In het Reformatorisch Dagblad verscheen onlangs een stukje waarin Michael Oard betoogt dat er aanwijzingen zijn dat dinosauriërs door de zondvloed grotendeels zijn uitgestorven.
Veel van de gebruikte argumenten zijn al eens ter sprake gebracht. Wat opvallend is: dinosaurusnesten in verschillende lagen (zoals Oard toegeeft). Dit lijkt me lastig te verklaren binnen een zondvloedmodel. De nesten zijn immers niet verplaatsbaar en moeten dus in pre-vloedlagen liggen.
Oard brengt ook de megatsunami’s (die eerder op deze site langskwamen) in stelling. Hij baseert zich daarbij op Genesis 8:3 en 5 maar dat is een deel van het verhaal dat juist het einde van de vloed beschrijft. ‘Het is een exegetische kwestie’, aldus Oard. Nogal.
Ik heb ook geen informatie over een sortering van dode dino’s op leeftijd (eerst verdrinken de jonge dieren, daarna pas de oude).
En wat ook opvalt: Oard verklaart niet waarom dino-fossielen niet gevonden worden in dezelfde context als zoogdierfossielen (inclusief menselijke fossielen). Wanneer mens/alle zoogdieren en dino’s in verschillende gebieden leefden, dan zou dat tijdens de vlucht naar hogere grond toch wel een beetje door elkaar gaan lopen?
Kortom, dit stukje roept nogal wat vragen op…
@M, @Andre,
Laat ik eerst uitleggen hoe ik aan “mijn” ca. 4300 jaar geleden kom:
Link: http://www.oude-wereld.nl/index.php?option=com_rokdownloads&view=file&Itemid=132&id=13:bijbelse-tijdlijn-3913-v-chr-op-basis-
Op basis van de masoretische tekst zou de wereldwijde zondvloed hebben plaatsgevonden ca. 2257 v.Chr., hierbij opgeteld 2013 jaar, komt uit op ca. 4270 jaar, afgerond naar ca. 4300 jaar
Link: http://www.oude-wereld.nl/index.php?option=com_rokdownloads&view=file&Itemid=132&id=15:bijbelse-tijdlijn-5297-v-chr-op-basis-van-gen
Op basis van de Septuaginta zou de wereldwijde zondvloed hebben plaatsgevonden ca. 3037 v.Chr., hierbij opgeteld 2013 jaar, komt uit op ca. 5050 jaar.
Ik ga voorlopig uit van de Masoretische tekst omdat die (voorlopig toch nog) het meest “past” (volgens vele jonge aarde creationisten!) bij het scheppingsjaar ca. 6000 jaar geleden (3913 + 2013 geeft 5926 jaar, afgerond op ca. 6000)
Dat er verschillend gedacht over het hierbovenstaande blijkt wel uit de volgende link:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/20047/geschiedenis-van-het-midden-oosten/
waarbij zelfs een docent Oude Testament /buitengewoon hoogleraar Oude Testament, Mart-Jan Paul, twijfelt over het blijven vasthouden aan ca. 4300 resp. ca. 6000 jaar.
Indien men op diverse Nederlandstalige creationistische websites de omschrijving van de wereldwijde zondvloed in ogenschouw neemt , komt men o.a. het volgende tegen:
Link: http://evolutie.eu/index.php/Bijbel/wereldwijde-zondvloed.html (website Ruben Jorritsma)
De grootste catastrofe (op de zondeval na) die onze planeet ooit getroffen heeft, is ongetwijfeld de zondvloed, die in Genesis 6 – 9 uitvoerig wordt besproken. Deze wereldwijde overstroming, die ruim een jaar duurde, vernietigde alle mensen en door hun neus ademende landdieren (Genesis 7:22) die niet in de ark waren.
Link: http://kiel0.home.xs4all.nl/zondvloed_en_geologie.htm (website Rinus Kiel)
De Bijbel spreekt dus onmiskenbaar over een wereldwijde vloed, die de hele aarde met al wat er op is: mensen, dieren, natuurlijke begroeiing, bodems, steden, culturen en alles wat mensenhanden gemaakt hadden tot op het bot van de aarde afschraapt en in de diepte doet verzinken, een totaal verwoeste planeet achterlatend.
De berekeningen zijn uitsluitend gebaseerd op wat uit de Bijbel kan worden afgelezen. Daaruit blijkt dat een wereldbevolking van rond 8 miljard zeker niet onmogelijk is, aangenomen dat de periode tot de vloed 1656 jaar is. Als we uitgaan van een periode van 2262 jaar, dan is die 8 miljard zeker een ondergrens
Link: http://www.schepperenzoon.nl/06-zondvloed.html
Een allesverwoestende zondvloed moet over de hele wereld het volgende achter hebben gelaten: Miljoenen dode wezens, planten en bomen, begraven in vele door water en vulkanisme afgezette lagen zand, steen en mineralen…
Hoe de zondvloed precies verliep is nog iets dat verder onderzocht kan worden. Maar dat het heeft plaatsgevonden staat voor mij als een paal boven water (bewuste woordspeling 😉
Link: http://www.scheppingofevolutie.nl/index.php?url=art_stigmaria_lycophyta.htm
De zondvloed in de tijd van Noach bracht enorme onstuimigheid, erosie, sedimentatie en verzakkingen met zich mee, verband houdend met de ‘fonteinen van de grote waterdiepten’, de opkomende wateren, vulkanische activiteit en aardschokken.
Uit de hierbovenstaande opsomming wil ik duidelijk maken op welk een vernietigende manier de wereldwijde zondvloed (volgens de versie van jonge aarde creationisten) zou moeten hebben plaatsgevonden: minimaal 8 miljard mensen verdronken, alles wat leefde of gemaakt was, werd vernietigd met als uiteindelijk resultaat een totaal verwoeste aarde.
Maar ……. de insekten overleefden dit alles! Hoe is dat mogelijk? Ik nodig jou M. maar ook andere jonge aarde creationisten uit cq ik daag jullie uit dit, tot in details, uit te leggen!
En kom svp niet af met de uitleg die AIG of ICR hebben gegeven!
Link: http://www.icr.org/article/restoration-ecology/
Insect larvae would have survived on floating debris.
Link: http://www.icr.org/article/how-could-all-animals-get-board-noahs-ark/
I further speculated that insects might not have been on board, since they don’t breathe air. They absorb oxygen through abdominal membranes. They could have survived, particularly in their egg and larvae states, on floating plant debris.
Volgens de hierbovenaangehaalde links zouden insekten eitjes en larven deze wereldwijde zondvloed overleefd hebben op drijvende plantenresten. Wie van de jonge aarde creationisten kan dat nader in detail uitleggen?
M.: “Ik kijk om mij heen en… deel je conclusie niet. En nu? Waar moet ik naar kijken?” Heb jij nooit vlinders en bijen zien vliegen? Heb jij nooit vliegen of muggen zien vliegen? Indien jij met regenachtig weer een wandeling maakt (doe je dat wel eens?), zie jij deze insekten dan ook vliegen? Nee, want dan schuilen zij tot dat de regen voorbij is. Kan jij je voorstellen dat het 40 dagen en nachten achtereenvolgens regent en deze insekten niet eens de kans krijgen om voedsel te zoeken. Kan jij je voorstellen dat deze insekten zonder voedsel doodgaan? Indien zij tijdens de wereldwijde zondvloed dood zijn gegaan, hoe is het dan mogelijk dat zij nu nog altijd (aan ons) voorbijvliegen?
Simpel: er heeft NOOIT een wereldwijde zondvloed plaatsgevonden, want indien deze plaatsgevonden zou hebben, zouden ook ALLE insekten in al hun vormen (eitjes, larven, nimfen, halfwas en volwassen dieren) op de een of andere manier “om het leven zijn gekomen”.
Dat is niet het geval, wij kennen zeker meer dan een miljoen soorten beschreven insekten
Link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Insecten
Wie van de (meelezende) jonge aarde creationisten kan uitleggen op welke manier bijvoorbeeld bidsprinkhanen (ca. 2300 verschillende soorten)
Link 1: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bidsprinkhanen
Link 2: http://de.wikipedia.org/wiki/Fangschrecken
Link 3: http://en.wikipedia.org/wiki/Mantis
of wandelende takken (ca. 3000 verschillende soorten)
Link 1: http://nl.wikipedia.org/wiki/Phasmatodea
Link 2: http://de.wikipedia.org/wiki/Gespenstschrecken
Link 3: http://en.wikipedia.org/wiki/Phasmatodea
tijdens de zogenaamde wereldwijde zondvloed aan hun voedsel kwamen of zorgde Noah ook daarvoor?
Ter informatie: wij hebben gedurende meer dan tien jaar bidsprinkhanen en gedurende bijna veertig jaar wandelende takken gehouden, verzorgd, bestudeerd en gekweekt, van bidsprinkhanen een tiental soorten, maar dat was zo arbeidsintensief dat wij ons daarna gespecialiseerd hebben op alleen wandelende takken en het totaal daarvan zal op ca. 150 soorten liggen.
De grootste vijanden van de meeste soorten insekten zijn ……. wij! Wij vernietigen in een steeds sneller tempo hun leefgebieden/-milieu op diverse manieren. De tweede grootste vijand van de meeste soorten insekten is ……water! De meeste insekten soorten kunnen namelijk helemaal niet zwemmen, nimfen en/of larven kunnen zelfs verdrinken in een grote druppel of bij een te overvloedig sproeien “blijven plakken” aan de wand o.i.d.
Eitjes die enige tijd in het water liggen zijn bedorven en komen niet meer uit, eitjes die te vochtig worden gehouden beschimmelen met het gevaar dat ook hier geen nimfen/larven meer uitkomen, eitjes die te droog worden gehouden drogen uit.
Voorts hoe denken “onze” jonge aarde creationisten over hoe kakkerlakken (4500 verschillende soorten)
Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Cockroach
krekels (900 verschillende soorten)
Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Cricket_%28insect%29
of treksprinkhanen (een tiental verschillende soorten)
Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Locust
aan hun voedsel kwamen tijdens deze zogenaamde wereldwijde zondvloed.
Tenslotte afsluitend (en Gerdien heeft hier ook al op gewezen), indien in 2257 v.Chr. een wereldwijde zondvloed zou hebben plaatsgevonden en slechts acht mensen deze wereldwijde zondvloed overleefd zouden hebben, dan staat de wereld toch in eensklaps “stil”?
Waarom is hiervan in de wereldgeschiedenis op geen enkel continent, in geen enkel land, in geen enkele streek iets van te merken? Waarom “draait” de wereld o.a. in Egypte, Mesopotamie, India, China, Japan, in Europa, in Afrika en in de Americas “gewoon door”? Heb jij als geodetective hier ooit weleens bij stil gestaan cq over nagedacht?
http://www.bradshawfoundation.com/journey/
Hierbovenstaande link geeft een overzicht op welke manier de mensheid in ca. 160.000 jaar bijna de hele aarde bevolkte. Heb jij wel eens er over nagedacht in hoeveel jaar Noah’s nakomelingen de aarde zouden hebben bevolkt? In 100 jaar, in 1000 jaar, in 1600 jaar, in 4300 jaar of in 16.000 jaar?
Dat laatste kan natuurlijk niet, want dat is pas over ca. 11.730 jaar!
Mijn stelling (en die van o.a. Eelco, Gerdien, Leon, Rene, e.v.a.) is en blijft: ““Ik ben er zelfs van overtuigd dat ik niet alleen betere en sterkere aanknopingspunten heb dat er ca. 4300 jaar geleden IN GEEN ENKEL GEVAL een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden.”
The floor is yours ………
Is dit je “minder uitgebreide uitleg” ???
Hoe zal je uitgebreide uitleg er dan wel niet uitzien.
Maar dit lijkt me meer dan voldoende, en afdoende 🙂
@Eelco
M., begon met: “Ik kan er een hele dag over praten en dan mijn punten toelichten, maar daar is hier simpelweg de ruimte niet voor.”
Ik kon natuurlijk ook wel aan M. cq meelezende jonge aarde creationisten alleen de vraag stellen:
en hoe zit het dan met het overleven van insekten
tijdens de wereldwijde zondvloed?
Ik heb er echter voor gekozen om aan M. en de meelezende jonge creationisten te laten zien welke
fantasieverhalen, verzinsels, klinkklare onzin en in bepaalde gevallen regelrechte leugens door jonge aarde creationisten worden “te voorschijn getoverd!”
Ingrid, m’n reactie was een beetje tongue-in-cheek hoor, ik weet weinig van insekten en heb veel nieuws in je reactie gelezen, waarvoor dank !
Bewonderenswaardig dat je jonge-aarde creationisten nog zoveel van je tijd wilt geven – gezien die inderdaad te vaak met “fantasieverhalen, verzinsels, klinkklare onzin en in bepaalde gevallen regelrechte leugens” komen.
Ik ken ze ook al wat langer dan vandaag 🙂
@Eelco,
Mijn “epistel” is eigenlijk ook bedoeld als een “ruggesteuntje” voor wetenschappers in het algemeen en gelovige wetenschappers in het bijzonder die (naar mijn bescheiden mening) meer dan eens (zachtjes uitgedrukt) niet geheel fair door jonge aarde creationisten werden aangevallen vanwege hun mening cq inzichten over o.a. een aarde van 4,56 miljard jaar, een kosmos van 13,5 miljard jaar, evolutietheorie, op gebied van geologie (Leon!), op gebied van biologie (Gerdien!), op gebied van kosmologie (jijzelf!) enz. enz.
Het werd (volgens mij) de hoogste tijd om de jonge aarde creationisten te wijzen op het feit dat de wereldwijde zondvloed, die zij zeer waarschijnlijk als hun sterkste wapen hebben beschouwd (bekijk de diverse creationistische websites maar hoeveel zaken aan de zondvloed worden toegeschreven) eigenlijk hun
“WEAKEST LINK” was cq is!
M.
“Het volledige gebrek aan differentiele erosie ouder dan cenozoicum…”
Hoe kom je daar bij?
“Rene, Dat is een fault-line.”
Hoe kom jij daar bij?
Ingrid,
Insecten zijn nou niet echt een probleem. Maargoed, ik ga je uitgebreide minder uitgebreide stuk nu lezen 🙂
Ingrid,
Ik denk dat wat betreft insecten deze presentatie het best jouw vraag beantwoordt:
http://www.youtube.com/watch?v=pAjpbwH8teo
Wat betreft geschiedenis, dat is ook weer off-topic. Maargoed, ik zou zeggen, koop deze:
http://www.polare.nl/boek/chronologie-van-de-wereldgeschiedenis-9789059473959/
Leon,
Vraag 1:
Check het filmpje op mijn page over geologie.
Vraag 2:
Excuses, die had ik iets te snel gepost. Hier een iets uitgebreider antwoord van een expert:
Check http://web.missouri.edu/~whittingtona/photos/SEMO2006/index.html = the same site…
With the fanglomerate fig. 5.
This is part of the Grand Unconformity that accross a whole continent with this typical fanglomerate spread on a horizontal surface!
I hunt down all these bumps and supposed differential erosion; D.E.. Yes there are some D.E. but nothing to do with the type of we see today.
I can challenge any field geologists on this oddity and they will all confess this puzzling aspect of such phenomenon. If you follow the Grand Unconformity where else in the same region you will notice a lack of real D.E..
@M.
http://geodetective.wordpress.com/model-analysis-procedure/
is volledig in strijd met koste wat kost vasthouden aan een bijbelinterpretatie met 6000 jaar.
Neem dus je eigen raad in acht, en ga te werk als
http://geodetective.wordpress.com/model-analysis-procedure/
Gerdien,
Zeg me: waar op mijn site noem ik 6000 jaar?
@M.
Insecten zijn nou niet echt een probleem
Dat zijn ze wel, M. Al die insectenetende vogels die geen eten hebben na dat jaar…
(en al die verzopen planten …)
Niets is voor M. een probleem: hij probeert altijd met de volgende ad hoc vertelling te komen.
Vertel eens of olijfbomen 437 megatsunami kunnen overleven, dan nog aan het oppervlak staan en uit kunnen lopen. Vertel eens waarom 437 megatsunami alle skeletten niet tot flintertjes reduceerden, laat staan een dino op haar nest lieten zitten. + hoeveel krachten er vrij komen als je in een jaar de Himalaya omhoog wilt krijgen.
M.
Ik denk dat wat betreft insecten deze presentatie het best jouw vraag beantwoordt:
http://www.youtube.com/watch?v=pAjpbwH8teo
Noemt dit ergens dat er insecten zoveel water kunnen overleven? Mieren bijvoorbeeld?
M.
Geef Ingrid eens serieus antwoord over de insecten.
Hierin zit het antwoord:
“Volgens de hierbovenaangehaalde links zouden insekten eitjes en larven deze wereldwijde zondvloed overleefd hebben op drijvende plantenresten.”
Alleen ben ik geen expert om dit te beantwoorden:
“Wie van de jonge aarde creationisten kan dat nader in detail uitleggen?”
Ik ben geen expert op alle gebieden.
Het filmpje van Dominic Statham geeft daar als het goed is meer antwoord op. Al weet ik het niet helemaal zeker. Ik heb zijn presentatie in Assen gezien en ik ging ervan uit dat dit dezelfde presentatie was, maar ik heb dat niet gecheckt. De presentatie in Assen is (nog) niet beschikbaar op youtube.
Maar ik ben ook wel benieuwd, wat is je bezwaar eigenlijk tegen de verklaring?
@M,
M: “Insecten zijn nou niet echt een probleem.”
Ingrid: Fijn! Leg mij dan eens in detail uit op welke manier bijvoorbeeld bidsprinkhanen tijdens “jouw” wereldwijde zondvloed in leven bleven!
M: “Ik denk dat wat betreft insecten deze presentatie het best jouw vraag beantwoordt:”
Ingrid: Verkeerd gedacht! Deze presentatie gaat over “Migration after the flood”. Ik heb geen vraag gesteld wat er na “jouw” wereldwijde zondvloed zou kunnen gebeuren, om de doodeenvoudige reden dat er NOOIT een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden.
Dus zal ik mijn vraag nogmaals herhalen:
Leg mij dan eens in detail uit op welke manier bijvoorbeeld bidsprinkhanen en/of wandelende takken tijdens “jouw” wereldwijde zondvloed in leven zijn gebleven. Jij bent van mening dat “insecten zijn geen probleem”, okay dan zal je mijn vraag dan toch ook zonder problemen kunnen beantwoorden?
Ingrid,
Insecten kunnen doorgaans prima als eitje overleven, ook tijdens de winter e.d. Bovendien dreven er echt heel erg veel planten en afgerukte bossen rond tijdens de zondvloed. Daar konden insecten overleven.
En als er een insectje bij zit die dat niet redt, dan was er vast wel een plekje voor op de ark. Maar ook dit is off-topic.
Géén serieus antwoord dus. Wat dan wel weer voorspelbaar was …
Eelco,
Wat is je probleem?
Dat je geen serieus antwoord geeft. Dat schreef ik toch al ?
@M.,
M:Insecten kunnen doorgaans prima als eitje overleven
Ingrid: Dat klopt, in normale omstandigheden! Maar na 40 dagen en nachten regen zullen die eitjes doornat zijn oftewel wegspoelen en in het water terecht komen en daardoor verloren gaan oftwel door een teveel aan vocht beschimmelen en daardoor verloren gaan. Heb jij zelf ervaring in het verzorgen van insekten eitjes? Zo niet, is mijn advies: DOEN!, je leert er heel andere gezichtspunten mee bekijken!
M: Bovendien dreven er echt heel erg veel planten en afgerukte bossen rond tijdens de zondvloed. Daar konden insecten overleven.
Ingrid: M, je geeft zelf toe dat je geen expert bent om dit te beantwoorden en dat blijkt ook duidelijk uit jouw hierbovenaangehaalde antwoord. Noch bij AIG, noch bij CRI is aan de artikelen over insekten te merken dat zij ook maar het geringste benul van entomologie (kennis van insekten)hebben. En dat geldt ook voor Dominic Statham. Bidsprinkhanen hebben namelijk niets aan planten en afgerukte bossen, zij zijn carnivore eters in tegenstelling tot de wandelende takken, die herbivore eters zijn.
Ik neem aan dat jij het verschil tussen carnivoor en herbivoor wel weet.
Wandelende takken hebben ook niets aan planten of afgerukte bossen, omdat zij “speciale planteneters” zijn zoals varens (Oreophoetes peruana en Oreophoetes topoense uit Peru), rododendron (Pseudodiacantha macklotti uit Indonesie), eucalyptus (Acanthoxyla prasina uit Nieuw Zeeland), acacia (Eurycnema goliath uit Australie), eik (Extatosoma popa uit Papua Nieuw Guinea), manuka (Tectarchus huttoni uit Nieuw Zeeland), vuurdoorn (Trachythorax maculicollis uit Bangladesh), liguster (Bacteria ferula uit Dominica) e.v.a.
En het wonderbaarlijke is, indien men hen deze planten als voedsel NIET verschaft, dan gaan zij dood. Het is niet voor niets dat wij zowel in de voor- als achtertuin, in een verwarmde serre en een onverwarmde serre een 25 tal verschillende plantensoorten kweken zuiver en alleen als voedsel voor de wandelende takken.
M: Bovendien dreven er echt heel erg veel planten en afgerukte bossen rond tijdens de zondvloed. Daar konden insecten overleven.
Ingrid: Hoe weet jij dat ECHT? Was jij ECHT daarbij? Wat heb jij dan ECHT gezien? Kan je mij ook ECHT vertellen welke planten en welk soort bos?
Conclusie: JIJ HEBT EEN PROBLEEM!
Indien er een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden dan zijn alle insekten van de aardbodem verdwenen of er heeft nooit een wereldwijde zondvloed plaatsgevonden en dat zien wij hedentendage en wij hebben daarom meer dan een miljoen beschreven insekten soorten!
M.
Paleo topographie ouder dan het cenozoïcum (differential erosion is vrijwel een tautologie):
http://3.bp.blogspot.com/_ZsFQdVqdfQo/TKIg_GoSw-I/AAAAAAAACrM/bA5hWXiuymc/s400/Picture+1.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-hRWlg19Ordc/UOpGOJHBx7I/AAAAAAAAF-c/AtN2IOaNsCU/s640/Screen+Shot+2013-01-06+at+8.50.00+PM.png
http://www.esd.ethz.ch/education/pyrenean/s9_paleotopography.jpg?hires
http://geomorphologie.revues.org/docannexe/image/7053/img-4-small580.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-9yJRIopTHdo/UP4GthDV9FI/AAAAAAAACHw/Y5JXxwdRCOE/s640/evidence+of+paleotopography+looking+west+at+Siccar+Point+120811.jpg
Dus waar is de paradox van jouw filmpje? Lijkt meer op commentaar van iemand die géén geologie gestudeerd heeft.
Dominic Statham is een ingenieur: http://creation.com/dominic-statham
@Eelco
Merci!
@M.,
M: Het filmpje van Dominic Statham geeft daar als het goed is meer antwoord op. Al weet ik het niet helemaal zeker. Ik heb zijn presentatie in Assen gezien en ik ging ervan uit dat dit dezelfde presentatie was, maar ik heb dat niet gecheckt. De presentatie in Assen is (nog) niet beschikbaar op youtube.
Ingrid: Nee M., het filmpje geeft GEEN antwoord op hetgeen ik jou gevraagd heb. Al ben jij geen expert jij zou toch ook wel het verschil moeten weten tussen insekten (in mijn vraagstelling) en zoogdieren (waar het filmpje voornamelijk over gaat). Geen woord over insekten!
http://creation.com/images/fp_articles/2012/9033biogeography.jpg
Ingrid,
Je bezwaar is me nu in ieder geval wel helder. Dat was het gisteren nog niet. Dus bedankt voor je toelichting. Ik ga ernaar kijken.
Leon,
Bedankt voor de plaatjes. Ook daar ga ik mee aan de slag.
Oard in Assen is op YouTube.
Op min 4 noemt hij een news artikel uit Science: Science 319 2008 1035. Dit noemt een aantal mensen die opgevoed zijn als YEC maar door eigen onderzoek YEC verwierpen. Wie geinteresseerd is kan een pdf bij mij opvragen: g.dejong@uu.nl
M. geeft vrij letterlijk Oard over eieren.
Oard beweert dat er fluctuaties in Flood niveau zijn tussen dag 70 -77 (cq dag 40-120). Dino sporen op vlakke grond werden dan door misschien 30 meter sediment bedekt, en daarna konden de dino’s er weer op lopen – kennelijk zonder in de verse modder te zakken.
Mooi verhaal, Gerdien (begint al op pagina 1034, trouwens).
Altijd goed er zelf eens op uit te gaan ! Maar waar deze Godfrey doorheen heeft moeten gaan …
Ingrid, volkomen off topic, maar begrijp ik goed dat jij thuis 25 verschillende soorten wandelende takken hebt :o?
@Rene,
Na meerdere maanden ziek te zijn geweest, hebben wij op dit moment niet zo heel veel verschillende levende soorten in huis: 17
Het getal van 25 slaat op de verschillende soorten planten: bramen- en frambozenstruiken, twee soorten eikenboompjes, rododendron, diverse soorten hertshooi
(hypericum), diverse soorten hebe, diverse soorten kamperfoelie, diverse soorten liguster, diverse soorten varens, diverse soorten eonymus, diverse soorten eucalyptus, diverse soorten klimop, vuurdoorn.
Helaas konden wij nog geen meidoorn te pakken krijgen.
Wij hebben nog wel eitjes van meer dan 100 soorten en wij hopen dat die in de komende maanden langzaam maar zeker nog uit zullen komen.
link: http://www.wandelendetakken.be/verzorgingsfiches-en-psg-lijst/op-nummer/
Op hierbovenstaande link kan je veel wandelende takken op foto bekijken.
@Ingrid, wow! Hier zijn we nooit verder gekomen dan één soort (de Indische? klimopvreter). Maar bij DoeZoo in Leens (hier vlak bij) wel meer soorten gezien!
Enfin, off topic dus…
@Rene,
Dat is PSG001 Carausius morosus, inderdaad de Indische,
moet eigenlijk Brits-Indische zijn, om geen verwarring te stichten met het voormalige Nederlands-Indisch,
meegenomen uit voormalig Brits-Indië naar Europa door de Franse pater Sinéty in 1901.
PSG = Phasmid Study Group, een wereldwijde wandelende takken vereniging
Gerdien
Wat betreft de moderne indeling van beesten is het voor mij best verwarrend. Als ik het goed begrijp zijn de reptielen zo maar even vervangen door sauropsida waar ook de vogels bij zitten. Dat is wel even schrikken!
Op evolutiebiologie.blogspot.com heb je het in ieder geval duidelijker uitgelegd dan wiki dat doet.
Maar de vraag die over blijft: Zijn dino eieren (afgezien van de kalkschaal) nu vergelijkbaar met vogeleieren?
M.
Waarom kunnen in jouw zondvloed visie de dino’s de eieren niet gelegd hebben na de vloed?
Er is toch geen noodzaak dat ze gelijk met de vloed zijn uitgestorven?
@Andre
Misschien dat ik hier reeds op zou kunnen antwoorden en
ik denk dat M.’s zondvloed’s visie dat ook zou weergeven:
M.
oktober 22nd, 2013 on 2:53 pm
“Alles wat op aarde leefde kwam om, alles wat er rondwemelde: vogels, vee, wilde dieren, en ook alle mensen. Alles wat op het land leefde en ademde vond de dood. Alles wat op aarde bestond werd weggevaagd: de mensen, het vee, de kruipende dieren en de vogels, ze werden van de aarde weggevaagd.”
Mijn opmerking: Alles betekent dus ook alle dino’s!
@Andre, het punt is volgens mij niet zozeer dat dino’s door de vloed zouden zijn uitgestorven (de modellen die ik ken zeggen juist dat er 4 hoofdsoorten op de ark waren, waar na de zondvloed in korte tijd de bekende soorten uit evolueerden waarna de beesten uitstierven binnen een paar honderd jaar na Noach.
Het probleem is dat de nesten gevonden zijn in lagen die volgens de modellen (van M. in ieder geval) tijdens de vloed moeten zijn afgezet. Dan moet je dus verklaren waarom dino’s tijdens een zondvloed nesten gaan maken en soms massaal eieren leggen. Alsof al dat watertrappelen niet genoeg energie kost…
Andre,
“Waarom kunnen in jouw zondvloed visie de dino’s de eieren niet gelegd hebben na de vloed?”
Ik zelf acht het niet waarschijnlijk, gezien de omvang van het mesozoicum en het cenozoicum, en het feit dat de normale erosie pas optreedt in het cenozoicum. Maar het zogenaamde “rekolonisatiemodel” zegt inderdaad dat het mesozoicum en cenozoicum (en dus dino-fossielen) post-zondvloed zijn. Ik sluit het niet uit, maar ik acht het minder waarschijnlijk.
“Er is toch geen noodzaak dat ze gelijk met de vloed zijn uitgestorven?”
Er zijn heel veel redenen om aan te nemen dat dinosauriers niet tegelijk met de zondvloed zijn uitgestorven. Vrijwel alle creationistische bronnen gaan ervan uit dat er exemplaren met de ark mee zijn gegaan.
Rene , M.
Inmiddels “Oard in Assen” gezien. Eieren komen o.a in verschillende lagen voor met 30 m separatie. Dus vermoedelijk wat lastig voor post zondvloed. Wel opmerkelijk dat inmiddels over de hele wereld dino-sporen en eieren gevonden worden aangezien die allemaal eind krijt of ouder moeten zijn.
Zijn er van latere perioden ook vergelijkbare sporen te vinden (van vogels en/of andere dieren )?
Dino’s in spitsbergen (en noord siberie) blijft ook wel apart , (Spitsbergen is voor zover ik weet niet veel verplaatst door tektoniek) Hielden ze winterslaap?
Maar afgezien daarvan zijn dino-eieren vooral een probleem waar de hypothese van Oard m.i toch vooral storytelling is . Er worden immers ook eieren gevonden met behoorlijk ontwikkelde embryo’s en dat duurt meer dan een maand.
Een andere uitdaging voor M. dat ik dank zij Oard tegenkwam is permafrost . Het duurde pakweg 500.000 jaar voordat de ondergrond bij Prudhoe Bay in Alaska zo diep bevroren raakte.
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA295515
Ingrid
Boeiend wat je verteld over insecten!
Als ik je goed begrijp is het probleem vooral hoe je ze in leven zou hebben moeten houden in de ark , vanwege specifiek voedsel?
Zou die gespecialiseerde levenswijze wat voedsel betreft kunnen zijn ontstaan in de periode na de vloed? Ik heb geen idee hoe lang een panda er bijv over gedaan heeft om alleen op bamboe te leven , maar tegenwoordig kunnen aanpassingen blijkbaar snel gaan.
Zie bijv de Italian wall lizard.
Andre,
” Er worden immers ook eieren gevonden met behoorlijk ontwikkelde embryo’s en dat duurt meer dan een maand.”
Ten eerste: hoe weet je hoe lang het duurt voordat een dino embryo zich ontwikkeld.
Ten tweede: Een begraven ei kan nog best een embryo bevatten dat zich een tijdje door ontwikkelt.
Wat betreft permafrost: de berekening die ten grondslag ligt aan dat getal “500.000” bevat input die model-afhankelijk is. Je kunt dit argument niet zomaar overhevelen naar een creationistisch model, i.v.m. compatibiliteit. Grofweg, is de conclusie dan namelijk via een omweg “als je ervan uitgaat dat de aarde oud is, dan kan de aarde niet jong zijn.”
Ten derde: De zondvloed duurde langer dan een maand.
@Andre, separatie van 30 meter tussen lagen vraagt ook nogal wat van de zondvloed, zeker in combinatie met ontwikkelende embryo’s.
Stel je de omstandigheden voor: megatsunami’s, tonnen sediment die worden afgezet en daarna inklinken, en ondertussen groeien de kleine dinootjes gewoon door… Los van de moeders die elkaar opzoeken en samen eieren gaan leggen in nestkuilen.
@M: dus hebben we naast extreem snelle evolutie na de vloed nu ook al extreem snelle embryonale ontwikkeling? Sorry, hoe zie je dat voor je? Van bevruchte eicel naar bijna volgroeid embryo in een dag? Zie verder de vorige alinea.
Permafrost: lijkt me een kwestie van natuurkunde, niet van modellen.
Rene,
Je moet iets zeggen over de omstandigheden om te weten welke natuurkunde je moet toepassen. Ik val de natuurkunde in het artikel niet aan, ik zeg alleen dat de genoemde omstandigheden modelafhankelijk zijn.
“Van bevruchte eicel naar bijna volgroeid embryo in een dag?”
Dat zeg ik niet.
M.
Hoe snel een dino ei zich ontwikkeld weet ik natuurlijk niet. Maar bij een struisvogelei duurt dat ongeveer 6 weken en bij een krokodil ongeveer 8 weken. Dus een maand lijkt mij een redelijke aanname. De redenen die Oard noemt voor herhaalde overstroming liggen naar mijn gevoel niet zo lang uit elkaar , maar hij speculeert over zoveel mechanismen dat er ook geen duidelijke voorspelling voor te doen is. Een ei heeft meen ik zuurstof nodig. Als een ei onder sediment terecht komt zal dat moeilijk worden.
Wat permafrost betreft gaat YEC er dacht ik vanuit dat dat post-flood is . Geologisch zal er dan niet zoveel verandert zijn. Dus is dan alleen de vraag hoe koud het was. Maar voor 5000 jaar moet het wel heel koud geweest zijn (zie de link hierover)
Andre,
Post-flood ja, maar geologische veranderingen vlak na de zondvloed waren aanmerkelijk sneller dan nu. De zondvloed heeft alles in behoorlijke instabiliteit gebracht. Die was kennelijk na een jaar voldoende gekalmeerd zodat de ark verlaten mocht worden. Maar dat alles voorbij was is niet het geval.
Zelfs nu nog hebben we aardbevingen en vulkaanuitbarstingen e.d. Dat zie ik als dat alles nog steeds niet helemaal gestabiliseerd is na de zondvloed.
Als je kijkt hoe snel de eerste honderd meter permafrost vormt t.o.v. de laatste, dan is er nogal wat voor te zeggen dat het scenario een enorme invloed heeft op de vorming van de permafrost.
Rene
Eens met je reactie. Wat ik bedoelde was dat ik nu begrijp waarom Oard meent dat het niet post-flood is , maar dat zijn redenering dat het “early flood” is i.v.m de embryo’s ook lastig wordt.
@M, misschien kan je toch eens in iets meer detail uitleggen hoe een scenario met aardbevingen en vulkanisme de snelle vorming van permafrost kan verklaren.
M.
Ik zie het een beetje somber in , warmte uitstraling/transport is relatief elementaire natuurkunde zoals Rene ook al opmerkte. Dat de kou van beneden kwam lijkt niet waarschijnlijk. Verder is permafrost duidelijk te onderscheiden van gletsjers. Dus kom met een voosrstel.
Rene,
Ik toon alleen maar dat geologische veranderingen snel optraden na de zondvloed en dat we daarvan nu nog maar een beetje over hebben. Ik geef alleen wat voorbeelden.
Laat ik het korter zeggen: “garbage in, garbage out”.