In het Reformatorisch Dagblad verscheen onlangs een stukje waarin Michael Oard betoogt dat er aanwijzingen zijn dat dinosauriërs door de zondvloed grotendeels zijn uitgestorven.
Veel van de gebruikte argumenten zijn al eens ter sprake gebracht. Wat opvallend is: dinosaurusnesten in verschillende lagen (zoals Oard toegeeft). Dit lijkt me lastig te verklaren binnen een zondvloedmodel. De nesten zijn immers niet verplaatsbaar en moeten dus in pre-vloedlagen liggen.
Oard brengt ook de megatsunami’s (die eerder op deze site langskwamen) in stelling. Hij baseert zich daarbij op Genesis 8:3 en 5 maar dat is een deel van het verhaal dat juist het einde van de vloed beschrijft. ‘Het is een exegetische kwestie’, aldus Oard. Nogal.
Ik heb ook geen informatie over een sortering van dode dino’s op leeftijd (eerst verdrinken de jonge dieren, daarna pas de oude).
En wat ook opvalt: Oard verklaart niet waarom dino-fossielen niet gevonden worden in dezelfde context als zoogdierfossielen (inclusief menselijke fossielen). Wanneer mens/alle zoogdieren en dino’s in verschillende gebieden leefden, dan zou dat tijdens de vlucht naar hogere grond toch wel een beetje door elkaar gaan lopen?
Kortom, dit stukje roept nogal wat vragen op…
Hoi Rene,
Oard verklaart deze dingen wel. In het Journal of Creation 27 (april 2013) “The meaning of porous dinosaur eggs laid on flat bedding planes” gaat hij er uitgebreid op in.
Het is heel duidelijk dat de neststructuren niet onder normale omstandigheden zijn gemaakt. Bovendien kun je nauwelijks spreken van nesten. Het zijn kuilen in hele vlakke afzettingen, waarin de eieren liggen. Alles ontbreekt verder.
Reptielen leggen vegetatie op de poreuze eieren, om het vochtgehalte goed te houden en het dient als voedsel voor de kleintjes. Je vindt dit bijna nooit bij dinonesten. Hoe komt dat?
En waarom liggen al die eieren in hele grote vlakke afzettingen?
Oard noemt dit “BEDS”, briefly exposed deluvian sediments. Dat zijn grote zondvloedafzettingen aan het begin van de zondvloed die kortstondig bloot hebben gelegen. Dino’s die in een vloedgolf terecht zijn gekomen, kwamen hierop terecht en konden toen tijdelijk daarop rondrennen. Zwangere dino’s hadden geen andere keus dan de eieren maar in een kuil te leggen op de verse vlaktes.
Daarom vinden we er ook geen zoogdieren tussen. We vinden in die lagen alleen dieren die goed konden zwemmen. Schoksgewijs en met steeds weer nieuwe vloedgolven nam het water toe. Op sommige plaatsen lagen die vloedgolfafzettingen weer even bloot. Zo hebben dinosauriers het nog een tijd uit kunnen houden tijdens de zondvloed.
Lees verder maar het artikel in het JoC. Dat is veel uitgebreider.
M, er zijn diverse vogelsoorten die simpele nesten in kuilen op de grond maken. Ook vogels die gezamenlijk nestelen, waardoor alle nesten bij elkaar (bijvoorbeeld op een vlakte) kunnen liggen.
Ik weet overigens niet of álle dino-nesten zo zijn als jij beschrijft.
Zwangere dino’s die tijdens een vlucht hun eieren in een nest leggen? Klinkt dat argument jezelf niet een beetje gezocht in de oren?
De scheiding van dino’s en zoogdieren kan niet verlopen zijn zoals jij beschrijft. Het zal niet zo zijn dat alle zoogdieren beter konden zwemmen dan dinosauriërs. En los daarvan: hoe zit het met de zoogdieren die door natuurlijke omstandigheden de dag voor de zondvloed zijn doodgegaan? Die moet je kunnen vinden want ze zijn snel bedekt door sediment.
Het grote probleem van al dit soort modellen is de 100 procent scheiding tussen bepaalde soorten. Die kan je simpelweg niet krijgen via een zondvloed. Zelfs geen 95 procent.
Eieren van vogels zijn veel minder poreus dan die van reptielen. Een vogelei zal minder snel uitdrogen.
Jurg, aangezien vogels naar alle waarschijnlijkheid afstammen van dinosauriërs is het zeer wel mogelijk dat dino-eieren meer lijken op vogeleieren dan op reptieleneieren. En het feit dat dino’s hun nesten blijkbaar bouwden op de vogelmanier bevestigt dit nogmaals.
Rene,
“Het zal niet zo zijn dat alle zoogdieren beter konden zwemmen dan dinosauriërs.”
Het is andersom: de dino’s die we vinden konden beter zwemmen dan zoogdieren.
En de dino’s legden niet hun eieren tijdens de vlucht, maar in de korte periode tussen de vluchten in.
Oard heeft zelf heel veel dinonesten onderzocht, en geen enkele kunnen vinden die normale omstandigheden tonen. Ze zijn allemaal duidelijk overhaast aangelegd, op grote kale vlaktes.
“Het grote probleem van al dit soort modellen is de 100 procent scheiding tussen bepaalde soorten. Die kan je simpelweg niet krijgen via een zondvloed. Zelfs geen 95 procent.” is een andere discussie. Ik heb er wat antwoorden op, maar ik ga er nu niet op in.
M, wanneer dino’s beter konden zwemmen dan zoogdieren zouden we dinofossielen toch boven die van zoogdieren moeten vinden?
En los daarvan: zowel zoogdieren als dinsauriërs zijn een zeer gevarieerde groep. Die kunnen niet volkomen gescheiden zijn in zwemcapaciteit.
Rene,
Lees eerst dat artikel nou maar…
M, volgens mij is dat stuk niet online beschikbaar.
Rene,
Nee, dat klopt. Dat is zo. Dus je moet even een paar maanden wachten (dan komt hij gratis online hier: http://creation.com/journal-of-creation-archive-index ), of je kunt ‘m bestellen:
http://ukstore.creation.com/catalog/journal-single-back-issue-p-1517.html
Er bestaan fossielen van broedende dino’s:
http://en.wikipedia.org/wiki/Citipati
http://nl.wikipedia.org/wiki/Citipati
Voor de verandering is de Nederlandse wikipedia uitgebreider dan de Engelse.
@M.
Reptielen leggen vegetatie op de poreuze eieren, om het vochtgehalte goed te houden en het dient als voedsel voor de kleintjes. Je vindt dit bijna nooit bij dinonesten. Hoe komt dat?
Omdat dino’s geen reptielen zijn, bijvoorbeeld?
Dino eieren hebben een kalkschaal. Voor de structuur van de schaal van dino eieren, zie blz 43/44 van L. Chiappe, ‘Glorified dinosaurs’, 2007.
@M,
Misschien is het een wat overbodige vraag, die ik jou hierbij wil stellen: maar op welke basis baseren o.a. Michael Oard, jij en andere jonge aarde creationisten
het feit dat er werkelijk ca. 4300 jaar geleden een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden?
Ingrid,
Ieder persoon die ik ken baseert dat weer op iets anders. Zie bijvoorbeeld dit boek:
http://shop.rae.org/Transformed-by-the-Evidence-TBE001.htm
Van Mike Oard weet ik dat hij ooit open stond voor theistische evolutie, maar het bewijs ervoor is heel klein volgens hem.
Ik baseer het zelf op heel veel argumenten. Teveel om hier even op te sommen, en bovendien is dat off topic. Maargoed, een deel ervan staat op mijn site:
http://geodetective.wordpress.com/geophysics6/
http://geodetective.wordpress.com/geology1/
http://geodetective.wordpress.com/evolution/
http://www.youtube.com/watch?v=DhlBryde9Sg
Ik ben nog niet klaar alles erop te zetten, maar zo heb je een indruk.
Gerdien
Volgens het wiki artikel hoort Citipati tot de klasse van reptielen niet tot de vogels. ???
M.
Je verwijst wel naar boeiende wetenswaardigheden. (Het filmpje op de geologie link lijkt me wel wat voor Leon.)
Maar ik zie weinig aanknopings punten voor de vraag van Ingrid.
Graag een lijstje met de sterkste argumenten voor een zondvloed <10.000 jaar geleden.
@M,
Bedankt voor de informatie, ik ben het met Andre eens dat ik eveneens weinig aanknopingspunten kan vinden waaruit zou blijken dat ca. 4300 jaar geleden werkelijk een wereldwijde zondvloed zou hebben plaatsgevonden.
Ik ben er zelfs van overtuigd dat ik niet alleen betere en sterkere aanknopingspunten heb dat er ca. 4300 jaar geleden IN GEEN ENKEL GEVAL een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden.
Zelfs geen wereldwijde vloed …
Ingrid, Andre,
Ik kan er een hele dag over praten en dan mijn punten toelichten, maar daar is hier simpelweg de ruimte niet voor.
Ik zal eerst toelichten dat ik de volgende dingen zou kunnen doen:
1) Alle zondvloedmodellen bij langs gaan en de sterke en zwakke punten noemen.
2) Het reguliere model -dat de zondvloed uitstluit- bij langsgaan en daar de sterke en zwakke punten noemen.
3) De directe observaties noemen op basis waarvan ik een zondvloedmodel samenstel
Alle wetenschap die zich bezighoudt met het verleden baseert zich op een set observaties+interpretaties. Die interpretaties zijn nodig, omdat dat een raamwerk creëert, ofwel een model. Binnen dat model moeten dan alle observaties een plekje hebben.
Je vraagt eigenlijk om nummer 3: het opsommen van de directe observaties. Maar dat helpt niet helemaal, want er zijn heel veel modellen die 80 a 90 % van die observaties plausibel kunnen interpreteren. Dan moet je dus al die modellen tot in het diepste detail bij langs. Je kunt niet een heel model weggooien op basis van een niet kloppend detail.
Laat ik het volgende doen, ik laat even alle zijwegen buiten beschouwing en ik richt me alleen op die zaken die relevant zijn voor de zondvloed.
– Het fossielenarchief op zichzelf is bewijs voor catastrofe(s). Dingen fossiliseren niet zomaar.
– Er is in het hele geologische archief geen enkel bewijs voor differentiele erosie. Alle discordanties in het verleden zijn volledige afvlakkingen. Een van die discordanties is zelfs een volledige afvlakking van het continentaal fundament. Die bestaat uit verschillende soorten gesteentes als graniet. Dat lukt niet met trage erosie: trage erosie moet differentiele erosie veroorzaken, zoals we dat vandaag de dag zien. Het volledige gebrek aan differentiele erosie ouder dan cenozoicum is een enorm bewijs voor een enkele cataclysme.
– Op alle plaatsen op aarde, zelfs hoog in de Himalaya’s vindt je afzettingen met dood zeeleven.
– Het grootste deel van de bergen heeft zich simultaan gevormd in het tertiair
– Het breken van een planetaire korst vereist extreem grote krachten. De vorm van de breuk past niet met wat je zou verwachten bij een trage breuk: http://geodetective.wordpress.com/geophysics5/
– Het bewijs voor grote inslagen is fors. Vooral op andere planeten. Zie alleen al onze eigen maan: http://geodetective.files.wordpress.com/2013/06/2-moon-west.jpg
De aarde kan niet gemist zijn, gezien de inslagkans 19 keer zo groot is, en dat moet zijn sporen hebben achtergelaten.
– de hele oceanische korst bestaat uit basalt. Dat is een stollingsgesteente. Die is ooit gesmolten geweest. Het zou langzaam gegroeid kunnen zijn, maar op de maan vinden we eigenlijk ook zo’n plak basalt. En die is overduidelijk te linken aan een enorme impact-basin:
http://geodetective.files.wordpress.com/2013/06/1-moon-near.jpg
Waarom moeten we voor de aarde een andere verklaring hebben dan voor de maan?
Dit wat betreft de observaties. Qua datering heb ik geen andere opties dan geschriften als ooggetuigeverslagen te beschouwen.
” – Het grootste deel van de bergen heeft zich simultaan gevormd in het tertiair”
Je bent het blog van Leon toch niet nú al vergeten ?
Zie: http://www.sterrenstof.info/herhaalde-gebergtevorming-probleem-voor-het-zondvloedmodel/
@Andre
Citipati is geen vogel: al zit ze als een kip op de eieren.
Bij tijd en wijle wens ik dat de Nederlandse wikipedia niet bestond. Lees altijd de Engelse versie ernaast.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Citipati geeft voor de indeling van Citipati ‘Klasse Reptilia’. Als je ‘Reptilia’ op klikt, krijg je:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Reptielen
“Volgens moderne opvattingen over classificatie wordt de traditionele klasse niet langer als geldig beschouwd, omdat het een parafyletische groep is.”
“Volgens veel huidige opvattingen over classificatie is de traditionele klasse der reptielen niet geldig, omdat ze parafyletisch is. De vogels stammen namelijk van een groep dinosauriërs af, en krokodillen zijn hierdoor nauwer verwant aan vogels en dinosauriërs dan de andere reptielen. Binnen de cladistiek is het daarom gebruikelijk de definitie Sauropsida toe te passen waardoor ook vogels tot de reptielen worden gerekend, maar niet de Synapsida, waaronder zowel zoogdieren als de voorouderlijke zoogdierachtige reptielen onder vallen.” Met figuur.
De Engelse wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Citipati geeft als indeling van Citipati de clade Sauropsida – waarbij de oude Linneaanse rangordes verdwenen zijn. Sauropsida wordt tegenwoordig veel gebruikt. Doorklikken van Sauropsida geeft http://en.wikipedia.org/wiki/Sauropsida , waarin staat: “Sauropsida (“lizard faces”) is a group of amniotes that includes all existing reptiles and birds and their fossil ancestors. Sauropsida is distinguished from Synapsida, which includes mammals and their fossil ancestors.”
Dat klopt. Nu zijn er ook mensen die Reptilia herdefiniëren tot het dezelfde groep beesten is als de Sauropsida.
Citipati behoort bij de familie Oviraptoridae; de clades daarboven zijn zoals in de Engelse wikipedia aangegeven. Kijk bij de clade Oviraptorosauria: met wat doorklikken vind je dat dit de zustergroep van de Paraves is, met de vogels als ondergroep binnen de Paraves. In http://evolutiebiologie.blogspot.nl/2012/10/veren-voor-balts-bij-de-dinosaurier.html staat een indeling van de dino groep waar de vogels bij horen.
@M, de manier van werken die je beschrijft is simpelweg onmogelijk. Je kunt niet zomaar modulen uit verschillende modellen slopen en die tot één nieuw model maken.
Ieder model kent uitgangspunten en zaken die in elkaar grijpen. Wanneer je de ‘sterke punten’ eruit haalt zonder een fundamenteel begrip te hebben van de gedachten achter het model en van de wetenschappelijke discipline waarin ze zijn ontstaan (in dit geval de geologie) is dat vragen om ongelukken.
@M.
Je vraagt eigenlijk om nummer 3: het opsommen van de directe observaties.
Geen van deze is een directe observatie die tot de conclusie Flood leidt.
Rene,
Dit is mijn methode daarvoor:
http://geodetective.wordpress.com/model-analysis-procedure/
Gerdien,
Eveneens is er geen directe observatie die tot de conclusie deep time of evolutie leidt.
@M.
Jazeker wel: de diepste zijn de waarnemingen van http://en.wikipedia.org/wiki/WMAP
Als je de moeite zou nemen iets werkelijk informatiefs over fossielen te lezen, zou je tot de conclusie moeten komen dat er een prachtig fossil record is met vele overgangen (oa als kippen broedende dino’s).
@M
Prachtig:
http://geodetective.wordpress.com/model-analysis-procedure/
Houd je daar eens aan, dan zie je hoe veel nonsens je slikt.
Gerdien,
Broedend of net bezig/klaar met eieren leggen? Hoe weten we het broedgedrag als het beestje niet meer voorkomt?
En tjonge, wat voor omstandigheden waren er dat het beestje geen tijd had om aan de ramp te ontstnappen?
Gerdien,
http://en.wikipedia.org/wiki/WMAP
Off topic en geen direct bewijs
@M, is er enig creationistisch model dat de kosmische achtergrondstraling kan verklaren?
Rene,
Ik ken er 1. Maar daarover ga ik niet in detail treden, want het model is nog niet gepubliceerd en het is off-topic.
M.
Noem nu eens directe observaties waaruit de conclusie Flood volgt. Met aangeven waar de grens zit? EN aangeven waarom dat 4300 jaar geleden zou zijn?
Gerdien,
Welk bewijs zou jij accepteren?
@M.
je lijstje onder 3) is een ratjetoe losse beweringen: geen van deze heeft iets met Flood te maken. En zeker volgt er geen tijd uit.
Noem nu eens directe observaties waaruit de conclusie Flood volgt. Met aangeven waar de grens zit? EN aangeven waarom dat 4300 jaar geleden zou zijn?
“Ik ken er 1. Maar daarover ga ik niet in detail treden, want het model is nog niet gepubliceerd en het is off-topic.”
Geheimzinnig !
Helaas is er al een prima model voorhanden…
De einde vloed-grens kun je wat mij betreft zien aan differentiele erosie. Differentiele erosie heeft alleen sinds het einde van de zondvloed plaatsgevonden.
Dat is geen antwoord: waarom, waar, wanneer?
Differentiele erosie komt alleen voor sinds het late cenozoicum. Daarvoor niet.
Wanneer dat was? Ik was er niet bij. Jij wel?
Leg jij maar uit, waarom komt er voor het cenozoicum geen differentiele erosie voor?
Differentiële erosie lijkt me een eigenschap van het gesteente (combi hard en minder hard), dus waarom zou dat van de zondvloed afhangen?
Dat je in oudere gesteenten minder sporen hiervan terugvindt is misschien omdat uiteindelijk ook harde gesteenten eroderen?
Een vraag beantwoord je niet met een wedervraag.
Dat heet ook wel ‘duiken’.
Ingrid
“Ik ben er zelfs van overtuigd dat ik niet alleen betere en sterkere aanknopingspunten heb dat er ca. 4300 jaar geleden IN GEEN ENKEL GEVAL een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden.”
Ik zie ook niet veel redenen dat een dergelijke ramp zo kort geleden heeft plaatsgevonden, maar vanwaar jouw stelligheid?
Rene,
Niet minder, maar helemaal geen sporen.
Harde stenen eroderen ook, maar dat is geen antwoord op de vraag.
Wanneer dat was? Ik was er niet bij. Jij wel?
Dus moet je goed rederen, en goed afwegen.
4300 jaar geleden? Bijvoorbeeld tijdens de pyramidebouw in Egypte, ook al niet van de eerste dynastie? Lang nadat de beschaving in Sumer floreerde, met konigsnamen die verder teruggaan?
Zomaar even zitten googlen en daar vind ik differential erosion in precambrian rock… http://geosciences.missouristate.edu/lamotte.htm Of zie ik hier iets over het hoofd?
Gerdien,
Je gaat weer off-topic.
Ik kan de zondvloed niet pin-pointen omdat ik niet met zekerheid kan stellen of de masuretische tekst of de LXX de juiste is. Ik vermoed de LXX, maar dat weet ik niet 100% zeker.
Wat Egypte betreft, zie het werk van Anne Habermehl.
Rene,
Dat is een fault-line. Daar heb ik het niet over.
@Andre,
Andre: maar vanwaar jouw stelligheid?
Ingrid: Daar kom ik natuurlijk op terug! Kijk maar eens goed om je heen, dan zou je daaruit eigenlijk al de conclusie MOETEN trekken, dat een wereldwijde zondvloed of wereldwijde vloed NOOIT heeft kunnen plaatsvinden.
Ingrid,
Dat is heldere argumentatie! Alleen… Ik kijk om mij heen en… deel je conclusie niet. En nu? Waar moet ik naar kijken?
@M.
Ik kan de zondvloed niet pin-pointen omdat ik niet met zekerheid kan stellen of de masuretische tekst of de LXX de juiste is. Ik vermoed de LXX, maar dat weet ik niet 100% zeker.
Met andere woorden, je argumentatie komt helemaal niet uit de geologie. Het gaat alleen om een Bijbelopvatting: wat men noemt ‘letterlijk lezen’, als is dat eigenlijk niet waar.
@M,
Dan zie jij niet wat ik wel kan zien cq inzien of misschien wil je het niet zien of inzien!
In elk geval bedankt voor jouw uitgebreide uitleg.
Mijn minder uitgebreide uitleg volgt nog!
Gerdien,
Dus je doel met hameren op die vraag “wanneer?” was alleen om mij te laten zeggen dat ik de tijdsbepaling baseer op (bijbel)tekst? Maar dat had ik al gezegd.
Je gebruikt dit nu alleen maar om niet naar de andere argumenten te hoeven kijken. Maar als je daar niet naar wilt kijken, dan doe je dat toch gewoon lekker niet? Waarom wil je dat via deze weg?