Deze bijdrage is geschreven door Leon van den Berg, op deze site welbekend vanwege zijn geologische kennis.
Stef Heerema is een jonge aarde creationist die veel schrijft en spreekt over de vorming van zout in de ondergrond. In tegenstelling tot zo ongeveer alle wetenschappers claimt hij dat zout van vulkanische oorsprong is. Welnu, ik wil in dit artikel laten zien dat vrijwel alles wat hij zegt totale onzin is en grenst aan bedrog. Ik heb één van zijn laatste lezingen (HIER) geanalyseerd waarbij ik mij beperk tot wat hij vertelt over de vorming van zout. Oordeelt u zelf. N.b. steeds als ik “hier” met hoofdletters schrijf bevat het een link.
Stef Heerema bekritiseert het reguliere model voor het ontstaan van zoutpijlers met het argument dat, volgens hem, de sedimentlagen (de overburden van zand klei en kalk) die op de zoutlagen liggen lichter zouden zijn dan het zout, en dat de zoutpijlers daarom niet door dichtheidsverschillen ontstaan zouden kunnen zijn (zie ook verder in dit artikel). In zijn lezing begint hij goed, op 21:25 zegt hij “… zout, dat is bijna 100% Natrium-Chloride (Haliet)…” met een dichtheid 2162 kg/m3. In één van eerste artikelen schreef hij dan ook “The salt structures are composed mainly of sodium chloride (NaCl up to 96%)” (HIER) en dat is ook wat hij HIER in een eerdere lezing zei op 16:10, maar toen beweerde hij, op 27:30 dat die overburden niet zwaarder kan worden dan 2000 kg/m3.
Maar later publiceert hij HIER zelf gegevens omtrent dichtheden van dat sediment waaruit blijkt dat het sediment wel degelijk veel zwaarder kan worden dan 2000 kg/m3 maar nu heeft zout volgens hem ineens een dichtheid van 2350 kg/m3. Hij baseert die hogere dichtheid op zijn idee dat die zoutpijlers voor een groot deel ook uit het zeer zware gips (anhydriet) bestaan. Maar in zoutpijlers komt gips in werkelijkheid vrijwel alleen voor in de “gipshoed”, de bovenste tientallen meters van de soms vele kilometers hoge zoutpijlers. Dat zoutpijlers een gipshoed hebben weet hij zelf heel goed weet, leest u HIER en HIER en kijkt u HIER. Stef Heerema past de getallen aan om zijn kritiek op het reguliere model te redden.
Evolutionisten
We gaan verder met zijn laatste lezing (HIER). Op 22:23 heeft hij het over “evolutionisten”. Waarom toch dat framen? Geologen die zich met zout en zoutpijlers bezig houden baseren zich immers helemaal niet op de evolutietheorie. Enfin, hij laat vanaf 22:19 een tekening zien van wat volgens hem het model is waarmee geologen de vorming van zoutlagen verklaren. Volgens Heerema kan dat niet kan werken omdat het zoutere. zwaardere water terug over de drempel zou stromen. Maar iedereen die wel eens jus uit de kom opschept weet dat de zwaardere vloeistof (water) de neiging heeft om onder de lichtere vloeistof (vet) te blijven zitten. Meer realistische modellen zijn geschetst in de drie plaatjes hieronder. Geologen leiden uit de gegevens af dat dat al deze drie modellen, afhankelijk van wijzigende omstandigheden, soms van toepassing kunnen zijn. We zien dan dat in deze drie modellen:
Model A Hier is er helemaal geen sprake is van terugstroming. Er stroomt continu oceaan-water het bekken in, verdampt daar continu en raakt daar dus oververzadigd waardoor zich een pekelzee vormt net als de Dode Zee (zie HIER) waar zout continu neerslaat. Een pekelzee ter grootte van de Middellandse Zee, of van het Zechstein bekken!
Model B In dat model is er sprake van gedeeltelijke terugstroming en het lijkt wat meer op de tekening van Stef Heerema die beweert dat er met dit model geen zout kan neerslaan. Is dat echt zo? Laten we daarvoor even naar de huidige situatie van de Middellandse Zee kijken. Thans stroomt er continu aan de oppervlakte van de Straat van Gibraltar oceaanwater de Middellandse Zee in, over de bodem van de Straat stroomt zouter geworden water weer terug de oceaan in (zie HIER), over de bodem omdat het zwaarder is. In WOII maakten duikboten daarvan gebruik om zich zo op diepte ongezien en zonder motor in en uit de Middellandse Zee te laten drijven. Het oceaanwater (35 gram zout per liter) is in de Middellandse Zee dan ook zouter geworden, tot 39,5 gram per liter bij Israël, kijkt u HIER. Nog lang niet genoeg om Haliet te laten neerslaan, daarvoor moet het zoutgehalte 400 gram per liter worden, maar we kunnen hieraan zien dat volgens model B oceaanwater in een bekken met terugstroom zouter kan worden. Het enige wat we dan nog nodig hebben voor het laten neerslaan van Haliet is het verschuiven van een paar parameters zoals een verlaging van de zeespiegel, een hogere drempel zodat er weinig of helemaal geen terugstroming meer is, meer verdamping en/of minder instroming van zoetwater via de rivieren. Let wel: thans stroomt er via de Straat van Gibraltar meer water de Middellandse Zee in dan uit (0,05 Sv, zie HIER, wat overeenkomt met het debiet van 20 Niagara watervallen), om de verdamping in de Middellandse Zee te compenseren. Berekeningen hebben laten zien dat zich volgens dit model zoutlagen kunnen vormen. HIER, HIER, HIER en HIER vindt u een paar aardige artikelen.
Model C Dit toont de mogelijkheid dat het bekken door tektonische aktiviteit zodanig afgesloten wordt dat er alleen nog maar instroom is, zoals bijvoorbeeld bij de “Gibraltar Arc”, de bergketen waarvan de Straat van Gibraltar HIER deel uit maakt. Deze situatie kan relatief lang min of meer constant blijven omdat hoe lager het water in het bekken staat, hoe sneller het over de drempel naar binner stroomt, hoe meer erosie van de drempel, hoe meer er in het bekken stroomt, lees HIER. En geologen beweren absoluut niet, zoals Stef Heerema op 24:15 zegt, dat deze drempel steeds omhoog en omlaag gaat. Heerema, die zich HIER in zijn eerste lezingen nog beperkte tot het idee van Ochsenius uit 1877 (!) waar zout zich vormde achter zandbanken, heeft zich helemaal niet verdiept in wat de moderne geologie leert.
Schelpen
Op 24:40 gaat hij in op één van zijn vaste argumenten: “… die vissen … en die schelpen, die vinden we niet in dit zout …”. Inderdaad, en om daarvoor een verklaring te vinden hoeft u maar te denken aan de Dode Zee in Israël, alleen zijn het Zechstein bekken of de Middellandse Zee véél groter. Gigantische pekelzeeën, waarin geen leven mogelijk is, alleen via de drempel of de rivieren kunnen er aan de randen vissen binnenkomen die al snel sterven en nooit het midden van het bekken bereiken. Ook daar heb ik hem al héél lang geleden op gewezen.
Stef Heerema vervolgt zijn toespraak met allerlei niet onderbouwde uitspraken “… Het is bizar om te veronderstellen… uit de duim gezogen … dat is niet redelijk … dat is dus gewoon vulkanisch”. Hij verwijst op 27:48 naar de Ol Doingo Langai vulkaan “… wat er naar boven komt … zout … geologen zien niet dat zout vulkanisch is …”. Zijn geologen echt zo dom? Nou nee, wat er naar boven komt bij de Ol Doingo Langai vulkaan HIER is een ander zout, Carbonatiet, geen Haliet!
Zoutpijlers
Het tweede gedeelte van zijn lezing over zout gaat over de vorming van zoutpijlers. In het reguliere model gaat men ervan uit dat zout naar boven vloeit tijdens de sedimentatie van de bovenliggende sedimenten (“synsedimentair” heet dat) omdat de sedimenten zwaarder worden dan het zout. In dat model houdt men onder andere rekening met twee belangrijke factoren. De eerste factor is dat zout aanvankelijk heel snel compacteert tot zijn maximale waarde van 2162 kg/m3 en dat sedimenten weliswaar veel langer over compactie doen maar, afhankelijk van een heel aantal parameters zoals druk, korrelgrootteverdeling , permeabiliteit en uiteraard tijd, uiteindelijk zwaarder worden en zelfs een maximale waarde kunnen bereiken van ongeveer 2700 kg/m3 voor zand-, klei- en kalksteen.
Een tweede factor is dat onder de heersende omstandigheden in de ondergrond (drukverschil en tijd) zout plastisch kruipgedrag vertoont terwijl de sedimenten bros gedrag vertonen. Denk aan het eten van die onmogelijke lekkernij, de Tompoes. HIER ziet u een tijdschema en HIER en HIER ziet u nog een paar voorbeelden van een zoutpijlers: het zout vloeit, de sedimenten breken, boven de zoutpijler zijn sommige sedimenten dunner of afwezig omdat de zoutpijler tijdens de sedimentatie naar boven komt.
Blubber
In het model van Stef Heerema en Gert-Jan van Heugten HIER vloeit eerst onder water vloeibaar zout horizontaal uit, daarna worden er vloeibare sedimenten op afgezet, en terwijl dat gebeurt (synsedimentair volgens hen) vormen zich de zoutpijlers door de zuigende kracht van het kokende water. Als ik het wel begrepen heb. In zijn lezing vanaf 30:15 legt hij uit wat er volgens hem gebeurd is: “ het gesmolten zout (nadat?) het bedolven is onder zand en klei gaat omhoog in de blubber en vormt zo bergen van 3 km hoog en stolt”. Geen woord over hoe het kan dat er onderwater 3 km hoge zoutbergen ontstaan die netjes rechtop blijven staan in de aanstormende zondvloed, waarom dat zwaardere zout pijlers gaat vormen, waarom die blubber uiteindelijk zulke mooie regelmatige lagen vormt met daarin zorgvuldig gesorteerde fossielen, of waarom, als dat vloeibaar zout lichter zou zijn dan het zand en de “blubber”, eerst netjes blijft liggen als het zand en blubber er overheen stroomt, waarom wij geen contact metamorphose of hydrothermale reacties zien. Hij geeft geen schematische tekening van de achtereenvolgende gebeurtenissen in zijn theorie, geen inschattingen van de dichtheden van zand en blubber
Op 42:44 zegt hij “… uit zout is uitgevloeid… dat kan een vast gesteente nooit doen … een belachelijk verhaal …” In zijn eerste lezingen vertelde hij zelf hoe hij “kruip” had waargenomen in de Asse-mijn en hij publiceerde zelf HIER gegevens van kruip-experimenten op zout.
Op 43:10 laat hij twee figuren waarvan hij het linkse figuur, een experiment, ondersteboven afbeeldt, de correcte afbeelding ziet u HIER (en onder) en als u goed naar het rechtse figuur kijkt: een horizontale balk van 30 km, die zoutpijler is 5 km hoog dus is de verticale schaal ongeveer 20 keer overdreven. Afgezien van deze “details”: die zoutpijler lijkt op wel wat op dat experiment en een lavalamp. Het lijkt ook op een paddenstoel maar het is geen paddenstoel, het lijkt ook op de ontploffing van een atoombom maar het is geen ontploffing van een atoombom. Maar wat meer is, dat experiment en die lavalamp laat zien hoe een lichtere vloeistof omhoog komt in een zwaardere vloeistof maar volgens Stef Heerema is dat zout juist zwaarder!
Fouten
Nieuwe revolutionaire ideeën zijn in de wetenschap altijd hartelijk welkom, sterker nog, daar zien we naar uit maar daarvoor moet je wel verstand van zaken hebben en een idee goed weten te onderbouwen. En serieus zijn. Stef Heerma is vliegtuigingenieur (ing), geen geoloog maar hij laat zich HIER ook mijnbouwspecialist noemen. Als hij geologie had gestudeerd dan had hij met een beter doordacht en onderbouwd verhaal moeten aankomen. Hij had bijvoorbeeld kunnen beweren dat al die zoutlagen vulkanische as is HIER, dat lijkt mij nog beter die mooie gelaagdheid in zoutlagen HIER te kunnen verklaren alsmede de afwezigheid van hydrothermale reacties.
Ik concludeer dat Stef Heerma vele overduidelijk fouten maak, met gegevens smokkelt, zich niet in de kwestie verdiept heeft en dat hij zijn eigen model niet met bijvoorbeeld getallen en een (Bijbels) tijdschema onderbouwt. Maar hij is dan ook geen geoloog. Zijn lezing over de vorming van zout bevat vrijwel uitsluitend gefantaseer, dat het gefantaseer is kan onze opgroeiende jeugd met één muisklik constateren. Het zegt veel over creationisme en over Logos.
Dit artikel is afkomstig van de site van Leon.
Willem Jan
Er zijn zo veel manieren waarop zeedieren uiteindelijk in een hoog zoutgehalte terecht kunnen komen dat enkele voorbeelden als de dode zee mij niet echt overtuigend voorkomen . Ik denk dat de middellandse zee minstens zo een goed voorbeeld is
Ook dat zout met name het kleine zeeleven helemaal vermorzeld lijkt mij niet zo voor de hand liggen midden in diapier of midden in het horizontale Zechstein. Tenminste als zout zou zich min of meer als een newtoniaanse vloeistof gedraagt
Leon stelt dat zout geen goede fossilisatie omgeving is omdat zout vaak rekristalliseert. Nou dat zal sterk afhangen onder welke omstandigheden dat gebeurd. Als het zout weer in oplossing gaat en daarna weer neerslaat hoeft dat m.i niet perse een probleem te zijn voor het fossiel
Als een dier gewoon sterft op het land of ondieper water , zal het vrijwel altijd opgegeten worden of vergaan . De grap is juist dat dat met zout niet het geval is
En ik ben dus wel benieuwd naar een artikel over taphonomy in zout.
Jij zegt : “Maar voor de meeste andere sedimentaire gesteenten geldt óók dat er geen aanwijzingen zijn dat dit een veelvoorkomend verschijnsel is”
Tja daar zal Stef het wel mee eens zijn
Wat zout diapierisme betreft dmv plastisch deformeren ben ik nog aan het lezen. Als je een zout caverne hebt krijg ik in sommige publicaties het idee dat je niet de volledige steundruk nodig hebt om het langzaam dichtdrukken van de caverne vrijwel tot staan te brengen
Wat betreft de afkoelingstijd van 1km dik vloeibaar zout op 3000meter diep .
Ik vermoed dat je wel toegang hebt tot simulatie programma’s ?
Maar laten we op eenvoudig manier proberen af te schatten hoe lang afkoeling van 1km zout duurt van ruim onder de kritische grens van water (374 C) zodat je geen last hebt van de al te exotische verschijnselen die Stef noemt tot laten we zeggen 80C tegenwoordig aan de bovenkant Zechstein via een zoutpilaar tot aan het maaiveld.
Zout geleid warmte relatief goed ( 6W/mK bij 0C en 2W/mK bij 400C ) tov andere gesteenten dus je kunt hiermee een minimum tijd aangeven . Warmte van 1 km zout van 320C to 80C is eenvoudig uit te rekenen en dat moet door de zoutpilaar heen (320C is dus ruim onder kritische temperatuur)
We gaan er even vanuit dat de gemiddelde warmte geleidingscoëfficiënt van sediment gelijk is aan zout.
Bij zout is het aanzienlijk hoger in ieder geval bij relatief lage temperaturen , maar het gaat om een schatting
Ik kom dan op een tijd van ongeveer 50.000 jaar . Dus in het geval van smelttemperatuur 800C ipv 320C duurt het in ieder geval veel langer en in geval van sediment duurt het ook langer.
Het zal niet helemaal zijn wat Stef beoogt , maar het is toch niet ook weer niet eens zo heel lang
Andre: “Maar goed dat lijkt mij spijkers op laag water zoeken .”
Je legde me woorden in de mond. Ik ga daar verder geen woorden aan vuil maken. Jij lijkt de wens van de beheerder van dit forum ondertussen nog steeds te negeren.
Eelco
Negeer ik de wens van Rene? Echt waar Eelco? . Volgens mij gaan vrijwel al mijn reacties over zout met uitzondering van een antwoord aan Haushofer over Dunning Kruger.
Welke reactie van jou ging ook alweer inhoudelijk over zout?
Ja, echt waar, Andre. Je blijft maar doorgaan over die ene mooie uitspraak van Brian Cox, zoals anderen je ook al erg vaak verteld hebben.
Voor de duideiljkheid: vanaf heden zijn verwijzingen naar dat citaat van Cox of de psychologisering via Dunning en Kruger niet meer toegestaan op de site. Berichten die deze richtlijn overtreden worden verwijderd.
Vriendelijk verzoek aan alle reageerders: wanneer iemand dat via aan omweggetje toch probeert, dit graag volledig negeren.
Andre,
-In met zout verzadigd water is vrijwel geen leven mogelijk
-De dichtheid van met zout verzadigd water is 1200 kg/m3, een dode vis of vogel blijft drijven.
-In het midden van het Zechsteinbekken of de Middellandse zee was ten tijde van de zoutvorming de kust honderden kilometers ver
-We vinden eigenlijk alleen fossielen in sedimenten die niet of nauwelijks gemetamorphoseerd zijn. In schalies kun je nog wel eens conodonten (= tanden) herkennen, in hoger gemetamorphoseerde sedimenten vind je vrijwel nooit een fossiel. Als je nu naar die zoutmonsters van boringen van zoutlagen kijkt die Stef laat zien zie je dat die vrijwel volledig transparent zijn, dat komt omdat het zout volledig gerecrystalliseerd is (recrystallisatie = metamorphose) : de originele structuur ten tijde van de depositie is, samen met een eventueel spoor van leven, volledig verdwenen. En dan hebben we het alleen nog maar over zout in zoutlagen en nog niet over zout dat daarna in een diapier nog eens volledig vervormd is.
Allemaal redenen om geen fossielen te verwachten in zout. Stef gaat volledig aan deze aspecten voorbij, hij praat over de Waddenzee.
Rene
Wat is er nu mis aan de onderstaande reactie? Wat klopte niet
Waarom heb jij hem verwijderd?
[ André, de toelichting zit in je mailbox. René ]
Beste Andre,
Hoewel ik Leon een beetje ga herhalen, zal ik toch reageren.
“Er zijn zo veel manieren waarop zeedieren uiteindelijk in een hoog zoutgehalte terecht kunnen komen dat enkele voorbeelden als de dode zee mij niet echt overtuigend voorkomen .”
Welke manieren dan? Volgens mij zijn de enige mogelijkheden:
1. Fossilisatie van het leven dat zich in het bekken bevindt.
2. Fossilisatie van leven van buiten het bekken dat in het bekken is gespoeld.
De Dode Zee is een mooi voorbeeld om beide mogelijkheden te beschouwen: er komt geen macroscopisch leven voor in de Dode Zee zelf en vissen uit de Jordaan spoelen aan op de kust.
“Ik denk dat de middellandse zee minstens zo een goed voorbeeld is”
Een voorbeeld van wat? Een zoutbekken? De huidige zoutconcentratie in de Middellandse Zee ligt maar iets boven die van de Atlantische Oceaan, dus het is geen goed voorbeeld van hoe het daar 5,5 miljoen jaar geleden was.
“Ook dat zout met name het kleine zeeleven helemaal vermorzeld lijkt mij niet zo voor de hand liggen midden in diapier of midden in het horizontale Zechstein. Tenminste als zout zou zich min of meer als een newtoniaanse vloeistof gedraagt”
De kristallen waaruit een zoutlaag bestaat, zijn veel groter dan microfossielen in het zout. Als deze kristallen gaan vervormen, langs elkaar schuiven, oplossen en weer precipiteren en dergelijke, zullen ze de microfossielen in het zout vernietigen.
“Jij zegt : “Maar voor de meeste andere sedimentaire gesteenten geldt óók dat er geen aanwijzingen zijn dat dit een veelvoorkomend verschijnsel is”
Tja daar zal Stef het wel mee eens zijn ”
Maar dat laat dus zien dat zijn stelling dat zoutlagen in dit opzicht uniek zijn ten opzichte van (andere) sedimentaire gesteenten niet klopt. Hij zou dan moeten uitleggen waarom de standaard geologie *alle* sedimentaire gesteenten niet kan verklaren, als hij er nog een argument aan over wil houden.
“Ik vermoed dat je wel toegang hebt tot simulatie programma’s ?”
Ik denk dat je dat het beste met een finite elements model kunt berekenen. Ik heb wel toegang tot zo’n model, maar weet niet hoe het werkt. Volgend collegejaar hoop ik een vaak programmeren te volgen.
Over die simulaties:
Dit soort modellen met differentievergelijkingen kun je ook heel mooi in Python programmeren; ik heb dat zelf o.a. gedaan voor diverse natuurkundige modellen. Blijkbaar is zoiets ook al voor dit soort sedimentaire processen ontwikkeld, zie b.v.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5896951/
Online zijn er talloze lecture notes over hoe je Python voor modelleren kunt gbruiken. En Python is gratis 😛 (i.t.t b.v. Matlab)
Computer modellen voor afkoeling van lava vind je bij de vleet:
bijvoorbeeld
https://www.nrc.gov/docs/ML1206/ML12068A367.pdf
of
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0307904X10005226
Ik ben al druk bezig python te leren, het zal wel beginnen met
D = int (input (“Dikte van de laag ? : “))
Maar dat is voornamelijk voor het helpen van een zoon met zijn huiswerk 🙂
Ja, Python wordt steeds meer toegepast. Je zult plaatjes zoals die Rayleigh-Taylor (met Kelvin-Helmholtz) instabiliteit in het artikel vast ook wel kunnen genereren door de Navier-Stokes vgl. als differentievgl. in te voeren en dan twee media met verschillende dichtheid perturbaties te laten ondergaan op het grensvlak (iets wat onder CFD valt, Computational Fluid Dynamics).
Voor de rest ben ik een absolute leek wat geologie betreft, dus zo lijkt het nog een beetje alsof ik er verstand van heb 😛
Ik las onlangs dat rekenen in Python relatief veel energie verbruikt. Maar dat gaat alleen meetellen wanneer je op grote systemen rekent, vermoed ik 😉
Hier een aardig filmpje over zoutvorming in de Middellandse zee, met ook voer voor biologen en sterrenkundigen (ik weet niet of Milankovitsch-cycli onder “sterrenkunde” vallen). https://interestingengineering.com/video/the-story-behind-that-time-the-mediterranean-sea-disappeared
Klopt; Python is trager i.v.m. b.v. Fortran en C. Dus ik zou er geen mondiale klimaatmodellen voor supercomputers in programmeren 😛
De reden wordt b.v. hier uitgelegd,
http://jakevdp.github.io/blog/2014/05/09/why-python-is-slow/
1 belangrijke reden: Python is zgn. “dynamically typed”, wat betekent dat de interpreter van tevoren het type variabele niet kent. Dat maakt Python flexibel en vergevelijker dan b.v. C, maar ook trager.
Het is een groot misverstand om te denken dat het leren van een programmeertaaltje ook maar enig soelaas biedt als het gaat over problemen te lijf gaan met de eindige elementen methode. Laat dat laatste nou toevallig mijn (peer reviewed) specialiteit zijn: 2016, 2017, 2018, 2019, 2020.
Zo, en nu ben ik heel snel weer weg. Je komt er vanzelf wel achter als je denkt dat de eindige elementen methode geen VAKGEBIED is en dat een beetje Python het wel even voor je zal doen.
Niemand beweert dat, Han. Maar dank voor de mededeling.
Jan van Meerten is op Logos https://logos.nl/de-pot-verwijt-de-ketel-dat-deze-zwart-ziet-een-reactie-op-kritiek-van-de-structureel-geoloog-drs-leon-van-den-berg/ hoog in de boom geklommen en zit daar te blazen. Het gaat nu om een artikel van Leon van den Berg https://leonvandenberg.wordpress.com/2020/09/19/de-technieken-van-de-wetenschappelijke-creationisten/ .
Leon van den Berg brengt een aantal punten naar voren, onder andere “Truuk 5: Het steevast ontwijken van pertinente vragen. WC suggereren vaak dat de sedimenten van het Paleozoïcum en/of Mesozoïcum tijdens de Zondvloed ontstaan zijn. Welnu, de vraag werpt zich dan gelijk op waarom wij in die sedimenten nooit fossielen van het huidige dierenrijk vinden.”
Jan van Meerten stelt dat hij In het debat in 2017 die vraag beantwoord heeft: in https://logos.nl/bergen-geboren-waren/ . Daar staat nog niet een begin van een antwoord op deze vraag.
Jan van Meerten schrijft in 2017:
1 “In de lagen van het Cambrium, Ordovicium en het Siluur verwachten we geen fossielen van leeuwen, giraffen, wolven etc. omdat deze afzettingen veelal mariene afzettingen zijn, omdat de genoemde dieren niet in de zee of op de oceaanbodem leven verwachten we ze ook niet in deze lagen” Waarom vind je in het Cambrium, Ordivicium, Siluur dan geen fossielen van huidige vissen of schelpen?
2 “waarom (de huidige dieren ) niet in de lagen van het Mesozoïcum voorkomen? Creationisten hebben een soortgelijke verklaring als de reguliere wetenschap: de genoemde dieren leefden kennelijk niet in het leefgebied van de dieren die in het Mesozoïcum gevonden zijn.” Het Mesozoicum is dermate goed bekend dat het idee ‘we zien de fossielen van de huidige dieren daar over het hoofd’ een fata morgana is.
3 “Noemt de auteur dinosauriërs, trilobieten en andere dieren uit de voornoemde lagen ‘primitief’?” Het gaat hier over ‘moderne dieren’. Het is duidelijk dat het niet gaat over ‘oorspronkelijk’of ‘afgeleid’ , ‘primitief’ of ‘modern’, als in evolutie van kenmerken, maar dat het probleem is dat er geen fossielen van de huidige dieren in het Mesozoicum en Paleozoicum voorkomen.
Al met al, ontwijken van het probleem, weigeren vragen te beeantwoorden.
Ook schrijft JvM: “Zelf beantwoordde ik de ‘pertinente vraag’ over de Australische buideldieren. https://logos.nl/als-de-creationistische-soorten-baramins-overeenkomen-met-families-uit-de-reguliere-taxonomie-en-de-ark-geland-is-in-het-midden-oosten-hoe-kan-het-dat-kangoeroes-alleen-in-austral/ Alleen staat er daar nog niet het begin van een antwoord. Het is zelfs onduidelijk of JvM zich realiseert wat de vraag is.
Voor de geïnteresseerden: Het RefDag heeft een artikel van Stef Heerema geplaatst: https://logos.nl/friese-bodem-veert-niet-meer-op-na-ondergrondse-zoutwinning/
Wedstrijd: Wie vindt de meeste fouten?
@Leon: inclusief de eigen doelpunten?
Ik geef alvast een voorzet:
https://frieschdagblad.nl/2019/10/10/magnesiumlek-leidde-stop-zoutwinning-bij-oosterbierum-in
Hoef je alleen nog maar in te koppen.
Uit het artikel van Stef Heeroma:
“Door het ondergronds weghalen van zoutgesteente is de drukverdeling verstoord en kruipt het zout langzaam richting de cavernes. Hierdoor zakt de bodem boven de cavernes in een straal van 3 kilometer.”
Dan moet het zout toch wel enigszins stroperig zijn, als het van zo’n afstand richting de caverne kan kruipen? Ik denk toch niet dat beton in die richting zou “stromen”?
Hier wordt enigszins uitgelegd hoe die stroperigheid werkt.
https://www.henkleenaers.nl/nrc18.htm
Bovendien is het stromingseffect natuurlijk wel veel groter in de loop van een tijdschaal van miljoenen(?) jaren.
Zie ook https://willemjanblom.wordpress.com/2021/01/27/zoutwinning-in-friesland-toont-zoutvloei/
Ik heb uitgebreid commentaar gegeven op de reactie van Jan van Meerten naar aanleiding van bovenstaande comment van
16 DECEMBER, 2020 OM 4:47 PM.
Dat was zo te zien de creationist Jan van Meerten in het verkeerde keelgat geschoten. Hij heeft er tenminste een hele blogpost aan gewijd: https://logos.nl/nog-niet-het-begin-van-een-antwoord-een-reactie-op-evolutiebiologe-dr-gerdien-de-jong/
Zie voor mijn bespreking van JvM ontbreken van elk antwoord in de comments van https://leonvandenberg.wordpress.com/2020/09/19/de-technieken-van-de-wetenschappelijke-creationisten/
Het verhaal van Stef is en zijn conclusies zijn voor mij niet geheel duidelijk maar het blijft een feit dat dat terugveren niet (altijd?)snel gaat en dat lijkt vreemd.
De caverne bestaat uit pekel en dus veel lichter dan het omliggende zout en heeft dus behoorlijk “drijfvermogen ” .
Vergelijk een zout diapier zelf.
Dat terugveren lijkt m.i op zich dus wel voor de hand te liggen .
Beste andre,
Het terugveren van de gesteentelagen boven het zout zou betekenen dat zout zo mobiel is, dat de zoutlaag voor een deel weer zou egaliseren en daarbij de gesteenten erboven omhoog zou drukken.
In het oorspronkelijke TNO-model werd de bodemdaling hoger ingeschat dan daadwerkelijk het geval was. Om dat te verklaren, moest het zout van verder weg komen, zodat de dalingskom breder en platter wordt. Om te verklaren dat het zout van grotere afstand in beweging werd gezet dan gedacht, gaven Breunese et al. in 2003 een dominante rol aan ‘pressure-solution creep’. Deze vorm van kruip is lineair afhankelijk van het spanningsverschil, waardoor het zout een soort water wordt. Uit dat model volgde dat er na het sluiten van de mijn een opvering zou plaatsvinden.
Uit het artikel van Marketos et al. (zie mijn blog, gelinkt door Gerdien hierboven) blijkt dat dit effect niet optreedt als je vooral gebruikmaakt van ‘dislocation creep’, dat afhankelijk is het spanningsverschil tot een bepaalde macht.
Deze ‘bepaalde macht’ is nogal variabel, waardoor je in een computermodel naar hartenlust kunt draaien aan dit effect. Het computermodel van TNO en andere computermodellen die bodemdaling modelleren boven oplosmijnen zijn vooral gericht op een zo goed mogelijke fit met de metingen. Er is vaak te weinig bekend over de situatie in de ondergrond om puur op basis daarvan te modelleren.
Overigens kunnen Breunese et al. best gelijk hebben dat ‘pressure-solution creep’ het dominante mechanisme was in Barradeel. Je moet tenslotte verklaren waarom het zout van zo ver kwam. Er zijn nog allerlei andere technische redenen te bedenken, voor wat er gebeurt in de caverne of de eigenschappen van de overburden, die verklaren waarom de bodem niet is opgeveerd. Maar daar ben ik ook niet zo goed in thuis.
Best Jan Willem
Ik had jouw artikeltjes gelezen , en het is duidelijk dat er over zout vloei /dynamica nog veel te ontdekken valt en dat we er nog lang niet zijn . Dat verbaasd mij eigenlijk wel .
Het ging in eerste instantie over de vraag of Stef er echt een rommeltje van gemaakt had zoals Leon suggereerde en dat is niet mijn conclusie.
Eelco kwam met een recent voorbeeld van stoppen met zoutwinning ivm met vervuiling van magnesium , maar daar had Stef het niet over. Stef had het over 2004
En de constatering dat het gebied rond de boorput niet terugveert , althans zeker niet bij benadering zo snel als wetenschappers hadden berekend lijkt juist.
En vanuit de zout “dynamica ” zou je dat verwachten m.i wel verwachten omdat een zout caverne met pekel zo licht is tov het zout er omheen.
Het lijkt mij trouwens dat je gemakkelijk een indicatie zou kunnen krijgen hoe zoutvloei samenhangt met drukverschillen . De 350 bar in de zoutcaverne is de druk van een open boorgat op >3000m diepte met water in het boorgat tot aan het maaiveld. Als je gewoon meet hoeveel water er uitloopt door dat de caverne langzaam maar zeker dichtgedruk wordt en dat doet voor verschillende drukken (door niveau in het boorgat te verlagen b.v naar 1000m en 2000m diepte dan kun je zo het effect zien van drukverschillen in de caverne en omliggende gesteenten
Als je het boorgat afdopt zal de druk snel oplopen waardoor het dichtdrukken wordt beperkt en je alleen de opwaartse kracht van de caverne zelf hebt. Maar dan zou ik wel verwachten dat er een terugvering plaats vind
Overigens je mag gewoon Andre zeggen hoor 🙂
Oeps!
Het is Willem Jan natuurlijk , sorry , ouderdom
Beste Andre,
Of er gemeten wordt wat jij voorstelt, weet ik niet. Het terugveren van de bodem staat in principe los van de vraag of de caverne wordt dichtgedrukt. Het gaat om de vraag of de dalingskom die ontstaan is doordat het zout verticaal richting de caverne is gestroomd, na het sluiten van de mijn platter en breder wordt. Met andere woorden: of de zoutlaag zichzelf enigszins egaliseert en daarbij de bovenliggende lagen omhoog kan duwen. Vergelijk het met het kuiltje dat in het water ontstaat wanneer dit wegloopt in een putje. Als je het putje dichtstopt, egaliseert het water weer door de lucht erboven weg te duwen. Maar je kunt je voorstellen dat iets dat veel stroperiger is dan water en waar bovendien geen lucht, maar gesteente bovenop ligt, na afloop niet egaliseert.
De verwachtingen daaromtrent hangen af van de manier waarop je zout modelleert. Daar zijn inderdaad keuzes in te maken. Maar zelfs als je ervoor kiest om dat te doen zoals Breunese et al., kunnen er nog allerlei factoren een rol spelen die je in het relatief simpele model niet hebt meegenomen. Vandaar dat de onderzoekers zelf al hebben aangegeven dat deze voorspelling met onzekerheid genomen is en vandaar ook dat er voor de regelgeving geen rekening mee gehouden wordt, zie bijvoorbeeld pagina 5 van: https://www.commissiemer.nl/projectdocumenten/00006761.pdf.
Willem Jan
Heel interessant pdf’je!
“Stef had het over 2004”
In het verhaal van Stef Heerema staat direct na “Om die reden is in 2004 de productie in twee cavernes gestaakt.” de volgende zin:
“Eind 2021 zal alle zoutwinning uit de Friese ondergrond stoppen, en onder de Waddenzee worden voortgezet.”
Eelco
Ja inderdaad als de verzakking te groot wordt (meer dan 30 cm ) wordt de zoutwinning gestaakt. Klopt precies.
En dat tevens de zoutwinning verplaats wordt naar de Waddenzee klopt ook
Jouw “bewijs” van onkunde/fouten van Stef klopt hier dus niet . Ik zie van Leon verder ook geen voorbeelden van overduidelijke tekortkomingen .
Ik vermoed dat Leon de artikelen van Willem Jan niet gelezen had.
Met name het laatste artikel van Willem Jan geeft aan dat een Caverne waar pekel in zit in evenwicht komt met de omgeving als het volume een kleine miljoen m3 is. , (pakweg 70 m doorsnede en 300 m hoog) . En het is best bijzonder dat bij dat drukverschil van 250 atm dat Stef noemt er geen verkleining optreed. Maar ook dat de bodem niet terugveert als je het boorgat afstopt,
Kortom , als je nog “fouten” vindt (de uitdaging van Leon) kom er dan mee voor de dag. Zo niet dan lijkt mij een zekere verontschuldiging naar Stef op zijn plaats
“Stef had het over 2004”
In het verhaal van Stef Heerema staat direct na “Om die reden is in 2004 de productie in twee cavernes gestaakt.” de volgende zin:
“Eind 2021 zal alle zoutwinning uit de Friese ondergrond stoppen, en onder de Waddenzee worden voortgezet.”
Stef had het dus wel degelijk over nu. Blijkbaar moet ik het uitspellen.
Eelco
Dit is m.i een kwestie van begrijpend lezen . Stef heeft het niet over een heel specifiek zoutwinning probleem , maar over het algemene probleem van bodemdaling . Als je dit verder onbelangrijke punt in het verhaal al niet wilt/kunt toegeven , dan neemt mijn vertrouwen in jou als wetenschapper ook niet toe. Gewoon soms erkennen dat je er naast zit is geen zwakte maar versterkt juist de betrouwbaarheid. Vasthouden aan iets wat fout is maakt het alleen maar erger
Verder heb ik nog steeds , noch van jou noch van Leon ,
fundamentele fouten gezien in het artikel van Stef in het RefDag.
En dat is wat met name Leon suggereerde
In zijn eerste Youtubes vertelde SH over de kruip van die hij zelf had waargenomen in de zoutmijn van Asse, een verschijnsel dat door alle mijnbouwers en onderzoekers die daar mee te maken hebben bevestigd kan worden, in latere Youtubes beweerde SH dat zout echter hard was. Geen kruip. In dit artikel schrijft hij « Door het ondergronds weghalen van zoutgesteente is de drukverdeling verstoord en kruipt het zout langzaam richting de cavernes ». Ne weer wel kruip dus. Maar aan het einde van dit artikel trekt hij de conclusie « Steenzout blijkt echter keihard ». Kruipt zout nu volgens SH wel of niet ?
Als volgens SH zout « keihard » is waarom zou er dan überhaupt bodemdaling optreden ? De snellere bodemdaling kwam volgens de deskundigen juist doordat het zout sneller kroop dan verwacht.
SH zegt « Achteraf blijkt dat Alterra de provincie Friesland in 2006 onjuist heeft geïnformeerd ». Even later zegt SH « Overigens verwees Alterra voor dat punt naar een prognose van geologen van onderzoeksinstituut TNO ». TNO dus, niet Alterra. Maar TNO heeft mogelijk niet fout geïnformeerd maar een verkeerd (computer) model gebruikt, verkeerde parameters gebruikt of, zoals Breunese mij in een mail schreef, de mijning en de afsluiting is anders uitgevoerd. Kruip is afhankelijk van enorm veel factoren : korrelgrootte, temperatuur, samenstelling van het zout ( bijmenging van een beetje Carnalliet, Bischoviet of Magnesiumchloride kan de viscositeit dramatisch beïnvloeden) , watergehalte, dat zijn allemaal parameters zijn die verkeerd ingeschat kunnen zijn. Waarbij we nog rekening moeten houden met het feit dat de mijning op een record diepte (2800 meter) is uitgevoerd.
SH roept maar wat.
Andre,
Zou je me kunnen laten zien wat er WEL klopt in het artikel van SH, behalve dan dat hij zijn eigen naam goed spelt.
Leon
Jij schreef over een artikel in het RefDag:
“Voor de geïnteresseerden: Het RefDag heeft een artikel van Stef Heerema geplaatst: https://logos.nl/friese-bodem-veert-niet-meer-op-na-ondergrondse-zoutwinning/
Wedstrijd: Wie vindt de meeste fouten?”
Dat is indien jij dat niet kan aantonen een aantijging
cq belediging. Jij beweert , jij bewijst!!
Leon
Stef heeft vanaf het begin beweerd dat zout kan kruipen , bijv na zijn bezoek aan een zoutmijn. Zie ook zijn proefjes etc .De vraag is of het altijd kruipt als er sprake is van drukverschil en of dat voldoende is om diapier vorming te verklaren Nu het blijkt dat de “kruip” min of meer stabiliseert bij een caverne van een miljoen m3 en een drukverschil tussen pekel en zout van 250 atmosfeer .
Dat steunt zijn betoog . Let wel ik denk niet dat het model van Stef klopt . Maar daar gaat het helemaal niet om.
Jij greep dit artikel aan om zijn onkunde aan te tonen , maar dan moet je dat ook kunnen laten zien
Nogmaals, Andre … JIJ zegt dat Heerema het over 2004 had, terwijl hij het wel degelijk ook over nu heeft. Dat lijkt maar niet tot je door te dringen.
Het artikel waar ik naar linkte stelt dat een magnesiumlek leidde tot de stop van zoutwinning (omdat het moeilijk te scheiden is van het zout), NIET de bodemdaling die Heerema noemt als reden voor het stoppen van de zoutwinning (de maximaal toelaatbare bodemdaling was nog lang niet bereikt). Het magnesium is ook belangrijk voor de druk in de caverne: die is dan hoger. Heerema rept er niet over.
Je nogal doorzichtige retoriek over “vertrouwen als wetenschapper” en erkennen dat ik er naast zou zitten (wat hier niet het geval is: zie m’n eerdere reacties die ik niet nog eens ga herhalen) slaat uiteraard nergens op, en gaat weer eens richting een persoonlijke aanval.
Andre,
Ik schreef in dit artikel “Op 42:44 zegt hij “… uit zout is uitgevloeid… dat kan een vast gesteente nooit doen … een belachelijk verhaal …”
Jij zegt “zie zijn proefjes”. Welke proefjes precies?
Er blijkt nu dat de bodemdaling sneller gaat dan de bedoeling was en dat er (nog geen) geen rebound optreedt, dat is wat anders dan wat jij zegt (“kruip stabiliseert”). Dat het zich anders gedraagt dan de berekening kan heel veel verschillende oorzaken hebben zoals ik al aangaf. Ook bijvoorbeeld doordat, zoals Eelco aangaf, er “Magnesium” (er zal wel Magnesiumchloride bedoeld worden) in blijkt te komen. Maar dat zout “keihard” is BLIJKT nergens uit. Kijk, dat is gewoon fout. Als je zoiets zegt weet je niet wat wetenschap is. Als er iemand omvalt na het nemen van het vaccin tegen Covid blijkt dan dat het vaccin gevaarlijk is? https://www.youtube.com/watch?v=V0g-RYlyYOA
Waarom trad er bodemdaling op zodra ze begonnen te mijnen volgens jou?
Er kwam geen Magnesiumchloride naar buiten maar Carnalliet (KCl. MgCl2. 6 H2O2). Bijmenging van Carnalliet verlaagt de viscositeit, het zorgt ervoor dat het zout sneller vloeit.
https://link.springer.com/article/10.1007/s12517-017-2945-9
@Leon: daar zit magnesium in, natuurlijk … waarschijnlijk had directeur Durk van Tuinen van het zoutwinningsbedrijf het slechts over magnesium om het simpel te houden (zie het artikel)? Of het Friesch Dagblad heeft dat er van gemaakt ….
Eelco,
Ik dacht aanvankelijk dat de zoutwinning waarnaar jij verwees (Oosterbierum) een andere was dan die bij Barradeel (Harlingen).
Ja, (wetenschaps) journalisten maken er vaak maar een potje van.
@Leon:
nou ja, Oosterbierum behoorde ooit tot de gemeente Barradeel, die nu niet meer bestaat (‘opgeheven’) en onderdeel is van Waadhoeke.
Gemeentelijke herindeling: een Nederlands fenomeen!
@Eelco,
Overigens vind ik dat kranteartikel dat jij aangaf merkwaardig. Waarom zegt Frisia dat ze de winning voortijdig beeindigd hebben vanwege “Magnesium” en niet vanwege het feit dat de bodem (veel) sneller daalde dan voorzien? https://www.researchgate.net/publication/309858892_Lessons_from_larger_than_expected_subsidence_due_to_production_of_halite_and_natural_gas_in_Fryslan
Alsof ze de mensen niet bang willen maken…
@Eelco,
Overigens vind ik dat kranteartikel dat jij aangaf merkwaardig. Waarom zegt Frisia dat ze de winning voortijdig beeindigd hebben vanwege “Magnesium” en niet vanwege het feit dat de bodem (veel) sneller daalde dan voorzien? https://www.researchgate.net/publication/309858892_Lessons_from_larger_than_expected_subsidence_due_to_production_of_halite_and_natural_gas_in_Fryslan
Alsof ze de mensen niet bang willen maken…
@Leon: dat zou inderdaad politiek kunnen zijn … maar de maximaal toelaatbare daling was nog lang niet bereikt (volgens Frisia dan …)
Maar de reden was dus wel degelijk magnesium, wat ze blijkbaar niet kunnen scheiden, waardoor de winning zinloos was
@Eelco en @Willem-Jan
“de reden was dus wel degelijk magnesium”, dat is iets wat Frisia zegt.
Onze Willem-Jan heeft samen met Nico Hardebol en Jan van Herk een goed artikel geschreven in het Refdag https://www.rd.nl/artikel/913767-ontkenning-zoutvloei-helpt-geloof-en-wetenschap-niet
@Leon: je mag er toch wel van uit gaan dat Frisia er iets van afweet …
Met ‘de reden’ bedoelde ik de reden dat de zoutwinning werd stopgezet. De reden die Heerema aangaf klopte niet.
“Daar zijn tal van redenen voor te bedenken, maar die staan volledig los van het achterliggende feit dat zout kan stromen als stroop. ”
Dat lijkt me de belangrijkste zin in het stukje waar je naar verwijst
@Eelco
Ik ben het helemaal met je eens. Sterker nog, het zout stroomt mogelijk sneller dan voorzien.
Maar dat neemt niet weg dat Frisia volgens mij niet wil dat er te veel in de openbaarheid komt dat mijning van zout op de record-diepte van 2800m onverwachte andere problemen dan vervuiling met Carnalliet met zich meebrengt. Problemen die niet risicoloos zijn: bodemdaling en verzilting van het grondwater. Met betrekking tot bodemdaling moet je niet vergeten dat de huidige situatie meta-stabiel is. Als er een laag van 500 meter dikte ineens verdwijnt door elders een diapier te vormen wordt het een Friese variant van Atlantis. Waar woon jij?
@Leon: dat zou heel goed kunnen – te vergelijken met de gaswinning in Groningen: de betrokken bedrijven hebben duidelijk een eigen agenda, met vooral financiële belangen.
Dat verandert verder niets aan de terechte kritiek op Heerema, natuurlijk.
Zelf woon ik niet al te ver van een ander voormalig zoutwinningsgebied, in het noorden van de Alpen: Salzkammergut (er wordt nog wel een beetje zout gewonnen, te koop op de markt in Salzburg). Met Friesland heb ik verder geen band, behalve dat m’n oma een echte Terpstra was 🙂
Grappig. Ik kom uit de oorspronkelijke “hoofdplaats van het Barradeel” (later het Bild en nu de Waadhoeke) 😛