De schepping/evolutieserie voor jongeren in het Reformatorisch Dagblad blinkt niet uit door diepgang. Er worden alleen statements gemaakt, er is geen enkele argumentatie. Maar deze keer maken ze het wel heel erg bont, met een artikel over fossielen. Ik ben geen fossielenexpert, maar wat hier staat is echt onzin.
Ik loop er even per alinea doorheen:
Fossielen: Fossielen zijn resten van dode planten en dieren, al dan niet versteend. Ze ontstaan als een plant of dier snel bedekt raakt met sediment – bijvoorbeeld grond of steen. Een dood dier dat ronddrijft in het water vergaat, het wordt geen fossiel.
Snel bedenkt is relatief. In een zuurstofarme omgeving kan het best even duren. En grond of steen zijn niet echt sediment. Grond is een slordige term, steen is gewoon helemaal fout.
Zondvloed: In normale omstandigheden raken dode dieren niet snel bedekt met sediment. De fossielen duiden dus op een enorme ramp, waarbij fossielen in modderpakketten zijn opgesloten. De Bijbel geeft reden om te denken aan de zondvloed.
Hier zien we waarom de eerste alinea ‘ snel’ gebruikte. Alles moet op de zondvloed zijn terug te voeren. Wat ook niet klopt, is dat dieren ‘ onder normale omstandigheden’ niet snel bedekt raken met sediment. Er zijn – buiten een wereldwijde zondvloed – tal van manieren waarop dat wel degelijk kan gebeuren.
Verstenen: De resten verstenen wanneer mineralen het materiaal van het bot vervangen. Dit duurt miljoenen jaren, beweren paleologen. Dat is echter helemaal niet nodig. Een mijnwerker verloor eens zijn hoed in een kuil met mineraalrijk water. Toen zijn hoofddeksel vijftig jaar later teruggevonden werd, was het helemaal versteend. Tijdens de zondvloed maakte een overvloed aan mineraalrijk water snelle fossilisatie goed mogelijk.
Ik heb in Yorkshire wel eens een ‘ petrifying well’ bezocht. Maar dat verstenen is iets anders dan het vervangen van de oorspronkelijke lichaamsdelen door mineralen. Verstenen betekent, dat er kalkrijk water over het object stroomt, waardoor er een kalklaag op wordt afgezet. En dat proces duurt geruime tijd. Met een hoed gaat het prima, maar met een karkas niet. Hier is snel opeens vijftig jaar, wat weer niet overeenkomt met de zondvloed. De auteur gebruikt hier dus een argument dat niet past in zijn eigen betoog.
Dateren: Paleontologen dateren fossielen vaak met ouderdom van de aardlaag waarin ze het fossiel vinden. Die aardlaag is echter niet eenduidig te dateren. Daarmee vervalt de basis om een fossiel te dateren met behulp van de ouderdom van de aardlaag.
Dit argument is al zo vaak ontkracht. Dit is klinklare onzin. Aardlagen zijn veelal goed te dateren.
Cirkelredenering: Paleontologen onderkennen dat ook en bepalen de ouderdom van een fossiel daarom met radiodatering. De resultaten daarvan zijn nogal wisselend. Ze vallen daarom voor de exacte leeftijd terug op de aardlaag waarin ze het fossiel hebben gevonden. Dat is een vorm van cirkelredenering.
Ook hier doet de auteur een wilde claim die niet klopt. Als ik het goed heb, worden met radiodatering bovendien de aardlagen gedateerd en niet de fossielen.
Koolstofdatering: Het RATE-onderzoek heeft bovendien uitgewezen dat resten van planten en dieren onmogelijk ouder kunnen zijn dan 50.000 jaar, uitgaande van de gangbare datering. Dat matcht echter niet met een evolutie tijdens miljoenen jaren.
Dit is ook onzin, zie mijn artikel over koolstof-14 dateringen.
Wat wil het RD hiermee bereiken? De argumentatie is zo zwak, dat de jonge lezer die ze in een discussie gebruikt direct omvergeblazen wordt door de feiten. De lezers worden gewapend tegen de evolutietheorie, maar met een versleten klappertjespistool. Het zegt niet eens ‘pang’. Dit is erg slecht.
Het Reformatorisch Dagblad kan nog niet het RATE project juist aanhalen.
Volgens het RATE-project van het Institute of Creation Research zijn er overtuigende bewijzen voor meer dan 500 miljoen jaar radioactief verval. Om toch tot 6000 jaar te komen is nodig dat de snelheid van radioactief verval miljoenenvoud toeneemt tijdens de eerste drie dagen van de schepping en tijdens de zondvloed. Dit leidt tot twee onopgeloste problemen, warmte en straling.
De wetenschappelijke beoordeling van het RATE-project door de VS vereniging van christen-wetenschappers, de American Scientific Affiliation, is te vinden op http://www.asa3.org/ASA/Education/origins/rate-ri.htm#i. Noach en de zijnen zouden zoveel radiocatieve straling niet overleven. Trouwens, de hoeveelheid warmte die vrij zou moeten komen is zo groot dat de aarde zou verdampen.
De ASA verklaart dat een jonge aarde “wetenschappelijk” verdedigen niet verenigbaar is met wetenschappelijke integriteit.
“waarbij fossielen in modderpakketten zijn opgesloten”
Behalve die fossielen die in zandsteen zitten dat door een zandstorm kwam natuurlijk, zoals de Oviraptor die op haar/zijn nest zat te broeden.
Dit is een interessant artikel in het Refdag van 25 mei:
http://www.refdag.nl/artikel/1412279/Siebesma+Discussie+rond+Genesis+herhaalt+zich.html
Het is een interview met een zekere Siebesma, een theoloog die creationisme voorstaat. Het is interessant niet om wat Siebesma beweert, maar om deze twee zinnen:
“Wat betekent het voor hem dat hij met zijn standpunt steeds meer alleen komt te staan?”
“Maar wat de christelijke wetenschappers in eigen kring betreft, zijn Mart-Jan Paul, Gijs van den Brink van de Studiebijbel en ik zo ongeveer de laatsten die nog niet om zijn.”
Het Reformatorisch Dagblad weet dat het met een achterhoede gevecht bezig is.
Treurig is het dat dhr. Siebesma in dat interview andersdenkende christenen demoniseert.
“De hoogleraar kan de omslag in het denken over Genesis „niet los zien van de invloed van demonische machten. Het is aangrijpend dat ook integere christenen zich daardoor laten misbruiken. Op termijn zie ik weinig toekomst voor kerken die zich door hen laten leiden.”
@ Druijf, tsja, dat maakt het gesprek inderdaad niet gemakkelijker. In de slotaflevering van Mortenson versus Van den Brink klinkt een vergelijkbaar geluid door. Die zet ik binnenkort nog wel even op de site.
Waarom is het voor Siebesma, Mortenson c.s. zo duidelijk dat niet de creationist maar de TE-er verblind is door demonische machten? Werd dit Galilei destijds ook niet verweten? Was toen juist niet ‘de kerk’ een struikelblok? Als deze heren over bepaalde geestelijke inzichten beschikken die de TE-er ontbeert dan kunnen we wellicht daar beter een gesprek over voeren. Wat mij betreft zijn dit hoogmoedige oordelen.
Beste mensen, ik ben ook eens door het dossier darwin heengegaan op refdag. Het spijt me echt voor jullie, maar daar staan stukken op, die iets meer vragen dan een schampere opmerking als “dit is echt onzin”, “dit blinkt niet uit in diepgang”
Bovendien: Het ASA-onderzoek ken ik ook, maar zoals de RATE-mensen opgesloten zitten in hun dogma van 6000 jaar, zo zit ASA opgesloten in zijn dogma van een oude aarde van 4,56 miljard jaar. De argumenten, met name van het helium-onderzoek en het halo-onderzoek komen op mij wel overtuigend over.
Het warmteprobleem hebben ze ook opgelost. Ze gaan ervanuit dat al het oceaanwater na de zondvloed opgewarmd was tot minstens 30 graden Celsius.
Trouwens, het is eerlijker om de Bijbel aan de kant te leggen als je uitgaat van een oude aarde, dan Genesis 1 met geweld te verwringen totdat het past bij de wetenschappelijke denkbeelden.
Het is ook eerlijker om de wetenschap aan de kant te leggen als je uitgaat van een jonge aarde, dan wetenschap met geweld te verwringen totdat het past bij Genesis 1.
@Larry,
kijk eens onder ‘extra stof’ naar het artikel over de Kaderopvatting. Of lees de betreffende stukken in mijn boek. Wie uitgaat van een oude aarde, hoeft Genesis helemaal niet te verwringen.
@Larry
“maar zoals de RATE-mensen opgesloten zitten in hun dogma van 6000 jaar, zo zit ASA opgesloten in zijn dogma van een oude aarde van 4,56 miljard jaar.”
Larry’s probleem is dat hij niet bevat dat ASA niet opgesloten zit in een dogma. Het verschil is dat creationisten zelf van een vooropgezet standpunt uitgaan: een jonge aarde van 6000 jaar, en niet kunnen bevatten dat anderen niet met een vooropgezet standpunt beginnen. De hele sport bij wetenschap is dat er geen vooropgezette standpunten zijn. ASA zit nergens in opgesloten: 4.56 miljard jaar is een conclusie uit gegevens, geen dogma.
Dit is het grootste probleem met wetenschap bij crationisten: de vrijheid van mening, zonder enig vooropgezet kader. Wetenschap werkt totaal anders dan creationisten vanuit hun werelbeeld kunnen bevatten.
@ Gerdien,
wat betreft je opmerkingen die inhouden dat creationisten het vanuit hun wereldbeeld allemaal niet kunnen bevatten: je suggereert een bepaald gebrek aan intelligentie bij creationisten, of begrijp ik je verkeerd?
Wetenschap wordt bedreven door mensen, en ieder mens heeft een beeld van de werkelijkheid. Dat de wetenschap niet met vooropgezette standpunten zou werken is daarom een optimistische denkfout. Tegenvoorbeeld: Geen enkele niet-gelovige wetenschapper zal in zijn theorieën de mogelijkheid open willen houden dat zijn waarnemingen het best verklaard worden door een directe ingreep van God in de materie. Hij zal andere verklaringen altijd aannemelijker vinden. Toch zegt de Bijbel dat God in het verleden wel degelijk ingegrepen heeft in het gedrag van de materie. Denk bijvoorbeeld aan de doortocht van de Israëlieten door de Schelfzee zoals die in de Bijbel beschreven staat.
De vooringenomenheid van veel wetenschappers heeft daarom zijn oorsprong in hun materialistische kijk op de realiteit. Dit kleurt automatisch de uitkomst van hun wetenschappelijke activiteiten.
groet, Pieter
“Geen enkele niet-gelovige wetenschapper zal in zijn theorieën de mogelijkheid open willen houden dat zijn waarnemingen het best verklaard worden door een directe ingreep van God in de materie.”
Nee, maar dat zal ook geen enkele gelovige wetenschapper doen: dan is hij geen wetenschapper namelijk. wat de Schelfzee betreft: 1) niemand weet wat er gebeurt is (en zelfs of er wel een exodus geweest is); en 2) natuurlijke verschijnselen kunnen in het geloof als niet-natuurlijke gezien worden.
Ik suggereer geen gebrek aan intelligentie maar een volstrekte onmogelijkheid om te bevatten dat wetenschap zonder vooropgezette ideeen moet werken.
@ Pieter, de reactie van Gerdien klopt, wetenschap sluit het bovennatuurlijke per definitie uit. Waarbij je wel de vraag kunt stellen, of wetenschap een volledige beschrijving van de realiteit geeft. Dat behandel ik ook in Sterrenstof.
Grappig dat je de Schelfzee noemt, want juist daar staat in de Bijbel dat die spleet door een Oostenwind. Dus dit lijkt een natuurlijke directe oorzaak te hebben waarbij alleen de achterliggende oorzaak de wil van God was. Staat trouwens ook in Sterrenstof…
@Pieter,
Dat wil zeggen, ik denk dat het wezensvreemd is voor creationisten dat wetenschappers geen vooropgezet standpunt hebben.
@ Gerdien,
ik snap je redenering over creationisten. Wat betreft de exodus: een christelijke wetenschapper gelooft dat de Bijbel waar is, René ook. Omdat in de Bijbel staat dat de exodus heeft plaatsgevonden, gelooft de christen-wetenschapper dat ook.
@ Gerdien & René, Wat betreft het bovennatuurlijke: dat je geen wetenschapper meer zou zijn als je daarmee rekening houdt is natuurlijk de grootste onzin. Niemand kan immers bewijzen hoe het allemaal is gegaan, en de mogelijkheid bestaat gewoon dat God in het verleden ingegrepen heeft. Dat is wel gebeurd, of het is niet gebeurd. Als je die mogelijkheid uitsluit, ga je a priori de mist in. Dat is het fundamentele probleem met wetenschap die over het verleden gaat: die is bijzonder onbescheiden wanneer alleen materialistische verklaringen geldig genoemd mogen worden. Je zegt het zelf René: de materiële beschrijving van de werkelijkheid kan een onvolledige beschrijving zijn.
@ René, ik ken de standpunten uit je boek. Waar je veel te weinig rekening mee houdt is dat de Bijbel zelf talloze malen zegt hoe God ingreep in de materie. Dit geldt zelfs ook voor het voorbeeld van de Schelfzee, want je vergeet een belangrijk detail. De staf van Mozes kwam ook nog in het verhaal voor (Ex 14:16), en deze zelfde staf had God even tevoren in een slang veranderd, en weer terug (evolutie + degeneratie ? ;). Daarbij komt dat het nog maar de vraag is of die oostenwind wel op een simpel natuurverschijnsel duidt. De wateren waren immers links en rechts van de Israëlieten als een muur (Ex 14:29): dus niet zomaar een drooggewaaid stukje bedding (zie ook het woord “splijten” in vers 16). Het is aannemelijk om bij die oostenwind te denken aan een geestelijke macht / kracht, zie “De negende Koning” van Ouweneel, derde druk pagina 54, die directe invloed had op de materie.
@Pieter
“Wat betreft de exodus: een christelijke wetenschapper gelooft dat de Bijbel waar is, René ook. Omdat in de Bijbel staat dat de exodus heeft plaatsgevonden, gelooft de christen-wetenschapper dat ook.”
Dit geldt voor een bepaald type christen, die zijn eigen denkbeelden vaak ook als de maatstaf neemt voor wat andere christenen zouden moeten doen.
Pieter schreef:
>>Dat is het fundamentele probleem met wetenschap die over het verleden gaat: die is bijzonder onbescheiden wanneer alleen materialistische verklaringen geldig genoemd mogen worden. Je zegt het zelf René: de materiële beschrijving van de werkelijkheid kan een onvolledige beschrijving zijn.<<
Wat je inzet is een “dubbele joker”, want zelfs in het heden zal jij geen bovennatuurlijke verklaringen accepteren; waarom in het verleden wel ? En de suggestie van René kan moeiteloos worden uitgebreid tot twee extra beschrijvingen van de werkelijkheid.
Roeland
@ Druijf,
dit geldt in ieder geval voor het type christen dat de Bijbel als maatstaf neemt voor zijn denkbeelden.
@ Roeland,
het is geen dubbele joker: dat ik in het heden geen bovennatuurlijke verklaring zal accepteren heb je zelf bedacht. Bovennatuurlijke verklaringen op voorhand uitsluiten lijkt me onverstandig. En de reden dat ik geloof dat er in het verleden bovennatuurlijke dingen gebeurd zijn is heel eenvoudig dat ik geloof dat de Bijbel waar is.
De Bijbel als maatstaf nemen kan op verschillende manieren.
De visie dat de Bijbel ook norm is voor wetenschap is ook een visie die gebaseerd is door je van te voren boven de Schrift plaatsen en de Bijbel te belasten met een waarheidsbegrip. Schriftopvattingen moet je ook op hun houdbaarheid kunnen ondervragen.
@ Pieter, er zijn spelregels die bepalen of je wetenschapper bent. Bovennnatuurlijke ingrepen toelaten leveren een rode kaart op. Vergelijk het met voetbal: als je de bal in je handen pakt, fluit de scheids. Dat mag niet (voor veldspelers). Handbal is gewoon een andere tak van sport.
In mijn boek verdedig ik de stelling, dat wetenschap vanwege die spelregels geen compleet beeld van de werkelijkheid schetst. Maar de wetenschap doet wel heel erg goed wat-ie moet doen.
– Dit argument is al zo vaak ontkracht. Dit is klinklare onzin. Aardlagen zijn veelal goed te dateren.
Dit blinkt ook niet uit door diepgang
@ René, de vergelijking gaat heel erg mank. “bovennatuurlijke ingrepen toelaten levert een rode kaart op”. Wie doet die bovennatuurlijke ingrepen, wie laat ze toe, en wie krijgt er de rode kaart? Realiseer je je hoever dit gaat? En voor wat je ermee bedoelt: Je stelt in feite gewoon dat God zich -voor wat betreft wij kunnen waarnemen- altijd aan natuurwetten houdt. De Bijbel, van waaruit je God kent, stelt het mijns inziens heel anders.
“de wetenschap doet wel heel erg goed wat-ie moet doen.” Welnu, dit is precies waar het mis gaat. Je kunt niet teruggaan in de tijd om te zien of de wetenschap de juiste conclusie trekt. Een echte wetenschapper is zich van zijn beperkingen bewust. Als de wetenschap geen compleet beeld van de werkelijkheid schetst, kan de wetenschap het verleden niet correct reconstrueren. Tenzij, natuurlijk, het complement van de waarneembare werkelijkheid zich altijd volledig onafhankelijk daarvan gedraagt en gedragen heeft. Maar dat is een onbewezen stelling en de Bijbel getuigt mijns inziens heel anders – zowel over het verleden, het heden, als de toekomst.
Pieter, de spelregels van de wetenschap zijn duidelijk: alleen natuurlijke oorzaken voor natuurlijke processen. Dat methodologisch naturalisme, de redenen waarom dat prima is en de beperkingen die het oplevert voor de wetenschapa, bespreek ik ruimschoots in m’n boek. Lees dat deel nog eens over.
Er is heel veel bekend over het verleden. We hebben tal van aanwijzingen die samen een sterke ‘case’ maken. Het verklaringsmodel dat uitgaat van een oude aarde past bijvoorbeeld veel beter bij de gegevens dan dat voor een jonge aarde. Zie bijvoorbeeld mijn recensie van ‘The Bible, rocks and time’ elders op deze site.
De scheiding tussen ‘historische wetenschap’ en ‘herhaalbare wetenschap’ voert te ver voor een simpele reply, daar moet ik eens een apart stuk over schrijven. Het stukje over Mortenson vs Van den Brink onder ‘Extra Stof’ bevat wat materiaal over deze kwestie, meen ik.
René, allereerst duikt in je laatste post opnieuw de vooringenomenheid op waarover de discussie met Gerdien begon: je schrijft dat alleen natuurlijke oorzaken gebruikt mogen worden als verklaring voor natuurlijke processen. Of er bij de schepping sprake is geweest van natuurlijke processen is echter precies wat ter discussie staat.
Ten tweede: de spelregels van de wetenschap zijn helemaal niet eenduidig gedefinieerd. Er is immers geen menselijke autoriteit die hierover kan en mag beslissen. Nogmaals: wetenschap gaat over het verkrijgen van kennis en dus ontdekken van de waarheid; en als de waarheid is dat bovennatuurlijke oorzaken hebben gegolden voor wat we nu waarnemen, zal de wetenschap zich moeten schikken. Ik snap best de voordelen van naturalisme als instrument (er gebeuren niet alleen maar wonderen, anders was er niets wonderlijks meer aan een wonder), maar te stellen dat je als wetenschapper alleen maar naturalistische verklaringen mag gebruiken gaat veel verder dan dit gegeven gebruiken. Ik heb je advies ter harte genomen en de stukken over dit methodologisch naturalisme in je boek nog eens nagelezen, en ik ben alleen maar verbaasder geworden over je standpunt dat je in de discussie op deze pagina uitwerkt.
Je geeft in je boek immers grif toe dat er volgens de Bijbel veel wonderen gebeurd zijn die geen natuurlijke verklaring kunnen hebben. Om dan op deze pagina toch vol te houden dat wetenschap alleen natuurlijke verklaringen mag gebruiken is niet consequent.
De stelligheid waarmee je dit brengt, zwak je vervolgens zelf ook af door als argument te noemen dat er veel aanwijzingen zijn die samen een in jouw ogen sterke case maken. Stel nu eens dat die ‘sterke case’ zou ontbreken. Zou een wetenschapper dan soms wel een bovennatuurlijke verklaring mogen accepteren? Op basis van wat je eerder stelt niet. En op basis van die vooringenomenheid maakt het helemaal niet uit of creationisten dezelfde feiten in een ander kader blijken te kunnen passen of niet. Als je vooringenomenheid is dat een bovennatuurlijke verklaring nooit geldig is, maakt het helemaal niet meer uit welke verklaring een sterke of zwakke case heeft. Het verhaal van de creationist wordt dan op grond van het afwijzen van de bovennatuurlijke verklaring al afgeserveerd.
Pieter,
ik heb het nu al een paar keer uitgelegd, maar op de een of andere manier komt het niet over bij jou. Wetenschap kent spelregels. Die staan misschien niet ergens centraal op schrift, maar dat je natuurlijke oorzaken zoekt voor natuurlijke verschijnselen wordt al sinds de vroege middeleeuwen geaccepteerd door alle betrokkenen. Daarmee is direct een grens van de wetenschap zichtbaar: ze kan niets zeggen over bovennatuurlijke oorzaken.
Wat denk jij dan? Dat de wetenschap God ergens kan terugvinden in de formules? Dan zou God onderdeel van de natuurwetten moeten zijn (de fout die Stephen Hawkings maakt). Dit zijn de regels, Pieter, en ze werken uitzonderlijk goed. Daarom accepteer ik ze, en accepteren bijna alle christelijke wetenschappers ze ook. Alleen jongeaarde creationisten en ID aanhangers niet.
Als de wetenschap ergens geen ‘case’ kan maken, niet weet hoe iets zit, is er meer onderzoek nodig. Dat is geen garantie voor antwoorden, maar het is de enige manier om wetenschappelijk voort te gaan.
Als de feiten zouden passen in een creationistisch kader, zou ik dat blij erkennen. Ik heb daar jaren op gehoopt. Maar de realiteit – voor zover ik die kan inschatten – is anders. De feiten kloppen goed met een hoge ouderdom van de aarde en een evolutionaire ontwikkeling van het leven. Het zondvloedmodel klopt niet met de geologie (zie het boek The Bible, rocks and time). Het klopt niet met de geordende verdeling van fossielen. Het klopt niet met wat we zien in het DNA (virusrestanten, pseudogenen). Het klopt niet met radiometrische dateringen. RATE kan die alleen kloppend maken, door een hele reeks wonderen in te calculeren (verandering zwakke kernkracht, aanpassingen om de warmte af te voeren). Daarmee maken ze God tot een illusionist, die truucjes uitvoert waarmee hij zijn publiek een rad voor de ogen draait.
Ik heb nergens gezegd dat een bovennatuurlijk verklaring nooit geldig is. Het is alleen geen wetenschap. Ik geloof absoluut in wonderen, bid ervoor, heb ze meegemaakt. Maar als ik terugkijk naar de geschiedenis van de aarde zie ik een heel behoorlijk kloppende natuurlijke verklaring.
En ja, ook die natuurlijke verklaring is het werk van God. The facts of nature are the acts of God, heeft iemand ooit gezegd. God schraagt de schepping. Lees psalm 104, God zorgt ervoor dat het gras groeit. Dat is geen alternatief voor fotosynthese e.d., maar het is gewoon een erkennen dat zonder God alles stilstaat. Als God niet langer aan ons zou denken, valt alles uit elkaar en eindigen de natuurwetten.
Ik denk dat we dit debat maar moeten stoppen, want we komen er op deze manier toch niet uit. En debatten via internet hebben in zo’n geval de neiging wat uit de hand te lopen, en dat is niet de bedoeling.
René, ik kan me al heel wat meer vinden in wat je nu schrijft: wetenschap kan niets zeggen over bovennatuurlijke oorzaken. Het punt wat ik wilde maken is om diezelfde reden dat de wetenschap die niet a priori moet uitsluiten, dat is vooringenomenheid en die leidt tot valse conclusies en schijnzekerheid. Ik geloof ook zeker niet dat God in formules te vangen is nee.
Alle andere zaken die je noemt zijn een discussie apart, maar ik ga ermee akkoord om hier te stoppen. Ik blijf wel benieuwd naar je artikel over over historische en herhaalbare wetenschap.
groet, Pieter
Het RD heeft in der Rubriek Jeugd ook volledig misleidende informatie over de coelacanth en de overgang vis-tetrapode. Hoe kan een blad dermate liegen en dan denken dat iedereen die ietsje geinformeerd raakt niet gillend wegloopt van hun geloof?