvoorwaarden van strikt naturalisme te voldoen .
Als er goede argumenten zijn die alle ID argumenten zouden weerleggen en het ontstaan van de mens (als evolutionaire proces ) staat zo vast als een huis , dan zullen Juncker en Scherer dat m.i erkennen .
Maar omgekeerd ben ik er vrijwel zeker van dat strikt naturalistische wetenschap nooit zal erkennen dat een ID argument inderdaad een reden zou kunnen zijn dat er sprake is van een bovennatuurlijke entiteit.
René zegt in zijn openingsstukje:
“Volgens Mensink is het accepteren van de evolutietheorie een weg die ‘onbegaanbaar en ontoegankelijk’ ”
Volgens mij zegt Mensink dat niet. Wat hij zegt is dat de ingeslagen weg van theistisch evolutionisme onbegaanbaar is.
Als bij Mensink eigenlijk de strikt naturalistisch visie van de wetenschap de primaire reden is waardoor hij rept van “onbegaanbaar” dan zal hij zich in de wetenschapplijke benadering zoals van Juncker en Scherer mogelijk wel kunnen vinden.
Het voordeel is dat we dan niet weer bij 0 beginnen , waar het bij zijn opiniestukje wel een beetje op lijkt .
Uiteindelijk is er maar één werkelijkheid , maar door strikt naturalisme zou het zo maar kunnen dat een groot deel van de wetenschappers de gehele werkelijkheid nooit zullen kunnen vinden
Dat hoofdstuk ‘evolutie van de mens’ bij J&S is totale troep. Bijvoorbeeld, er wordt gezegd dat de moderne mens ook uit het midden-oosten kan komen (blz 284, onder verwijzing naar een publicatie uit 1985!). Terwijl op blz 278 duidelijk op de kaart staat dat de Omo / Herto fossielen belangrijk ouder zijn dan Qafzeh. De lijst hypothesen op blz 273-275 is intern inconsistent en laat vooral zien dat de schrijfster (mw Scherer voor dit hoofdstuk vermoedelijk) niet erg op de hoogte is, en niet veel moeite gedaan heeft- behalve om zo negatie mogelijk te zijn.
Er is een nieuw stuk van Mensink in de Waarheidsvriend:
http://dewaarheidsvriend.nl/blog/ruimte-voor-tegenstemmen
De reactie van Mensink verschijnt morgen pas volledig… Ben vooral benieuwd wat hij gaat zeggen over omgang met de wetenschap (het derde punt dat hij aankondigt).
René,
Ik ben, integenstelling tot jou, eigenlijk niet zo geïnteresserd in wat Mensink gaat zeggen over de omgang met de wetenschap, daar heeft hij, uit hoofde van zijn functie, toch geen verstand van ;-). In de openingszin gaat het al fout met “evolutionistisch(e)” : dat woord slaat niet op de (wetenschappelijke) evolutietheorie maar op evolutionisme, een philosofische stroming.
Wat mij opvalt is dat hij zijn eigen exegese, of die van de Gereformeerde Bond, nauwelijks toelicht. Hij zegt dat “we van woorden als dag, dood, voltooid, goed echt niet wat anders (kunnen) maken”. Hmm… Maar zelf suggereerde hij dat “zeer goed” in werkelijkheid “perfect” betekent. De schepping was zeer goed, nergens staat dat hij perfect was. Adem en Eva, Mensink en ik, wij zijn Gods schepselen maar wij zijn toch ook niet perfect? Hij voert aan dat de door Van Den Brink aangehaalde theologen het vakgebied “exegese en bijbelse theologie” niet beoefenen. Zal misschien zo zijn maar we weten toch dat de zondeval al 20 eeuwen lang door kerkvaders, exegeten, en zelfs door de apostelen op verschillende manieren geïnterpreteerd word. Zo er al een een zondeval was, want het woord “zondeval” komt niet voor in de Bijbel. Mensink zegt dat “in de bijbelse antropologie (leer van de mens) ook geen enkel spoor te vinden is van afstamming van de dieren – integendeel”. Maar in de Bijbel staat wel dat de mens gemaakt is van ademloze klei,van stof. Wat is nou volgens hem het grote verschil tussen ademloze klei, stof en een dier zonder zelfbewustzijn? Of gaat hij dat bij zijn wetenschappelijk punt behandelen? We wachten toch maar even af.
http://dewaarheidsvriend.nl/blog/evolutietheorie-is-wetenschappelijk-gezien-geen-gevestigde-kennis
Waaruit blijkt dat
1 Mensink niet weet wat in de wetenschap onder een theorie wordt verstaan
2 Mensink evolutie inclusief cosmologie geologie gebruikt
3 Mensink creo propanda heeft geslikt
3a “De evolutietheorie wordt wereldwijd lang niet door alle bètawetenschappers aanvaard”
3b “daarmee eerder een historische dan een natuurwetenschappelijke theorie”
4 nooit een natuurwetenschapper gesproken heeft.
zie ook de voortgaande discussie op http://www.refoforum.nl
link: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=20&t=8083&start=660
Mensink schrijft “De schepping van hemel en aarde en Gods weg met de aartsvaders zijn op eenzelfde literaire wijze, in eenzelfde kader, geschreven”. Volgens Mensink dan. Volgens vele exegeten zijn bijvoorbeeld sommige delen door de “Jawhist”, andere delen door de “Priester” geschreven (lees bijvoorbeeld : http://www.scienceetfoi.com/ressources/preuves-linguistiques-sources-genese-1-11/) en zijn de twee scheppingsverhalen ook niet in hetzelfde tijds-schema geschreven: “Whereas Genesis 1 has an explicit framework of six days, Genesis 2 has no explicit temporal framework but implies instead that creation took place in one day.” ( https://www.calvin.edu/academic/religion/faculty/harlow/Creation%20according%20to%20Genesis.pdf).
Kijk, dat bedoel ik nou. Gebrekkige exegese vermengd met crea propaganda: “De evolutietheorie … is een theorie, een verklaringsmodel over een periode en gebeurtenissen waar niemand bij is geweest, en daarmee eerder een historische dan een natuurwetenschappelijke theorie. Een theorie die dus ook veel afhankelijker is van interpretatie, en dus van de onderliggende vooronderstellingen …”. Waarbij we ons kunnen afvragen waarom over de hele wereld de olie-industrie gebruikt maakt van die prachtige sortering van de fossielen. Het crea model verklaart dat in ieder geval absoluut niet. Als we al over een crea model kunnen spreken.
Ziet hij problemen met de Nederlandse Geloofsbelijdenis? Nou, dan wijzigen ze die toch. Tenzij Mensink kan aantonen dat Guide de Brès een profeet was of dat de Heilige Geest hem die geloofsbelijdenis heeft ingefluisterd, dat kan ook.
Ik ben wel meer dan een beetje verbijsterd & geschokt door de bloopers in de reactie van Mensink. Hij gooit de deur voor iedereen met een natuurwetenschappelijke opleiding (m.u.v. de piepkleine minderheid van creationisten onder hen) met een luide klap dicht.