In het Reformatorisch Dagblad verscheen onlangs een stukje waarin Michael Oard betoogt dat er aanwijzingen zijn dat dinosauriërs door de zondvloed grotendeels zijn uitgestorven.
Veel van de gebruikte argumenten zijn al eens ter sprake gebracht. Wat opvallend is: dinosaurusnesten in verschillende lagen (zoals Oard toegeeft). Dit lijkt me lastig te verklaren binnen een zondvloedmodel. De nesten zijn immers niet verplaatsbaar en moeten dus in pre-vloedlagen liggen.
Oard brengt ook de megatsunami’s (die eerder op deze site langskwamen) in stelling. Hij baseert zich daarbij op Genesis 8:3 en 5 maar dat is een deel van het verhaal dat juist het einde van de vloed beschrijft. ‘Het is een exegetische kwestie’, aldus Oard. Nogal.
Ik heb ook geen informatie over een sortering van dode dino’s op leeftijd (eerst verdrinken de jonge dieren, daarna pas de oude).
En wat ook opvalt: Oard verklaart niet waarom dino-fossielen niet gevonden worden in dezelfde context als zoogdierfossielen (inclusief menselijke fossielen). Wanneer mens/alle zoogdieren en dino’s in verschillende gebieden leefden, dan zou dat tijdens de vlucht naar hogere grond toch wel een beetje door elkaar gaan lopen?
Kortom, dit stukje roept nogal wat vragen op…
Andre,
Ik zal me er veel meer in moeten verdiepen om het concreet te maken. Het is wel een interessant punt, dus ik hou het in gedachten. Maar de prioriteit kan ik niet hoog stellen omdat er al zoveel te onderzoeken is.
@M, inderdaad. Het inkrimpen van de geologische schaal tot 10.000 jaar levert tal van problemen op.
Nogmaals: je kunt wel roepen als “Als je kijkt hoe snel de eerste honderd meter permafrost vormt t.o.v. de laatste, dan is er nogal wat voor te zeggen dat het scenario een enorme invloed heeft op de vorming van de permafrost”, maar maak dat nu eens hard.
Anders zeg ik gewoon: nietes. Je kunt geen ‘fact free science’ bedrijven.
M.
Ik kan mij voorstellen dat het leven van een YEC aanhanger die de zaak serieus neemt behoorlijk vol zit. 🙂
En dan moeten er ook nog Sinterklaas gedichten geschreven worden …
M, je kunt niet zeggen ‘Ik toon alleen maar dat geologische veranderingen snel optraden’ wanneer je niets aantoont, maar alleen een ‘just so story’ ophangt.
De wetenschap werkt met feiten, observaties en getoetste modellen. Wanneer je daar een ongetoetst model tegenover stelt (of liever: een model dat bij oppervlakkige toetsing al kraakt als een verse dino-eierschaal onder 30 meter sediment) past enige bescheidenheid.
Rene,
Het rapport toont al diverse verschillende lijnen bij verschillende scenario’s. Dus het is een feit dat dat invloed heeft. En vrij fors ook.
Hoeveel exact, dat weet ik niet. Wat ik zie is dat ze geen creationistische modellen hebben getoetst. We kunnen dus op dit moment allebei niks zinnigs zeggen daarover.
Andre: Boeiend wat je hebt verteld over insecten!
Ingrid: Insekten zijn heel boeiende en interessante (nietige!) diertjes.
(off topic: ik heb in jouw tekst het woordje “hebt” toegevoegd, want anders “klopt” jouw zin niet! “verteld” met d is een voltooid deelwoord en heeft daarbij een werkwoord als “hebt” nodig; jij had ook “vertelt” met een t kunnen schrijven, dan was het tegenwoordige tijd geweest, ik heb er nu maar verleden tijd van gemaakt. Even tussendoor: een lesje nederlandse taal!)
Andre: Als ik je goed begrijp is het probleem vooral hoe je ze in leven zou hebben moeten houden in de ark , vanwege specifiek voedsel?
Ingrid: Sorry Andre, maar dan heb je mijn uitleg waarschijnlijk niet goed begrepen, maar dat is niet erg, ik zal het jou hierna verduidelijken.
Allereerst jouw gedeeltelijke opmerking: “in leven zou hebben moeten houden in de ark”
Jonge aarde creationisten hebben die mogelijkheid reeds uitgesloten!
M.’s collega jonge aarde creationist Ruben Jorritsma schrijft op zijn website:
Link: http://evolutie.eu/index.php/Bijbel/wereldwijde-zondvloed.html (website Ruben Jorritsma)
De grootste catastrofe (op de zondeval na) die onze planeet ooit getroffen heeft, is ongetwijfeld de zondvloed, die in Genesis 6 – 9 uitvoerig wordt besproken. Deze wereldwijde overstroming, die ruim een jaar duurde, vernietigde alle mensen en door hun neus ademende landdieren (Genesis 7:22) die niet in de ark waren.
Let goed op de zinsnede: “door hun neus ademde landdieren”
Insekten zijn geen “door hun neus ademde landdieren”, maar ademen door middel van een trachee of tracheeën.
Link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Trachee_%28insecten%29
Dus uitgaande van de wereldwijde zondvloed versie van de jonge aarde creationisten waren er geen insekten in de ark.
Hoe konden insekten dan die wereldwijde zondvloed wel overleven, zodat wij hedentendage meer dan een miljoen beschreven soorten nog altijd (gedeeltelijk) kunnen bewonderen cq bestuderen?
Daar hebben de jonge aarde creationisten onder leiding van ICR/AIG de volgende “oplossing” voor gevonden:
Link: http://www.icr.org/article/restoration-ecology/
Insect larvae would have survived on floating debris.
Link: http://www.icr.org/article/how-could-all-animals-get-board-noahs-ark/
I further speculated that insects might not have been on board, since they don’t breathe air. They absorb oxygen through abdominal membranes. They could have survived, particularly in their egg and larvae states, on floating plant debris.
Zoals je uit de beide links kunt opmaken nemen ICR/AIG aan dat insekten in de vorm van eitjes- en larvenstadia op drijvende plantenresten deze wereldwijde zondvloed konden overleven.
wordt vervolgd
M. reageert daar in eerste instantie op (november 29th, 2013 on 9:46 am) o.a. met: “Insecten zijn nou niet echt een probleem.”
en vervolgens (november 29th, 2013 on 10:05 am) o.a. met : “Ik denk dat wat betreft insecten deze presentatie het best jouw vraag beantwoordt:
http://www.youtube.com/watch?v=pAjpbwH8teo”
om af te ronden (november 29th, 2013 on 10:48 am) o.a. met: “Hierin zit het antwoord:
“Volgens de hierbovenaangehaalde links zouden insekten eitjes en larven deze wereldwijde zondvloed overleefd hebben op drijvende plantenresten.” en “Het filmpje van Dominic Statham geeft daar als het goed is meer antwoord op.”
Ingrid reageert (november 29th, 2013 on 10:48 am) o.a. met:
M: “Ik denk dat wat betreft insecten deze presentatie het best jouw vraag beantwoordt:”
Ingrid: Verkeerd gedacht! Deze presentatie gaat over “Migration after the flood”. Ik heb geen vraag gesteld wat er na “jouw” wereldwijde zondvloed zou kunnen gebeuren, om de doodeenvoudige reden dat er NOOIT een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden.
Dus zal ik mijn vraag nogmaals herhalen:
Leg mij dan eens in detail uit op welke manier bijvoorbeeld bidsprinkhanen en/of wandelende takken tijdens “jouw” wereldwijde zondvloed in leven zijn gebleven. Jij bent van mening dat “insecten zijn geen probleem”, okay dan zal je mijn vraag dan toch ook zonder problemen kunnen beantwoorden?
M. reageert (november 29th, 2013 on 10:57 am) o.a. met: “Insecten kunnen doorgaans prima als eitje overleven, ook tijdens de winter e.d. Bovendien dreven er echt heel erg veel planten en afgerukte bossen rond tijdens de zondvloed. Daar konden insecten overleven.”
Tenslotte reageert Ingrid (november 29th, 2013 on 12:04 pm) met o.a.
M: Bovendien dreven er echt heel erg veel planten en afgerukte bossen rond tijdens de zondvloed. Daar konden insecten overleven.
Ingrid: Hoe weet jij dat ECHT? Was jij ECHT daarbij? Wat heb jij dan ECHT gezien? Kan je mij ook ECHT vertellen welke planten en welk soort bos?
Conclusie: JIJ HEBT EEN PROBLEEM!
Indien er een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden dan zijn alle insekten van de aardbodem verdwenen of er heeft nooit een wereldwijde zondvloed plaatsgevonden en dat zien wij hedentendage en wij hebben daarom meer dan een miljoen beschreven insekten soorten!
Uit de hierbovenstaande discussie tussen enerzijds M. en anderzijds Ingrid kan het volgende worden geconcludeerd:
Jonge aarde creationisten (ICR/AIG/M. & co.) gaan er zeer gemakkelijk en eenvoudig vanuit dat insekten alleen op drijvende plantenresten gedurende lange tijd in leven kunnen blijven.
Helaas voor hen is dat echter niet zo! Zoveel verscheidenheid bestaat er namelijk in de insektenwereld, maar indien men zich er niet in verdiept, ja dan kan men tot zulke onlogische en ondoordachte uitspraken komen.
Uit de twee hierbovenaangehaalde links blijkt dat eerst ICR met de versie van de “drijvende plantenresten” op de proppen kwam en vervolgens AIG, M. sluit zich daarbij “naadloos” aan!
Vraagje aan M.: Heb jij hier jouw eigen model analyses op toegepast zoals in 11 punten op jouw website beschreven? Of was dat niet noodzakelijk omdat ICR en AIG als zeer betrouwbaar (bij jou) bekend staan?
Ik heb ook niet voor niets de vraag gesteld: “Leg mij dan eens in detail uit op welke manier bijvoorbeeld bidsprinkhanen en/of wandelende takken tijdens “jouw” wereldwijde zondvloed in leven zijn gebleven.” Hierin stond namelijk een “verborgen” code, die M. als leek zijnde op gebied van entomologie (dus is dat heel begrijpelijk en logisch) niet heeft opgemerkt.
M. antwoordde (geheel naar verwachting):” Bovendien dreven er echt heel erg veel planten en afgerukte bossen rond tijdens de zondvloed. Daar konden insecten overleven.”
En daar zit juist de clue, hier gaat M. hopeloos in de fout! Wandelende takken zijn herbivore eters (dus planteneters, maar dan wel speciale planten), bidsprinkhanen zijn echter carnivore eters, dus VLEESeters en geen planteneters. Hoe moeten bidsprinkhanen op plantenresten gedurende die wereldwijde zondvloed in leven blijven?
Als informatie had ik reeds aangegeven dat wij na ruim tien jaar bidsprinkhanen te hebben gehouden, verzorgd, bestudeerd en gekweekt wij dit toch te arbeidsintensief vonden.
Wij moesten voor deze bidsprinkhanen allerlei andere voedseldieren kweken, want bidsprinkhanen eten NIETS anders als levend en bewegend voedsel zoals:
1) krekels
2) sprinkhanen
3) meelwormen
4) huisvliegen (greenbottle)
5) bromvliegen (bluebottle)
6) fruitvliegen: Drosophila hydei (groot) of Drosophila melanogaster (klein)
7) springstaartjes
8) motten
9) wasmotten
10) wasmotlarven
11) kakkerlakken
12) rupsen
13) vliegen
14) muggen
15) zweefvliegen
Bidsprinkhanen zijn kanibalistisch, indien men 20, 30 of 40 nimfjes heeft, is het beste om deze nimfjes stuk voor stuk apart te houden en daarmede ook apart te voeren! Indien men dan 300 stuks nimfjes heeft van verschillende soorten bidsprinkhanen heeft men behoorlijk wat werk om al deze “baby’s” om de andere dag van levend en bewegend voedsel te voorzien.
Link: http://bidsprinkhanen.nl/
Kortom: Alle insektensoorten zijn tijdens de wereldwijde zondvloed om het leven gekomen en dan zouden wij nu helemaal geen insekten meer “hebben” en aangezien wij nu meer dan een miljoen beschreven insekten kennen cq hebben is de logische consequentie dat een wereldwijde zondvloed NOOIT heeft plaatsgevonden.
Ik heb natuurlijk als voorbeelden mijn “lievelingsdiertjes” genomen, maar men kan ook zich hetzelfde afvragen met betrekking tot vlinders, bijen, mieren, vliegen, muggen, kevers en vele andere insektensoorten.
@ Ingrid:
Off-topic 2: De pot verwijt de ketel… ‘nederlandse’ moet zijn ‘Nederlandse’ en ‘verleden tijd’ moet zijn ‘voltooide tijd’ en “door hun neus ademde landdieren”, moet vast zijn “door hun neus ademende landdieren”. Wellicht zie ik nog e.e.a. over het hoofd. Verder heb je wel interessante reacties. 😉
@MS
Sorry, maar je hebt volkomen gelijk! Te weinig aandacht aan besteed! Te snel verzonden en niet goed nagekeken cq nagedacht! Merci!
@ Ingrid:
Geen probleem hoor. Mij maakt het niet zoveel uit. Zeker niet op een weblog! Het was meer een principe kwestie.
Ingrid,
Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik zal eens met biologen praten hierover.
@M.,
Zou het niet beter zijn om hierover met entomologen te praten? Biologie is een zeer breed terrein, zelfs entomologie was voor ons “te breed”, zodat wij onze tijd in eerste instantie aan een “beperkt” aantal insekten hebben gewijd. Tenslotte gespecialiseerd in “slechts” wandelende takken.
@MS,
MS: Geen probleem hoor. Mij maakt het niet zoveel uit. Zeker niet op een weblog! Het was meer een principe kwestie.
Ingrid: Toch had ik beter op moeten letten en in mijn “enthousiasme” eerst gedaan en dan gedacht …..
heeft menigeen in problemen gebracht!
Ingrid,
Ok, een entomoloog. Bedankt.
Een ding zou ik nog wel willen vragen:
“Alle insektensoorten zijn tijdens de wereldwijde zondvloed om het leven gekomen.”
Dit is nogal een stelling. Ik snap je problemen met wandelende takken en andere kwetsbare exemplaren, maar het lijkt mij dat voor andere insecten de “drijvende vegetatie” o.i.d. wel zou volstaan.
@M.,
M.: Een ding zou ik nog wel willen vragen:
“Alle insektensoorten zijn tijdens de wereldwijde zondvloed om het leven gekomen.”
Ingrid: Dat is een conclusie die ik getrokken heb uit jullie wereldwijde zondvloed visie!
Jullie, jonge aarde creationisten beweren toch:
““Alles wat op aarde leefde kwam om, alles wat er rondwemelde: vogels, vee, wilde dieren, en ook alle mensen. Alles wat op het land leefde en ademde vond de dood. Alles wat op aarde bestond werd weggevaagd: de mensen, het vee, de kruipende dieren en de vogels, ze werden van de aarde weggevaagd.”
Dit is jouw versie oktober 22nd, 2013 on 2:53 pm
Ik zie in de hierbovenstaande tekst niet dat insekten speciaal werden “gespaard!” Met “alles” bedoel jij toch ook “alles”? of probeer je nu “de doelpalen te verzetten?”
M.: Dit is nogal een stelling. Ik snap je problemen met wandelende takken en andere kwetsbare exemplaren, maar het lijkt mij dat voor andere insecten de “drijvende vegetatie” o.i.d. wel zou volstaan.
Ingrid: Nee M., schijnbaar wil het niet tot jou doordringen! Vraag jezelf eens af: hoe moeten vlinders, bijen, mieren, kevers enz. enz. op “drijvende vegetatie” overleven? Ook die hebben op de een of andere manier “voedsel” nodig, zonder voedsel gaan zij eenvoudigweg dood! Waar moeten zij dat voedsel vandaan halen? En misschien vergeet jij daarbij dat die “drijvende vegetatie” zich niet zomaar kalm met allerlei insekten “aan boord” temidden van aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, megatsunamies en hypercanes bevond.
Kan je je dat voorstellen?
Collega jonge aarde creationist Stef Heerema voegt daar nog “iets ongelooflijks” aan toe:
Tijdens de zondvloed stond het water 10 kilometer hoog; het was bovendien geen zout, maar zoet water. Met deze opzienbarende conclusies ging ingenieur Stef Heerema zaterdagmiddag in Dordrecht regelrecht tegen de gangbare wetenschappelijke consensus in.
Gepubliceerd op: 28 oktober 2013 Reformatorisch Dagblad
@M.
maar geologische veranderingen vlak na de zondvloed waren aanmerkelijk sneller dan nu
Hoe weet je dat?
Ik toon alleen maar dat geologische veranderingen snel optraden na de zondvloed en dat we daarvan nu nog maar een beetje over hebben. Ik geef alleen wat voorbeelden.
Laat ik het korter zeggen: “garbage in, garbage out”.
M toont niets aan. Maar “garbage in garbage out” is zoals M. zegt volledig van toepassing op zijn flood.
@Andre,
Dino eieren; afhankelijk van welke dino. Schaal is bekend en vorm, en de positie van het ontwikkelde embryo in het ei: opgevouwen als een kippenkuiken. ik zou er verder niets over weten.
Gerdien
Ah duidelijk! In een reactie naar M. had je verwezen naar L. Chiappe, ‘Glorified dinosaurs’, 2007 , dus ik vroeg mij af wat er meer bekend is in hoever dino eieren overeenkomen met vogel eieren. Een nest van bijv. struisvogeleieren wordt ook gewoon op de grond gelegd. Als dat ook voor Dino’s geldt (althans van de soorten waarvan nesten gevonden worden) dan snijden de redenen die Oard naar voren brengt (wat betreft haastig gelegde nesten) m.i weinig hout.
@Andre,
Langzaam maar zeker wordt de wereldwijde zondvloedmythe, creatie (!) van jonge aarde creationisten “ontmanteld”! Alleen zij hebben dat nog niet in de gaten!
Ingrid
Je hebt helemaal gelijk dat ik geen toptalent ben wat betreft spelling (en in een heleboel andere dingen ook niet). Wat insekten betreft , daar geeft de spellingchecker van deze reageer module aan dat dit fout geschreven is. Het moet op deze site in ieder geval insecten zijn. 🙂
(Tevens ben ik van mening dat er flink bespaard zou kunnen/moeten worden op de makers van het groene boekje, en dat dit in de grondwet verankert zou moeten worden)
Wat betreft jou uitgebreide reactie:
” Insekten zijn geen “door hun neus ademde landdieren”, maar ademen door middel van een trachee of tracheeën ”
Het is maar de vraag of ze dat 4500 jaar geleden wisten. Maar verder staat er in Gen 6:20 dat kruipende dieren ook in de ark moesten en hoewel ik het niet precies weet lijkt mij dat insecten daar ook wel toe behoren?
@André, dat van die ‘door de neus ademende dieren’ is een theorie van jonge aarde creationisten. Volgens mij slaat ook de zondeval niet op die ‘niet door de neus ademende’ dieren, dus ging een mier gewoon dood wanneer Adam er op trapte.
De Bijbel is niet echt uitputtend in detail waar het dit soort kwesties betreft.
De Bijbel deelt de vleermuizen bij de vogels in; en de klipdassen en de hazen bij de herkauwers.
Google afbeeldingen geeft foto’s van dinonesten en reconstructies.
http://www.youtube.com/watch?v=lcI5eMIsnvw
http://en.wikipedia.org/wiki/Maiasaura voor aanwijzing voor nestzorg.
@Andre,
Andre: Maar verder staat er in Gen 6:20 dat kruipende dieren ook in de ark moesten en hoewel ik het niet precies weet lijkt mij dat insecten daar ook wel toe behoren?
Ingrid: Er zijn heel veel insekten soorten die “kruipen”, andere “vliegen” en weer andere kunnen beide!
Indien echter ICR van mening is dat: Link: http://www.icr.org/article/how-could-all-animals-get-board-noahs-ark/
I further speculated that insects might not have been on board, since they don’t breathe air. They absorb oxygen through abdominal membranes. They could have survived, particularly in their egg and larvae states, on floating plant debris.
dan moeten zij achteraf niet “de doelpalen verzetten” door insekten wel op de ark te plaatsen.
1 miljoen beschreven soorten en Noach verzorgde die zeker ook allemaal?
Voorts vond M. “Insekten zijn geen probleem”
(november 29th, 2013 on 9:46 am). En nu gaat hij toch maar eerst een entomoloog raadplegen en die zal en kan alleen maar bevestigen wat ik al sedert enkele dagen verkondig: Een werelwijde zondvloed
heeft nooit plaatsgevonden.
Het is heel logisch en begrijpelijk dat M., op alle mogelijke manieren “tegenspartelt”. M. zit eigenlijk in een situatie zoals de dinosaurussen op afbeelding 3 en 4!
http://www.refdag.nl/polopoly_fs/2013_11_13_pktec4_verdrinken_dino_s_1_fc_web_1_783748!image/2969559692.jpg
http://www.refdag.nl/polopoly_fs/2013_11_13_pktec4_tsunami_1_fc_web_1_783749!image/525795334.jpg
Ingrid
In ieder geval begrijp ik nu hoe jouw redenering in elkaar zit!
Morris zegt overigens in je link van ICR dat:
“I further speculated that insects might not have been on board, since they don’t breathe air”
“Speculate” lijkt mij nog niet een “dwingende” hypothese.
Voor mijzelf is deze gedachte in ieder geval nogal nieuw.
1 milj insectensoorten is natuurlijk wel veel maar als ze bijv allemaal 5x5x5 cm3 tot hun beschikking krijgen is het toch maar 125 m3 , wat niet veel is voor de ark.
Vraag is verder hoeveel van dat miljoen moet echt mee.
In hoeverre liggen soorten genetische zo dicht bij elkaar dat je nauwelijks genetisch verlies hebt als je er een aantal niet meeneemt?
Soortvorming lijkt soms snel te gaan vandaag de dag.
Je hebt o.a de wandelende takken genoemd die blijkbaar veel verzorging nodig hebben,maar voor welk deel van de insecten is dat verder het geval?
Dan is de vraag welk deel van de insecten die je overhoud kun je misschien zover brengen dat ze eieren leggen en zo misschien helemaal geen verzorging nodig hebben.
Kortom mijn vraag is , is het echt onmogelijk om zonder veel genetische verlies insecten in de ark mee te nemen en in leven te houden?
@Andre,
Andre: Kortom mijn vraag is , is het echt onmogelijk om zonder veel genetische verlies insecten in de ark mee te nemen en in leven te houden?
Ingrid: Ja, Andre, dat is onmogelijk! Ik nodig jou, ik nodig M. uit om in de lente of zomer eens polshoogte te komen nemen. Verschillende soorten wandelende takken hebben, omdat zij met vervellen steeds langer cq groter worden genoeg ruimte nodig om goed te kunnen vervellen.
http://www.wandelendetakken.be/verzorgingsfiches-en-psg-lijst/op-nummer/psg-18-heteropteryx-dilatata/
Kijk maar eens op deze link, 5x5x5 cm is dan wel erg klein!
Ingrid
Helder antwoord!
Mooie plaatjes ook. Ben met je eens dat een aantal van die takken niet in mijn kubus kunnen. Wist ook niet dat sommige insecten zo groot/ zwaar kunnen worden.
De ark zou een inhoud gehad hebben van pakweg 40.000m3 geweest zijn dus enige ruimte voor uitbreiding zou er nog wel geweest zijn.
Lijkt me interessant hoor om eens te komen kijken.
Het is Sinterklaas. Ik stel me ineens een Dr. PhD voor die dat ‘wetenschappelijk’ gaat verklaren: hoe de sint met paard en al de daken op klimt, hoe hij al die miljoenen pakjes weet te sjouwen, hoe de pieten door een pakweg 20 cm rookkanaal kunnen kruipen, hoe het paard die duizenden kilo’s penen op kan eten, hoe de sint 300 jaar oud kan zijn, hoe hard het paard over de daken moet galopperen om alle huizen in Nederland binnen één nacht te bezoeken (vele malen de geluidsnelheid schat ik, zeker als bij elke schoorsteen de pieten even bezig zijn), etc etc. Je zou er een AiG mee vol kunnen schrijven.
Maar het meest bizarre zou nog wel zijn als er tussen volwassen en bij hun volle verstand zijnde mensen een serieuze discussie ontstond over de feitelijke juistheid van het Sinterklaasverhaal. Dat gebeurt dan ook niet. Maar bij het net zo onmogelijke en sprookjesachtige Arkverhaal gebeurt het gek genoeg wel. En ik doe er nog aan mee ook.
@Andre,
Afgelopen zomer hebben wij ook het Reformatorisch Dagblad uitgenodigd om bij ons een kijkje te komen nemen en wij zouden hen dan ook uitgelegd hebben dat een wereldwijde zondvloed nooit heeft plaatsgehad.
Helaas namen zij de uitnodiging niet aan!
@Ludo,
Zeer juiste vergelijking
Naar aanleiding van het artikel
link: http://www.refdag.nl/opinie/beeldenstorm/de_zondvloed_was_geen_gezellige_catastrofe_1_739959
hebben wij gereageerd naar het Reformatorisch Dagblad en ook de vergelijking gemaakt die jij hierboven maakte, geen reactie van het RD!
@Andre,
Andre: Je hebt o.a de wandelende takken genoemd die blijkbaar veel verzorging nodig hebben,maar voor welk deel van de insecten is dat verder het geval?
Ingrid: Dan heb jij mijn bijdrage over bidsprinkhanen toch wel niet goed gelezen en/of niet goed begrepen.
zie december 5th, 2013 on 11:20 am
Je moet wel andere insekten kweken om jouw bidsprinkhanen in leven te houden, het zijn slechts ca. 2300 soorten en wij hadden al moeite met 10 soorten!
Tenslotte nog “een bijzondere”:
november 2nd, 2013 on 2:29 pm
M. schreef: Het punt van de creationisten is, voor zover ik heb meegemaakt, niet een “zo letterlijk mogelijke” interpretatie van de bijbel, maar een “zo correct mogelijke” interpretatie van de bijbel.
Uit de bijbel:
Van het gevogelte naar zijn aard en van het vee naar zijn aard, van al het kruipend gedierte van de aardbodem naar zijn aard, van alles zal één paar tot u komen om het in het leven te behouden.
Hoe zit het dan met wandelende takken die parthenogenetisch zijn. Je weet toch wat parthenogenetisch is? Zo niet, vrouwtjes brengen
ook weer vrouwtjes voort.
link 1: http://www.wandelendetakken.be/verzorgingsfiches-en-psg-lijst/op-nummer/psg-215-phaenopharos-khaoyaiensis/
link 2: http://www.wandelendetakken.be/verzorgingsfiches-en-psg-lijst/op-nummer/psg-6-acanthoxyla-prasina/
Die kunnen dus niet als één paar beschouwd worden,
wat denk je zouden zij dan geweigerd zijn geworden,
want twee vrouwtjes als één paar beschouwen was/is toch not done?
Henk:in vogelvlucht
er word in deze betogen helemaal geen gewag gemaakt van
andere bronnen, zoals de Cuneiform tabletten documenten
van 3500 jaar oud B.C. Zoals de Story van Gilgamesch
die vertelt dat de vloed zeven dagen duurde en hij kon
het navertellen. En dat er toch meerderen moeten hebben overleeft, denk je dat Noach de enigste was die over een boot beschikte?
die mensen, daar waren beroeps vissers bij, en denk eens aan alle andere volken die ook wel over boten
beschikten.op de king-list word de vloed genoemd
als is het de gewoonste zaak was.
Wat opmerkelijk is voor mij dat er gedurende die tijd
in de annalen van al die geschriften nooit geen sprake
was van grote dieren. Wel de olifant, kamelen ezels paarden, maar geen prehistorische dieren, en voor de vloed zouden die toch opvallend aanwezig moeten zijn
geweest.
november 2nd, 2013 on 2:29 pm
M. schreef: Het punt van de creationisten is, voor zover ik heb meegemaakt, niet een “zo letterlijk mogelijke” interpretatie van de bijbel, maar een “zo correct mogelijke” interpretatie van de bijbel.
Iedereen geeft een “zo correct mogelijke” interpretatie van de bijbel, maar daarmee komt iedereen nog niet bij creationisme uit. Bijvoorbeeld, de interpretatie dat Genesis 1 een assertatie uit de tijd van de ballingschap is dat Jacob’s God toch de enige God is, is ook een “zo correct mogelijke” intepretatie van de bijbel. Creationisten geven daarentegen een “zo letterlijk mogelijke” interpretatie van de Bijbel, waarbij “zo letterlijk mogelijk” ook nog gekleurd is door een 19de eeuws wereldbeeld.
@Andre, @M.,
Het volgende artikel is dubbel interessant:
link: http://phys.org/news/2011-07-sexless-million-years-bugs-elude.html (19.07.2011)
@Rene,
“Why most species reproduce sexually is a big question in evolutionary biology, because at least theoretically, it appears that clonal reproduction would be more efficient,” says Schwander, currently a fellow in evolutionary genetics at the University of Groningen, in the Netherlands.
Is de hierbovenstaande naam van Schwander bij jou bekend?
Van het gevogelte naar zijn aard en van het vee naar zijn aard, van al het kruipend gedierte van de aardbodem naar zijn aard, van alles zal één paar tot u komen om het in het leven te behouden.
Een creationistische interpretatie zou dan ook inhouden dat voor de Flood alleen de begintoestanden van de baramin bestonden. M., hoe zie die begintoestanden van de baramin er dan uit?
@Rene,
Ik heb inmiddels Tanja Schwander “gevonden!”
link: http://www.biomedcentral.com/1471-2148/13/151
Vraagje aan M.,: Doen jullie jonge aarde creationisten ook zulk onderzoek? Zo ja, waar? Zo nee, waarom niet?
Ingrid,
Ik heb geen idee.
Indien nee: omdat alle financiering al wordt verkwist aan evo-mythe ondersteuning. Creationisten doen hun onderzoek naast hun normale leven, zonder ervoor betaald te worden.
@M, de Calimero-reflex waar het gaat om onderzoek is niet terecht. Er gaan enorme bedragen om in de ‘creationisme industrie’: er is wél geld voor een Creation Museum van > 20 M dollar, er wordt hard gewerkt aan een Ark Park voor > 200 M dollar, maar er is geen geld voor onderzoek.
Ik verbaas mij al jaren over het gebrek aan onderzoek bij creationisten. Een aantal hypothesen is toch niet zo ontzettend moeilijk te testen.
Rene,
In America is wellicht een en ander aan geld. Hier niet.
Daarnaast Rene, zijn de dingen die je noemt zaken die geld opleveren en zich min of meer terug verdienen.
Daarnaast: vrijwel alle creationisten die ik ken zijn druk bezig, volop. Er is een gebrek aan capaciteit.
Daarnaast: er zijn veel wetenschappers in het neutrale gebied actief, die absoluut achter creationisten staan. Ze doen er alleen zelf niet aan mee vanwege angst voor discriminatie. In plaats daarvan houden ze zich stil.
@M, het begint er mee dat er mensen komen die goed zijn opgeleid. Wat dat betreft is het lovenswaardig dat Ruben Jorritsma een master evolutionaire genetica volgt.
Maar het punt is dat die route in het verleden er nogal eens toe heeft geleid dat de student die als jonge aarde creationist begon, overtuigd raakte van de bewijzen voor evolutie/oude aarde. Die ‘brain drain’ moet je niet onderschatten.
Al die ‘crypto creationisten’ die niets durven zeggen, dat klinkt stoer, maar als ze échte wetenschappelijke bewijzen hebben, kunnen ze daar prima mee naar buiten komen. En dan niet met vage ID rommel, gewoon, hard bewijs. Dat hoeft geen hard bewijs voor een jonge aarde te zijn, maar kan bijvoorbeeld wel een evo-biologische studie naar het ontstaan van seksuele voortplanting zijn. En dus niet ene filosofische studie zonder goede biologische onderbouwing (al is die ook gepubliceerd).
Ik heb er al vaak op gehamerd dat het RATE onderzoek een follow-up nodig heeft, waarin de vele vragen die er n.a.v. de resultaten zijn gesteld worden aangepakt. Dat gebeurt niet en dat is zonde. Ook dat onderzoek hoeft niet duur te zijn.
Het heeft simpelweg geen priorteit. Het is eenvoudiger om populaire boekjes zonder wetenschappelijke onderbouwing te schrijven.
Rene,
Probeer het eens. Pak eens een argument waarvan zelfs jij ziet dat het een goed pro-creatie argument is. (Die zijn er) En ga daar eens de wereld mee in. Kijk maar eens hoe dat geaccepteerd en gerespecteerd wordt.
@M,
“In America is wellicht een en ander aan geld. Hier niet.”
Niet? Neem Johan Huibers, de Nederlandse arkenbouwer. Hij heeft 3 miljoen euro gestoken in de bouw van zijn nieuwste ‘replica’ van de Ark, en dat had creationistisch onderzoek kunnen opleveren: je bouwt hem volgens bijbelse specificaties, je stopt hem vol met van alle beesten een paartje en voldoende water en voer voor een jaar, acht mensen erbij, je laat hem een jaar op zee dobberen en dan doe je het luik open en kijk je wat je aan boord aantreft. Dan heb je de arkhypothese getest. Deed Huibers dat? Nee, hij bouwde niet eens een boot, maar een schuur op een ponton.
Geen cent naar onderzoek en miljoenen naar propaganda. Net als bij die Amerikaanse YEC theme parks.
er zijn veel wetenschappers in het neutrale gebied actief, die absoluut achter creationisten staan. Ze doen er alleen zelf niet aan mee vanwege angst voor discriminatie
Volgende bewering die M. klakkeloos slikt. Mythe om niet al te hard te hoeven huilen. Geen enkele aanwijzing voor (alleen veel propaganda die het beweerd). Niemand hoeft bang te zijn voor discriminatie: doe gewoon goed werk.
Maar in de VS geldt bij creationistische universiteiten: als je evolutie ook maar klein beetje aanvaard, krijg je ontslag.
Calvin College
http://www.mlive.com/news/grand-rapids/index.ssf/2011/08/calvin_college_adam_and_eve_co.html
La Sierra University heeft zo zijn eigen problemen:
http://advindicate.com/articles/2013/10/17/the-failure-of-the-adventist-accrediting-association
http://ncse.com/news/2008/06/science-supervisor-chris-comer-sues-texas-education-agency-001692
Pak eens een argument waarvan zelfs jij ziet dat het een goed pro-creatie argument is.
Zoiets bestaat niet.
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_scientists_who_became_creationists_after_studying_the_evidence
http://www.faithaliveonline.org/origins/
Auteurs van Calvin College, Grand Rapids.
Zal niet zo zwart-wit zijn denk ik.
@MS, Schneider is theoloog. Loren Haarsma is natuurkundige, Deborah Haarsma sterrenkundige. Dan kom je er mee weg ;).
@René, ja, dat zou inderdaad kunnen. Al vind ik het inconsequent en zie ik het principiële verschil niet. M.a.w. je mag als theoloog niets zeggen over meerdere (mogelijke) interpretaties, maar als natuurwetenschapper mag je er een boek over schrijven. Ook al schrijven ze het wellicht op persoonlijke titel, hun namen worden op de omslag toch duidelijk in verband gebracht met Calvin College.
Zie ook deze link:
http://www.christianpost.com/news/calvin-college-professor-claims-administration-not-truthful-over-colleagues-resignation-54046/
Met name deze alinea:
Two of the science faculty at Calvin, the husband and wife team of Loren and Deborah Haarsma, published a book called, Origins: A Reformed Look at Creation, Design, and Evolution. The book explains the different ways that Christians have grappled with reconciling scientific discoveries with Scripture. The college’s own website has a description of the book in which it quotes Loren Haarsma, saying, “Francis Collins, who heads up the [Human Genome Project], is an evangelical Christian and he says the data very strongly indicates that humans share common ancestry with other living things. How will we grapple with that as Christians?”
En het vervolg…
@MS, dat het inconsequent is staat buiten kijf.
MS , Rene
Ik zie niet op basis van de links dat de Haarsma’s een uitgesproken standpunt hebben ingenomen over Adam en Eva.
Ze geven blijkbaar 5 visies weer die erover zijn.
Schneider heeft blijkbaar wel een standpunt ingenomen . Als dat zo is lijkt het mij niet inconsequent.
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_scientists_who_became_creationists_after_studying_the_evidence
Tja gerdien,
Je kunt natuurlijk ook gewoon je ogen dicht doen. Dan zie je niks. Ik heb al bronnen gegeven met direct aantoonbaar bewijs dat de link onjuist is. Ik ga je niet eens meer helpen met zoeken naar wat ik bedoel. Je bekijkt het maar.
Ik heb het gehad hier. Er zijn maar weinig oprechte mensen bij. Succes met je anti-creationisten propaganda Gerdien. Ik heb helemaal niks aan leugenaars.