Vorige week verscheen van Peter Borger het boek ‘Terug naar de oorsprong’. Daarover later meer, ik moet het nog lezen. Gerdien de Jong heeft een aantal publicaties van Borger in het Joural of Creation bestudeerd, en schreef er een analyse over. Deze analyse plaats ik hier als gastbijdrage.
Ik heb de stukken zelf nog niet geheel doorgewerkt, maar vond er een aantal opvallende dingen in zitten – in de niet zo positieve zin van het woord. De identificatie van baranomen aan de had van indicatorgenen, bijvoorbeeld, is niet helder. Ook gaat zijn betoog over het ‘redundant’ zijn van grote groepen genen voorbij aan de invloed van omgeving. Dat het uitschakelen van één gen in een laboratorium geen observeerbaar negatieve consequenties heeft, betekent bijvoorbeeld niet dat deze ingreep onder natuurlijke omstandigheden geen gevolgen kan hebben. Enfin, ik zal ongetwijfeld later meer over Borger schrijven, nu het woord aan Gerdien.
(Aangezien ik geen zin had uit te zoeken hoe ik voetnoten in WordPress kan verwerken, zijn twee noten tussen haakjes in de tekst geplaatst)
Evidence for the design of life
Peter Borger (zie het Reformatorisch Dagblad ) heeft vier stukken geschreven in het Journal of Creation. De hoofdtitel van de vier bijeenhorende stukken is ‘Evidence for the design of life’.
De stukken zijn:
Evidence for the design of life:
part 1 – genetic redundancy. Journal of Creation 22 (2) 2008 79-84
part 2 – baranomes. Journal of Creation 22 (3) 2008 68-76
part 3 – an introduction to variation-inducing genetic elements 23 (1) 2009 99-106
part 4 – variation-inducing genetic elements and their function 23 (1) 2009 107-114
(NB: alleen het eerste stuk staat online op de site van het JoC, rf)
Peter Borger draagt veel biologie aan. Ook geeft hij als zijn mening dat Darwinisme de biologie niet verklaart. Een niet-bioloog die deze stukken leest kan de biologie niet controleren, en kan ook niet controleren of Peter Borgers idee van Darwinisme overeenkomt met wat evolutiebiologen zeggen. Daarom zal ik de biologie die Peter Borger aandraagt als gegeven beschouwen; hij baseert zich op deze biologie. Ook zal ik niet op Peter Borgers mening over Darwinistische verklaringen ingaan.
Blijft over wat iedereen zou moeten kunnen: na gaan wat woordgebruik is, wat interpretatie, wat mening, wat argument, en of een conclusie volgt uit de aangedragen biologie. Wat volgt zijn wat voorbeelden van draaien in de redenering.
Stuk 1 geeft informatie over genetische netwerken. Genen functioneren niet op zich zelf, maar in een netwerk van schakelingen, aan en uit, dat tot een groot biochemisch netwerk met veel mogelijke paden leidt. In dit netwerk zijn veel genen wat redundant, zoals dit genoemd wordt: als het gen uitgeschakeld wordt of experimenteel wordt verwijderd is er geen of weinig effect op het fenotype te zien. Er zijn veel wegen in het biochemische netwerk. Het hele genetische systeem zit vol backups. Mutaties in dezelfde genen hebben soms tot vaak wel een effect; het beest met mutant allel of allelen gaat soms dood.
Met andere woorden, als het gen er niet is en er geen genproduct is, neemt het biochemische systeem een andere weg. Als er een verkeerd genproduct is bij mutante genen, kan het zijn dat het hele biochemische systeem ontregeld raakt en vastloopt. Dat is een samenvatting van de biologie.Peter Borger zegt dan, in de conclusie op blz 84: “It is also important to realize that redundant genes cannot have resided in the genome for millions of years, because natural selection, a conservative force, cannot prevent their destruction due to debilitating mutations”.
Nu hadden we gezien dat mutaties in zo’n redundant gen soms tot sterfte leiden en vaak tot een nadelig fenotype. Dat wil zeggen dat er tegen die mutanten geselecteerd wordt, en het redundante gen met die mutaties nooit in de hele populatie aanwezig zal blijken te zijn. Selectie voorkomt daarmee de verwoesting van redundante genen door nadelige mutaties. Peter Borgers conclusie op blz 84 staat in directe tegenstelling tot het gepresenteerde materiaal.
Stuk 2 gaat over het baranoom, dat is het geschapen genoom. Het woord is samengesteld uit baramin en genoom. Baramin komt uit het Hebreeuwse werkwoord BR(alef), scheppen, en het woord min, het woord dat in Genesis vertaald wordt met ‘naar zijn aard’ (zie http://creationwiki.org/Baraminology ). Borger geeft een lijstje met zeven punten over baranomen. De definitie van baranoom is: “ Baranomes are pluripotent, undifferentiated, uncommitted genomes”. Direct daarop volgt: “The origin of baranomes cannot be described in purely naturalistic terms.” Dit maakt het moeilijk om te veronderstellen dat het over wetenschap gaat.
‘Apparently’, dat wil zeggen naar Peter Borgers bewering, zijn de baranomen geschapen als ongedifferentieerd genoom met een eigen intrinsiek vermogen tot snelle aanpassing aan omstandigheden en soortvorming (blz 69). De overige punten zijn uitwerking van dat intrinsieke vermogen. Hoe gaat hij dit onderbouwen?
Begin met een ongedifferentieerd genoom. Wat voor beest of zo hoort daarbij? We zien alleen gedifferentieerde genomen. Volgens Peter Borger zijn baranomen geschapen met een overschot aan genetische elementen, en zijn de genomen die we zien het gevolg van desintegratie en herrangschikking van genetische elementen (eind blz 69). Zijn voorbeeld gaat over een coderend DNA in bakkersgist, Saccharomyces cerevisiae, op een plaats in het DNA waar drie verwante gisten geen coderend DNA hebben. Er zijn wat verschillen in het DNA, maar het is duidelijk te zien dat het om een overeenkomstig deel gaat. Volgens de mensen, Cai et al 2008, die dit onderzoek gedaan hebben was er een nieuw gen ontstaan uit een stuk niet coderend DNA. Waarom zeiden Cai et al dat dit een nieuw gen was? Omdat het DNA niet codeerde in drie van de vier verwante organismen, en men meestal aanneemt dat de meest voorkomende toestand de oorspronkelijke is, vooral als dat onderbouwd wordt door een stamboom. (Noot: de stamboom die Peter Borger geeft op blz 70 lijkt niet in overeenstemming met de DNA sequenties daarboven) Dat hoeft niet waar te zijn, maar het geeft iets meer basis dan een bewering zonder meer. De overgang van niet-coderend naar coderend DNA komt voort uit verandering in 1 basepaar, zo te zien aan het DNA dat Peter Borger geeft. Volgens Peter Borger was er een geschapen Saccharomyces genoom met coderend DNA, en hebben de drie andere soorten de codering verloren. Geen argumentatie, alleen een bewering zonder meer.
Het volgende punt is dat het milieu beslist welk onderdeel van het ongedifferentieerde baranoom in werking treedt. “From the creation paradigm, we might expect to find more than one carbon-fixation system”, een voor warmere en een voor koudere streken. Er is het gegeven dat er een C3 fotosynthese systeem is, en een C4 fotosynthese systeem, en dat C4 voordelen heeft bij hogere temperatuur. Zou het creation paradigm ook meer dan een carbon-fixation system voorspeld hebben als niet bekend was geweest dat er C3 en C4 planten waren? Borger geeft een voorbeeld met planten van het geslacht Flaveria, die geacht worden tot dezelfde baramin te behoren – hoe dat bepaald zou zijn wordt niet gezegd. Er is een stamboom van het genus op blz 71. Flaveria planten hebben volgens Borger C3 fotosynthese of C4 fotosynthese of zowel C3 als C4. (Noot: Volgens Borger , niet volgens Kutchera & Niklas 2007 waaruit Borger de stamboom haalt. Volgens Kutchera & Niklas 2007 gaat het om planten met een C3-C4 intermediair systeem, niet om planten die een C3 én een C4 systeem hebben. Maar ik zou de gegevens zoals Borger die opdist gebruiken.) We zien een stamboom met opeenvolgende splitsingen waarbij de soorten aan de basis van de stamboom C3 hebben en C4 hogerop in de stamboom erbij komt. Dat maakt het verschijnen van ‘frontloaded’ C4 wat moeilijk. Het milieu van het organisme bepaalt welke ‘genetische elementen’ bruikbaar zijn: C4 in de tropen en C3 in kouder klimaat. Waar C3+C4 dan voorkomt of nodig is vermeldt Borger niet.
Hoe identificeer je baranomen? De klassieke manier om baramins te onderscheiden is te kijken of ze kunnen kruisen – niet of ze kruisen, of tot dezelfde soort behoren, maar kunnen kruisen. Paard en ezel horen daarmee tot dezelfde baramin. Borger geeft de mogelijkheid een zygote te vormen als criterium om twee soorten tot hetzelfde baranoom te rekenen. Ook geeft hij indicator genen als een criterium om baranomen te onderscheiden. Hoe beslis je dan welk gen een indicatorgen is? Omdat het bij een specifiek baranoom hoort. Hoe weet je dat een baranoom apart geschapen is? Daar ga je van uit.
Stuk 3 komt tenslotte uit op wat Borger noemt Variation Inducing Genetic Elements, VIGEs. Er bestaat een aantal genetic elements als transposons die mutatie en variatie in genexpressie kunnen induceren, en als Borger ze een gemeenschappelijke naam wil geven kan dat handig zijn, al verschillen deze stukken DNA verder nogal. Maar goed, variatie veroorzakende genetische elementen bestaan. Of dit omschreven kan worden als ‘the ability to induce genetic variation from within’ is een andere vraag. Variatie induceren klinkt nogal gericht, en laat de deur naar gericht variatie induceren op een kiertje staan. Dat zou wel de bedoeling kunnen zijn.
In dit stuk is er nog een subplot over RNA-virussen. Dat heet: ‘The RNA virus paradox’. Wat is de paradox? Dat alle beschikbare verschillen tussen viruslijnen van een specifiek RNA-virus erop wijzen dat deze viruslijnen per RNA virus hun laatste gemeenschappelijke voorouder misschien 50.000 jaar geleden hadden – de huidige variatie aan lijnen per RNA-virus zijn dan jonger dan de soort mens. Borger zegt dan (blz 102): “The implication of a recent origin of RNA viruses …” Sorry, dat is niet wat de aangehaalde citaten aangeven. Dit leest alsof Borger zegt: de variatie in tulpenrassen is van na 1600 – dus de tulp ontstond in 1600. De verschillen zijn jong, maar dat zegt niets over de ouderdom van een RNA virus zelf. Dus laat de paradox maar.
Stuk 4 gaat weer over VIGEs, maar nu over wat de door VIGE’s geintroduceerde mutaties zouden doen, en hoeveel regulatie door VIGEs zou gebeuren. Het meeste over dit soort regulatienetwerken is nog onduidelijk, en welke rol transposons etc in het geheel spelen is ook onduidelijk.
Borger citeert artikelen uit de moleculaire genetica die laten zien dat er allerlei regulatie en variatie is, en dat soms sommige soorten VIGE daaraan deelnemen. Wat ik niet kan vinden bij Borger is dat deze variatie op enige wijze direct verband houdt met aanpassing aan het milieu van het organisme. Ik bedoel niet: onder stress komt er meer variatie, want dat komt er. De vraag is naar een specifieke voorspelling van nuttige variatie, dus naar op het milieu gerichte variatie direct veroorzaakt door VIGEs. Allerlei ongerichte variatie is niet interessant: dat is de random variatie van evolutiebiologie, en dat is waar selectie mee werkt. Alleen is er nu meer moleculaire achtergrond bij. Voor ‘front-loading’ zou het gerichte variatie moeten zijn, en voor veel ‘front-loading’ zou gerichte mutatie gemakkelijk te vinden moeten zijn..
Als Peter Borger zijn moleculaire variatie veroorzaakt door VIGEs tegenover evolutie wil stellen, moet hij aantonen dat de variatie gericht is op een nuttige eigenschap voor het milieu van het organisme op dat moment. Borger geeft geen voorbeeld. Ook het verhaal over beta-glucoside suikers in de bacterie E.coli is niet genoeg. Onder normale omstandigheden zijn de operons voor de alternatieve suikers afgeschakeld. Onder hongeromstandigheden gaan IS elementen springen: de snelheid van transpositie gaat omhoog. De IS-elementen komen her en der terecht, maar kennelijk ook op een positie die het operon aanschakeld. Als dit de ‘front-loaded’ functie van het IS element is, waarom gaat dan de snelheid van transpositie omhoog? Bij ‘front-loading’ zou één gerichte transpositie genoeg moeten zijn. Dit is het enige onderzoek waar Borger mee komt als voorbeeld voor front-loading door VIGEs.
Al met al, VIGEs mogen variatie induceren, Borger toont niet aan dat de variatie die VIGEs induceren gericht is en selectie overbodig maakt.
Mensen hebben 46 chromosomen, chimpansees, gorillas en orangs-oetans 48. Chromosoom 2 bij de mens komt overeen met een fusie tussen chromosoom 12 en 13 bij de chimpansee. Borger geeft een heel moleculair verhaal over de fusie, waarin hij drie keer VIGEs noemt. De eerste keer is het “may actually qualify as (deregulated) VIGEs”. De tweede keer is “the 150 kilobase DNA sequence demarcating the fusion site may have served as a particular kind of VIGE ..”.. De derde keer is op het einde van de paragraaf: “And, as argued above, the fusion was mediated by VIGEs”. Dat betekent dat twee keer ‘may’ tot een conclusie ‘was’ leidt. Veronderstelling en veronderstelling geven toch echt geen zekerheid.
Dit stukje, over menselijk chromosoom 2, geeft een duidelijk inzicht in Peter Borgers wereld. “Understanding the molecular properties of human chromosome 2 is no longer problematic if we simply accept that humans, like great apes, were originally created with 48 chromosomes. Two of them fused to form chromosome 2 when mankind went through a severe bottleneck (33)”. Met andere woorden, het valt niet te ontkennen dat 48 chromosomen een voorouderlijk chromosoom portret voor de mens is. Deze onontkoombare conclusie wordt in een letterlijke schepping ingepast.
In de discussie van dit stuk komt weer de bewering terug dat “created kinds were frontloaded with several types of controlled and regulated transposable elements to allow them to rapidly invade and adapt to all corners and crevices of the earth”. Niets in de vier verhalen maakt het bestaan van ‘created kinds’ noodzakelijk. Niets in het verhaal toont ‘frontloading’ aan. Niets in de vier verhalen zegt dat al die moleculaire variatie gericht kan worden op aanpassing in een leven in een bepaalde omgeving als het organisme daar aankomt. De biologie van de vier verhalen zegt dat er massa’s aan moleculaire variatie rondzwerft: verder niets.
Gerdien de Jong
23 november 2009
@ Gerdien,
Hoe vindt je deze: Junker & Scherer: Ein kritisches Lehrbuch (druk 4?), Typen des Lebens? (Druk zes verschijnt in 2010 (denk ik)in het Nederlands)
@Peter Borger,
Een en ander over je opgezocht en mijn vraag is:
Geeft onderstaande link weer wat je stelt ?
http://www.revolutietheorie.be/drpeterborger.html
en sluit de rest van die website aan bij wat jij stelt ?
Dank,
Roeland
Martin zegt:”“voorgeprogrammeerd”. Hoe werkt dat dan? Zit dat programmaatje ergens in het DNA? ”
Deze programma’s worden verkeerd geinterpreteerd (opzettelijk? om de boel naturalistisch te houden?) door de Darwinisten als overblijfselen van oeroude invasies van virussen. Ze staan bekend als ERVs, LINEs en SINEs in de hogere dieren, maar we treffen ze ook aan in bacterien als IS elementen, in gisten als TY elementen en in insecten als copia, etc.
Het zijn variatie-inducerende genetische elementen en hieruit ontstaan (RNA) virussen. Hiermee hebben we de meest parsimone verklaring voor het ontstaan van nieuwe ziekten. Lijkt me wel zinvol om dit voorstel serieus te nemen. Het impliceert echter wel dat we afstand moeten nemen van evolutionisme-verhalen betreffende deze elementen. Ben benieuwd of men dat wil. Laten we maar eens kijken wat er gebeurt…
PB
Roeland zegt:
“Geeft onderstaande link weer wat je stelt ?
http://www.revolutietheorie.be/drpeterborger.html
en sluit de rest van die website aan bij wat jij stelt ?”
GUToB is een eigen leven gaan leiden. Wat er allemaal wel en niet over wordt geschreven weet ik al lang niet meer. Het is een meme. Het is als tegenhanger van de Darwin meme bedoeld. GUToB is overigens wel violledig in overeenstemming met alle biologische waarnemingen en dat kun je niet van de Darwin meme zeggen. Daarom verwacht ik er veel van.
Mijn eigen ideeen kunt u lezen in mijn boek TndO of op mijn weblog. Alle andere zijn reeds vervormd (denk ik).
groet,
PB
@Janus
december 2nd, 2009 on 3:34 pm
Hoe vindt je deze: Junker & Scherer: Ein kritisches Lehrbuch (druk 4?), Typen des Lebens? (Druk zes verschijnt in 2010 (denk ik) in het Nederlands)
Junker en Scherer staan ettelijke klassen hoger dan andere creationisten: ze kennen tenminste het materiaal, begrijpen hoe redeneringen gaan, en zijn helder over hun eigen vooroordelen.
Rene Fransen zal het nog wel over baramin (basistypen, grondtypen, Grundtypen) hebben aan de hand van “Hoe bestaat het”. Dan ga ik dan er wel verder op in. Hier even: dat grondtype idee van kruisbaarheid werkt niet. Zelfs honden en katten willen niet aan de Grundtype definitie met kruisbaarheid voldoen, terwijl dit toch duidelijke groepen zijn. In Kritisches Lehrbuch moeten ze in feite terugvallen op de klassieke systematiek.
De druk van Kritisches Lehrbuch die ik heb is de 4de, van 1998. Na 1998 is de hele moleculaire verwantschap over alle zoogdieren gepubliceerd, en vele fossielen van zoogdieren en vogels uit het Mesozoicum, en van de vroege tetrapoden. In feite zou het interessant zijn om te zien wat ze daarmee doen in de 6de druk.
Junker bijvoorbeeld is op de hoogte van paleontologie. Reinhard Junker van Wort und Wissen, schrijft: ‘Kein Zweifel: Tiktaalik besitzt ein Merkmalsmosaik, das gut in einen Übergangsbereich zwischen Fischen und Vierbeinern paßt – hier geht ein Punkt an die Evolutionstheorie.’ Maar vervolgens begint hij toch met ‘Maar…’ en over de ecologie van het beest.
Reinhard Junkerhttp://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij132/sij132-6.html
(bekeken 18 juli 2008)
(Martin: heb je niet ooit met Junker gediscussieerd?)
De positie van Scherer is interessant:
http://www.siegfriedscherer.de/Stell_V4.html
Bij Junker & Scherer is heel duidelijk dat ze niet in staat zijn evolutie te aanvaarden omdat het een verandering in hun geloof met zich mee zou brengen. ‘Vrijzinnigheid’ is erger dan consequent op zoek gaan naar steeds weer iets om steeds weer tegen een volgend onderzoek in te brengen.
“Bij Junker & Scherer is heel duidelijk dat ze niet in staat zijn evolutie te aanvaarden omdat het een verandering in hun geloof met zich mee zou brengen.”
Dit geldt voor elk geloof. Net zo goed voor Darwinisten, atheisten & theistisch evologen. Dus ook voor Gerdien. Ze zou eens een puntje aan ID moeten kwijtraken… Of moeten inzien dat er vrijwel geen junk in het DNA aanwezig is. Gerdien dient het publiek juist voor te lichten en zoals het er nu uit ziet is schepping heel veel waarschijnlijker dan evolutie. Toch horen we daar niets van bij monde van Gerdien. Integendeel.
Een mozaik van kenmerken is nog geen transitievorm. Het gaat erom dat de transitie derived moet zijn, waar de voorgangers slechts primitive dienen te zijn. Als daaraan niet wordt voldaan is er geen sprake van transitie.
@Borger “Het zijn variatie-inducerende genetische elementen en hieruit ontstaan (RNA) virussen. Hiermee hebben we de meest parsimone verklaring voor het ontstaan van nieuwe ziekten.”
Is het waargenomen dat (RNA) virussen uit die VIGE’s onstaan? Als die elementen (ERVs etc) een vaststelbare functie blijken te hebben die anders is dan tot nu toe gedacht, dan hebben ze die functie. Daar zou ik niet moeilijk over doen. Het feit dat je het over “parsimoon” hebt doet echter vermoeden dat dit nog niet duidelijk is? Ik vraag het maar, omdat ik geen bioloog ben.
Overigens werd Tiktaalik gevonden op een plek die goed gekozen was: het was voorspelbaar hoe oud Tiktaalik moest zijn – en ja hoor, bleek nog te kloppen ook. Het is niet alleen het kenmerk mozaiek, maar ook ouderdom en locatie. Zie Shubin, “Your inner fish”
Ja, het is waargenomen dat RNA virussen uit VIGEs ontstaan. Door het oppikken van een stukje van het SRC gen (de “aan”knop zonder de “uit”knop) verandert HERV-K in het Rous Sarcoma Virus (een RNA oncovirus).
Hoe dat precies gebeurd staat in mijn boek.
PB
PB: Na Gerdiens “UFO level”, waarvan ze me meermaals betichtte, is leuk om te zien dat er nu toch een soort discussie ontstaat
Peter Borger, in de blogpost staat op nette wijze dat je niet kunt redeneren. Als je dat niet gezien hebt kun je ook niet lezen. Niveau UFO dus.
“Overigens werd Tiktaalik gevonden op een plek die goed gekozen was: het was voorspelbaar hoe oud Tiktaalik moest zijn – en ja hoor, bleek nog te kloppen ook.”
Net zo goed gekozen als de lagen waar de coelecant uit te voorschijn kwam? Misschien zwemt de tiktaalik ook nog wel ergens rondzwemt. Dan kun je hem ook in alle aardlagen verwachten. Zoals u weet geloof ik geen woord van evologie. Echt helemaal niets. Het is een lange misinterpretatie als gevolg van het bij voorbaat uitsluiten van conclusies.
pb
Gerdien zegt:
“Peter Borger, in de blogpost staat op nette wijze dat je niet kunt redeneren. Als je dat niet gezien hebt kun je ook niet lezen. Niveau UFO dus.”
Mevrouw, de Jong, organiseer maar een openbaar debat. Ik ben wel van de partij.
UFOs zijn voor u Unidentified Flying Objects, maar zodra we weten wat het zijn, zijn ze niet meer unidentified. Dan zijn het IFO’s (identified flying objects).
Hetzelfde geldt voor onbegrepen fenomenen in het genoom. De ERVs en andere unidentifed genomic elements (UGO) worden door de evologen niet begrepen omdat ze een verkeerd paradigma hanteren (het zinloosheidsprincipe der naturalisten).
Ik begrijp deze elementen prima en voor mij zijn het IGOs (Identified Genetic Objects), namelijk VIGEs. Dat mevrouw de Jong en haar evologische vrienden deze kennis wil tegenhouden is een kwalijke zaak. Ze houdt hiermee belangrijke nieuwe biologische inzichten tegen.
pb
@ Peter,
Het onderzoek naar UFO’s gaat uit van de hypothese dat het om natuurlijke fenomenen gaat – of het nu om aliens gaat of om nog onbekende natuurfenomenen, zowel onderzoekers als UFO-gelovigen zijn ervan overtuigd dat het gaat om fenomenen die deel uitmaken van ons universum. Gaat jouw wetenschap ook uit van dat paradigma?
“Gaat jouw wetenschap ook uit van dat paradigma?”
VIGEs zijn ook biologische (en dus natuurlijke) fenomenen. Het zijn genetische elementjes die door positie effecten variatie induceren. En ze kunnen op eenvoudige wijze DNA recombineren. Het zijn echter geen overblijfselen van virussen (zoals het paradigma voorschrijft), maar virussen ontstaan juist uit VIGEs. Daarvoor is zo langzaamaan heel veel bewijsvoering.
Ik ontdekte tijdens mijn biologenloopbaan dat men heel vaak de boel omdraait om maar niet ID te hoeven concluderen. We blijken te leven in de omgekeerde wereld (één van de 10^500 alternatieve universa?). Door de moderne biologie loopt dit universum echter vast.
pb
Peter, als een ERV inderdaad een gefixeerd endogeen retrovirus is (dus een virus dat in het DNA is gekropen) is het niet raar dat je het ’tot leven kunt wekken’ door er een ‘aan’ knop voor te plakken. Dat bewijst alleen dat ze eruit komen, maar niet dat ze er niet eerder ingekropen zjin.
Ben wel benieuwd hoe je de geologische kolom verklaart. Staat dat ook in je boek? In dat geval kom ik het nog wel tegen.
@ Peter,
Je beantwoordt mijn vraag niet – en als je dat wel doet, dan begrijp ik het antwoord niet. Je schrijft: “VIGEs zijn ook biologische (en dus natuurlijke) fenomenen.” (Mijn cursivering, T.S.) Wat zijn die VIGEs nog méér dan als ze óók biologische fenomenen zijn? En nogmaals: accepteer je het wetenschappelijke uitgangspunt van onderzoek dat je voor het verklaren van natuurlijke fenomenen zoekt naar natuurlijke oorzaken?
“Het is waargenomen dat RNA virussen uit VIGEs ontstaan.
Door het oppikken van een stukje van het SRC gen (de “aan”knop zonder de “uit”knop) verandert HERV-K
in het Rous Sarcoma Virus (een RNA oncovirus).”
Ach ja
Herv’s ( en ERV’s ) zijn misschien zelf virussen( restanten ) die “uit “gezet zijn ?
( = het “aan knop ” -stukje hebben verloren ) …
Het is maar een vraagje dat zomaar bij mij opkomt
Virussen ( fagen incluis ) planten zich trouwens allemaal voort in cellen van niet-virussen en wel door de aanwezige replicatiemechanismen
te kapen
Natuurlijk worden virussen ( inclusief de “nieuwe ” en de recombinanten ) allemaal “gemaakt “in een cel die een genoom bezit met de coderingen voor
de celmechanismen voor replicatie …
Lintwormen onstaan natuurlijk ook uitsluitend in de “darmen” van de levende lintworm-bezitter ?
Wat een mogelijke onzin alweer , denkt de scepticus dan …
VIGEs zijn niet alleen maar gefixeerd en niet actief. Ze zijn gecontroleerd actief en organismen bezitten over een batterij regulatiemechaismiemn om hun activeit te reguleren. Het verschil van generatie op generatie is juist op dit nivo.
VIGEs blijken juist actief tijdens de meiose is uit uit onderzoek in de chimpanzee naar voren gekomen; precies dus op het punt in levenscyclus dat er variatie moet worden geinduceerd in het nageslacht.
Tot 30 % van alle RNA transcripten wordt door een ERV voorafgegaaan bleek uit onderzoek dit jaar. Het zijn mobiele regulators voor genexpressie.
pb
Peter, ik wil de discussie eigenlijk pas voeren als ik je boek uit heb. Ik zeg alleen maar, dat jou observatie over RSC geen bewijs is van je stelling, noch bewijs tegen de gangbare theorie over ERV’s. Deze observatie op zich past binnen beide verklaringen.
Tjok, dat ERV’s gefixeerde virussen zijn is niet zomaar een ideetje. En dat parasieten de neiging hebben een deel van hun genoom te verliezen is iets dat Peter ook zal beamen – dat heb ik in ieder geval al in zijn boek gelezen.
Rene zegt: “ik zeg alleen maar, dat jou observatie over RSC geen bewijs is van je stelling, noch bewijs tegen de gangbare theorie over ERV’s.
Het ontstaan van RSV is ook geen bewijs, maar het het ontstaan uit HERV-K (een onschuldige VIGE) is wel de eenvoudigste verklaring voor dit virus.
Waar komen virussen vandaan? Uit de ruimte? Uit een hypothetische RNA wereld? Neen, het is veel makkelijker: ze ontstaan in het genoom zelf, uit VIGEs.
“Virussen onstaan in het zich copieerende genoom zelf”
Maar ; dit is slechts één van de hypotheses over het onstaan van virussen …
(Prof Dr Anne-Mieke Vandamme Katholieke Universiteit Leuven)
…..De twee meest waarschijnlijke voorstellen zijn de volgende:
* Cellen waren eerst, en virussen zijn onstaan doordat genetisch materiaal uit cellen is ‘ontsnapt’, ingekapseld in proteïnen en membranen.
Virussen kunnen niet overleven zonder de vermenigvuldigings mechanismen van nieuwe cellen te gebruiken.
* Een andere theorie is dat beiden samen zijn onstaan. Bacteriecellen, en meteen ook stukjes genetisch materiaal die als parasieten leefden op die eerste baceterie(achtige) cellen.
Er zijn heel wat argumenten en wetenschappelijke gegevens voor beide thesen , vandaar dat er nog steeds discussie rond is.
-Misschien zijn beiden wel tegelijk waar en zijn sommige virussen zo oud als het leven zelf , terwijl andere virussen later zijn onstaan uit cellen.
Het citaat van prof Dr AM. VanDamme is hiervan afkomstig
http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/3916
Dit zijn heel erg generale hypothesen.
Mijn hypothese is heel daarentegen heel concreet.
pb
@Borger “Waar komen virussen vandaan? Uit de ruimte? Uit een hypothetische RNA wereld? Neen, het is veel makkelijker: ze ontstaan in het genoom zelf, uit VIGEs.”
Waarom zijn virussen niet gewoon door de Schepper gemaakt? Die verklaring is nog veel gemakkelijker.
@Martin “Waarom zijn virussen niet gewoon door de Schepper gemaakt? Die verklaring is nog veel gemakkelijker.”
De hypothese van Peter kun je gemakkelijker toetsen, die van jou niet…
@Pieter
“….De hypothese van Peter kun je gemakkelijker toetsen, die van jou niet… ”
OK
Dus jij weet waarschijnlijk wél hoe die hypothese van Peter ( = alle rna virussen onstaan uit het genoom ) kan worden getoetst ?
Vertel …
of is misschien : Peter = Pieter ?
@Pieter: mag ik ook eens een keertje crea zijn?
@Tsjok45, je geeft de stelling verkeerd weer, het woordje ‘alle’ voeg je toe.
Het antwoord op je vraag is niet moeilijk: Als de hypothese niet klopt, zullen de voorspellingen die eruit volgen niet waar blijken te zijn.
1.- OK
niet alle RNA virussen dus ….
wat dus betekent :
( zoals ik reeds citeerde )
“-Misschien zijn beiden wel tegelijk waar en zijn sommige virussen zo oud als het leven zelf , terwijl andere virussen later zijn onstaan uit cellen.”
2.- Als de hypothese niet klopt, zullen de voorspellingen die eruit volgen niet waar blijken te zijn.( tuurlijk = dat is het falsificatieprincipe )
” bijvoorbeeld de voorspelling dat er ook RNA virussen kunnen onstaan die niet uit een niet-viraal genoom afkomstig zijn ? ”
of weet je nog andere voorspellingen te maken ?
…..en als een dergelijke hypothese is gefalsifeerd dan is het een “gedepasseerde”gissing (= educated guess) gebleken
.- Ik meen echter te hebben begrepen dat Peebee beweerd dat alle RNA virussen obligaat uit niet-virale genomen zijn onstaan ( althans –> in een geologisch recent verleden van pakweg , hoogstens 50.000 jaar : hij onderbouwt dat met zijn zogenaamde RNA Virus -paradox )
@ Tsjok45
“1.- OK
niet alle RNA virussen dus ….
wat dus betekent : ”
Bedoel je hier dat er maar 3 mogelijke verklaringen kunnen zijn? De twee die je citeert en die van PB? Ik bedoelde in ieder geval dat je informatie toevoegt door het woordje ‘alle’ te gebruiken. Hoe het ook zij, ik heb zijn boek nog niet ontvangen en misschien weet jij er meer van …
” bijvoorbeeld de voorspelling dat er ook RNA virussen kunnen onstaan die niet uit een niet-viraal genoom afkomstig zijn ? ”
Ehm, is dat een voorspelling van PB?
“of weet je nog andere voorspellingen te maken ?”
Dat kan ik beter aan hem overlaten. Ik zie dat hij o.a. nut voorspelt voor onderzoek naar nieuwe ziekten.
1.- “misschien weet jij er meer van …”
Ach welnee , de info is door iedereen die het wil ( (en erg veeltijd heeft )op te zoeken
*Ik heb zijn boek nog niet kunnen bemachtigen ; het ligt (nog) niet in de boekenwinkels( bijvoorbeeld Fnac ) van mijn land
*Neen ,ik ga het niet “on line” bestellen …Dat is een princiepskwestie … en ik wacht eerst op een aantal recensies ( en peer review) vooraleer ik daar mijn geld aan besteed
* Ik volg wel al jaren het (vk)blog en de internet-avonturen van PeeBee
* Als je dat opzoekt zal je ook wel gaan beseffen dat Peebee het onstaan van “alle” bestaande RNA virussen toeschrijft aan endogene (vige’s) factoren en dat binnen de tijdslimiet door de RNA-paradox gesteld
2.-Andere voorspellingen :
“Dat kan ik beter aan hem overlaten”
OK
Peebee voorspelt inderdaad nut bij het onderzoek naar nieuwe ziekten …
Er kunnen immers ( binnen dat theoretische “RNA-virus origine” kader ) morgen al nieuwe RNA virussen onstaan …( en als dat pathogenen zijn ) dan krijg je ook “nieuwe ziekten ”
Natuurlijk worden dit type virussen alleen maar ontdekt en verder bestudeerd wanneer een oorzakelijk verband met een “ziekte “wordt vermoed … Dat zegt dus niets over de origine van die ziekteverwekkende virussen ( die kunnen evengoed endogeen of van exogene besmettingsbronnen afkomstig zijn )
P.S. K
“Bedoel je hier dat er maar 3 mogelijke verklaringen kunnen zijn? De twee die je citeert en die van PB?”
Ken jij nog andere mogelijke verklaringen ?
* Toch niet dat : die RNA virussen speciaal zijn geschapen door een Designer/demiurg ( als bijvoorbeeld een straf ( een gesel)voor de ongelovige zondaars en/of een posthume wraak op hun zondige stamouders ) ?
“die kunnen evengoed endogeen of van exogene besmettingsbronnen afkomstig zijn”
Dit bedoel ik dus: Geen enkele sjoege van waar het om gaat maar toch tegen mijn voorstel. Het gaat over de oorsprong van RNA virussen, Tsjok, niet wat er daarna mee gebeurt.
pb
@Peter Borger
Het is dus een voorstel ….
Goed …het is een voorstel , anders niet …..wat dus nodig is , is verder onderzoek … Doen hé geachte meneer Borger …
Ik heb trouwens nergens gesteld dat uw “voorstel” waardeloos is … dat kan ik trouwens niet
Laat ik maar afwachten hoe uw collega’s biologen wetenschappers erover zullen oordelen …
Ik hoop dat ze het niet zomaar zullen laten afweten en dat maskeren door een vlug gevonden smoes
Ik wens je bovendien veel succes ….
Meneer Smedes zegt:
“Wat zijn die VIGEs nog méér dan als ze óók biologische fenomenen zijn? En nogmaals: accepteer je het wetenschappelijke uitgangspunt van onderzoek dat je voor het verklaren van natuurlijke fenomenen zoekt naar natuurlijke oorzaken?”
VIGEs zijn gewoon genetische elementen die in het geoom aanwezig zijn. Met “ook” bedoelde ik “net als andere natuurlijke fenomenen”. Er is niets bovcennatuurlijks aan VIGEs. Behalve dan dat ze verkeerd worden geinterpreteerd door de DArwinisten/evologen als overblijfselen van oeroude invasies van RNA virussen. RNA virussen ontstonden pas na de zondeval uit recombinerende VIGEs. Dat kun je genetisch aantonen.
Met dit nieuwe inzicht vervalt de gehele moleculair biologische bewijsvoering voor evolutie waar Francis Collins en Cees Dekker voor zwichten. Het andere argument waar ze nogal van onder de indruk waren (shared mutations in pseudogenes) wordt in mijn boek onkracht. Gewoon Genesis letterlijk nemen blijkt tot de juiste biologische inzichten te leiden.
pb
Zondeval? Is dat iets van Paulus de Boskabouter?
Er zijn ook mensen die de Koran letterlijk nemen. Gezellig.
@all,
Deze blog begint al behoorlijk op de weblog van Peter Borger te lijken. Een zinvolle discussie kun je dit niet meer noemen.
Dat Martin als laatste zegt, dat de zondeval iets is van ‘Paulus de boskabouter’, geeft dat het niveau wel weer goed weer: onbegrip van beide zijden en gooien met modder.
Martin, als je zulke uitspraken doet, ga dan eerst een paar goeie theologieboeken lezen (en niet Dawkins ofzo) en kom dan terug.
@ all: Laten we de discussie feitelijk houden. Dit debat staat onder een analyse van Gerdien van een aantal artikelen van Peter Borger. Die zijn helaas niet voor iedereen beschikbaar (Peter, staan ze ergens publiek toegankelijk?). Dat maakt discussiëren soms lastig. Ik ben zelf wat terughoudend in het reageren, aangezien ik bezig ben in het boek van Peter – en al flink wat notities gemaakt heb.
@ arnoud: je hebt een punt met je contstatering, maar het uitwisselen van leestips zal vermoedelijk weinig bijdragen aan de oplossing…
@ Martin: veel bezoekers van deze blog – en ikzelf – gaat wel degelijk uit van een zondeval, al zullen we het wellicht niet eens zijn over de setting ervan, of de gevolgen. Mijn stelling is en blijft: het is prima mogelijk om evolutie te accepteren binnen een ‘orthodox christelijk’ denkkader. Dat is ook hoe ik er in ‘Gevormd uit sterrenstof’ over schrijf. Accepteren van de zondeval betekent niet automatisch een ultra-letterlijke lezing. Daar zijn gradaties in.
@Rene,
‘je hebt een punt met je contstatering, maar het uitwisselen van leestips zal vermoedelijk weinig bijdragen aan de oplossing…’
Als Martin mee wil praten over religie en wat het christelijke geloof inhoudt, zal hij dat toch moeten doen. Jij, Gerdien en nog wat mensen hebben hemel en aarde moeten bewegen om mij wat evolutieboeken te laten lezen. Nu ben ik om, en zijn leestips niet meer zinvol..
’t Is niet heel serieus bedoeld hoor, maar ik vind het wel apart.
groeten,
arnoud
Deze artikelen staan online by evolutionary informatics:
http://www.evoinfo.org/PublicationsAux.html
groet,
PB
Arnoud heeft gelijk: ik moet mij er niet mee bemoeien, en beleefd zwijgen als het over zondeval, Adam en Eva, de zondvloed, de Ark, etc. gaat. En wat “goeie theologieboeken” zijn zal ik maar niet eens vragen.
Adieu.
@Martin,
je hoeft niet te zwijgen, maar je praat er niet over, je maakt het belachelijk.
Peter Borger doet het van de andere kant en ik doe het ook wel eens. Ik zette jou in het verdomhoekje omdat ik jouw laatste post zag. Dat was niet juist van mij. Het gebeurt van beide kanten.
Ik wil niet eens aan deze ‘discussie’ mee doen, ik heb twee weken de blog van Peter gevolgd en meegedaan, maar waar het elke keer weer in eindigt is geharrewar over zgn. ‘evologen’ (Peter, houd alsjeblieft op dat woord te gebruiken) en flying tee pots und so weiter.
Als iemand als Martin zondeval, Adam en Eva etc. allemaal sprookjes vindt, dan valt er ook niets te bediscussiëren. Religie is bij voorbaat kabouter plop gehalte, dus inderdaad: waarom kom je je er dan mee bemoeien?
Ik weet wel, ik ben hier niet de webmaster, maar ik zie straks St. Hawk en Eelco van de Peter’s blog hier ook, en dan gaat het alleen nog maar over het vliegende spaghetti monster.
De links zijn nu aan de vier door Gerdien besproken artikelen gekoppeld. Dank, Peter, voor de url’s. Hiermee wordt het eenvoudiger om over de inhoud te praten!
@ arnoud: mijn opmerking over leestips was in z’n algemeenheid. Ik ben voor korte, concrete antwoorden waar dat maar enigszins mogelijk is.
Toch speelt er ook iets anders mee. Wie zegt ‘er is geen bewijs voor evolutie’ kan een verwijzing naar bronnen met bewijs voor evolutie verwachten. De zondeval maakt een integraal onderdeel uit van iedere orthodoxe theologie, maar is uiteindelijk een geloofskwestie. En in dat geval is een verwijzing naar een theologisch werk minder overtuigend dan bij een vraag naar wetenschappelijke feiten.
Daarmee is de positie van wie de zondeval serieus neemt (zoals jij, maar het geldt evenzeer voor mij) anders dan van iemand die de evolutietheorie verdedigt.
Nogmaals: het artikel hierboven is een analyse van vier artikelen van Peter Borger. Het lijkt mij goed de discussie tot die analyse te beperken en zo feitelijk mogelijk te houden. Meestal lukt dat heel goed op deze site.
Er zal t.z.t. een bespreking van het boek van Peter komen – ik ben het nu aan het lezen – en dan is het moment om daarover te discussiëren.
@Rene,
Nog een opmerking over die leestips. Martin koppelt zondeval aan paulus de boskabouter en aan een letterlijk te lezen boek. Het is (door het lezen van theologische boeken) duidelijk te maken met bewijzen uit de empirie, dat christenen er zo niet over denken. Martin doet zeer simpele aannames over hoe jou en mijn geloof in elkaar zou zitten. Daar ging het mij om.
Er zal t.z.t. een bespreking van het boek van Peter komen – ik ben het nu aan het lezen – en dan is het moment om daarover te discussiëren.
Ik raad u allen aan dit boek te lezen (Het is bijzonder geschikt voor biologie-studenten, biologen en biologie-leraren).
Dan weet u meteen hoe vernietigend de bevindingen van de nieuwe biologie zijn voor Darwinisme. Het is niet voor niets dat iedereen naar EvoDevo gaat.
En u krijgt ook nog eens een waterdichte alternatieve evolutietheorie cado (GUToB), die agnostisch en creationistisch benaderbaar is. Alleen atheisten kunnen niet met GUToB uit de voeten (zie mijn blog voor de bewijsvoering van deze stelling).
pb
Peter, met citaten als ‘alleen atheisten kunnen niet met GUToB uit de voeten’ boor je iedere zinvolle discussie bij voorbaat de grond in. Ik doe mijn best te boek onbevooroordeeld te lezen. Ik weet dat mijn kennen beperkt is, 1 Kor 13:12 stond als opdracht in mijn proefschrift. Wanneer jij alleen in absolute termen kunt spreken, gaat het lastig worden.
@Taede Smedes,
“Het onderzoek naar UFO’s gaat uit van de hypothese dat het om natuurlijke fenomenen gaat – of het nu om aliens gaat of om nog onbekende natuurfenomenen, zowel onderzoekers als UFO-gelovigen zijn ervan overtuigd dat het gaat om fenomenen die deel uitmaken van ons universum. Gaat jouw wetenschap ook uit van dat paradigma?”
“…accepteer je het wetenschappelijke uitgangspunt van onderzoek dat je voor het verklaren van natuurlijke fenomenen zoekt naar natuurlijke oorzaken?”
Mijns inziens kunnen UFO’s slechts worden waargenomen als er iets in hun wezen is, wat wij met onze instrumenten kunnen waarnemen, dus iets wat voor ons valt onder een ‘natuurlijk fenomeen’. In die zin is het paradigma van de wetenschap gebaseerd op een cirkelredenering, lijkt mij.
Peter gaat uit van een andere paradigma, namelijk dat er iets bovennatuurlijks bestaat, iets wat wij niet kunnen meten met natuurlijke meetinstrumenten, maar waarvan wij wel de ‘gevolgen’ (dwz de Schepping) kunnen meten en onderzoeken. Met behulp van een ander paradigma, kun je tot andere conclusies komen.
Het aannemen van een bovennatuurlijke paradigma vind ik te prefereren boven een in feite zichzelf verstikkend paradigma, dat we bij natuurlijke fenomenen alleen natuurlijke oorzaken mogen zoeken.
@ Arnoud,
Jij vindt het bovennatuurlijke paradigma te verkiezen boven “een in feite zichzelf verstikkend paradigma, dat we bij natuurlijke fenomenen alleen natuurlijke oorzaken mogen zoeken”. Als je naar de wetenschapsgeschiedenis kijkt vanaf ongeveer Galileo, dan zie je dat dit paradigma allesbehalve verstikkend is geweest, maar uitermate vruchtbaar als het gaat om het vergaren van kennis van de werkelijkheid.
Borger draait om de hete brij heen, en jij geeft voor hem een antwoord, dat ik ook van hem had verwacht, maar dat hij niet durft te geven. Gerdien vergelijkt Borgers onderzoek met UFO’s. Ik vind dat veel te veel eer voor Borger. Ik heb meer vertrouwen in het UFO-onderzoek dan in Borgers ideeën.
Heb je Borgers boekje gezien? Op de kaft wordt vermeld dat zijn boek niets minder dan een wetenschappelijke revolutie behelst. Na Copernicus en Kant komt Borger. Een uiterst arrogant en zelfverheerlijkend boekje. Een echte messias zal nooit zeggen dat hij de messias is; slechts een charlatan doet dat. En waarom? Omdat een charlatan de mensen met woorden en holle retoriek moet proberen te overtuigen omdat zijn daden (en wetenschappelijke resultaten) dat niet doen.
Rene,
Om te kunnen snappen wat wordt bedoeld met die zondeval:
Is die in tijd plaatsbaar, zodat er gelijk de ouderdomsbepaling van fossielen aanhangt ?
Is die ergens plaatsbaar binnen een cladogram van de jongste 10 millioen jaar ?
En waar vind ik wat beschrijvingen van dat fenomeen. In geval van meer dan een enkele versie graag die aan welke je de voorkeur geeft.
svp dus geen discussie; alleen maar leeswijzer.
Roeland
@Taede,
Dat de wetenschap veel heeft gebracht, dat weet ik. Jij weet ook dat juist het geloof in God de wetenschap een boost heeft gegeven. De ‘heidense’ godsdiensten lieten dat niet toe.
Wat Peter Borger schrijft, daar ben ik ook niet kapot van en ik heb hem daar (m.n. op zijn weblog) al meerdere malen op gewezen. Ik ging alleen in op wat jij over wetenschap zegt.
Er was toch een Messias die zei dat Hij de messias was. Niet letterlijk, om je voor te zijn. Maar indirect heeft Hij dat toch wel duidelijk gemaakt.
groet,
arnoud
@Taede,
Een post scriptum,
Met verstikkend bedoel ik dat het paradigma waar jij over spreekt er niet open voor staat buiten haar eigen paradigma te kijken. Dat hoeft ook niet, ieder z’n paradigma. Maar de wetenschap heeft een gesloten wereldbeeld, vind ik. Copernicus bekeek het eens van de andere kant en bedacht dat de aarde misschien wel beter niet als middelpunt gekozen kon worden(simpel uitgedrukt).
Als je een goeie theorie opzet met als uitgangspunt het bestaan van een bovennatuurlijk wezen, omdat je daar nu eenmaal van overtuigd bent, kun je misschien wel tot heel bevredigende resultaten komen.