Deze week gaf Simon Conway Morris een lezing in Groningen, in de serie ‘Darwin Today’ van Studium Generale. Ik had hem willen interviewen voor de Universiteitskrant, maar helaas was er in zijn krappe schema geen tijd. En mijn ‘krappe schema’ stond het niet toe de lezing te bezoeken.
Sterrenstof-bezoeker Arnoud was er wel, en bood een verslag aan. Ik ken Conway Morris van een symposium van het Faraday Institute in Cambridge, en herken wel het een en ander van wat Arnoud schrijft. Hier en daar heb ik ook wel een opmerking, maar dat moet tot later wachten. Hier dus complete and unabridged, het verslag van Arnoud.
Verslag van een lezing
Een tijdje geleden zag ik een aankondiging van Studium Generale in Groningen. Gisteravond was Simon Conway Morris aan de beurt om een lezing te geven. Daar wilde ik wel heen.
Eigenlijk wist ik niets van de man, hoewel ik dacht dat hij in het boek ‘Gevormd uit Sterrenstof’ van René Fransen voorkwam en een soort creationist was. Toen ik de titel van zijn lezing zag:
“Why the Evolution of Intelligent Life is Inevitable”,
begon ik daaraan te twijfelen, hoewel ik, huiswaarts gekeerd, de tip opvolgde van de man die hem aankondigde door op Wikipedia zijn biografie te bekijken. Daar bleek, dat hij een christen is. Uit creationist volgt meestal christen, dus dat had ik goed. Maar andersom werkt dit niet. Hierbij wil ik de kanttekening maken, dat ik er voor pleit dat de term creationist in elk artikel of boek zou moeten worden uitgelegd, om verwarring te voorkomen (wat in de praktijk natuurlijk ondoenlijk is). Dit geldt trouwens ook voor de termen evolutionist, evolutietheorie, schepping, crevolutie, en misschien zelfs wel de term christen.
Goed, ik ging dus gisteren naar Groningen. Sterrenstof meegenomen in de trein om wat over hem te lezen. Maar ik kon alleen Henry Morris vinden, schrijver van The Genesis Flood. Die twee had ik dus met elkaar verward. Gelukkig nog wel iets over Stephen J.Gould gelezen en het punctuated equilibrium, de cambrische explosie en missing links. Want het bleek dat Simon C.Morris veel met Gould heeft gediscussieerd.
Mooie universiteit in Groningen. Ik was er nog nooit geweest. En je kunt in één rechte lijn van het station naar het RUG fietsen. Conway Morris begon zelf ook over ‘Grunningen’, en zelfs over d’Olle Grieze, maar dat ging niet over de Martinitoren, maar over de ouwe Darwin. Wel fair dat hij de welig tierende baard van Charles even op de korrel nam, want daarna moest William Paley, van het horloge op de hei, de typering ‘opa van het creationisme’ incasseren, hoewel Paley tegenwoordig toch meer in verband wordt gebracht met de Intelligent Design beweging, dacht ik. Maar Michael Behe krijgt er straks ook nog van langs. Opmerkelijk detail trouwens (maar misschien heb ik het niet goed begrepen, ik wil hier geen mythe creëren): Simon Conway Morris had nog maar zeer recent ‘The Origin of Species’ gelezen. Dat stemde mij hoopvol. Als betwijfelaar van het waarheidsgehalte van de evolutietheorie voel ik me altijd een beetje schuldig dat ik dát boek nog niet gelezen heb.
Conway Morris weet wel de lachers op z’n hand te krijgen. Met zijn charmante chimpansee stropdas en grappige powerpoint slides was hij erg onderhoudend. Hij had best cabaratier kunnen worden. Ik verklap hier alvast dat de gastheer hem aan het eind van de avond bedankte voor de zeer onderhoudende lezing waarbij af en toe ook nog een serieuze opmerking werd gemaakt.
De titel van zijn lezing vond ik niet helemaal passen bij zijn verhaal. Het ging niet zozeer over de onvermijdelijke evolutie van intelligent leven. Het ging over convergente evolutie: de theorie dat bepaalde overeenkomstige eigenschappen van organismen onafhankelijk van elkaar zijn onstaan. Evolutie doet z’n werk meerdere malen op dezelfde manier. Gelukkig hoefde Darwin z’n baard er niet af, want de ‘common descent’ van soorten is de basis. Iemand uit het publiek (die verdacht veel op mij leek) vroeg na afloop of over 100 jaar misschien alle soorten onafhankelijk van elkaar blijken te zijn geëvolueerd, maar dat ging Conway Morris te ver. Het fossielenbestand geeft toch wel duidelijk de opeenvolging van soorten weer.
Convergente evolutie dus. Er schijnt toch een of ander framework te zijn, waardoor het proces van evolutie meerdere malen dezelfde uitkomst krijgt. Ik vraag me wel af of de reguliere natuurwetenschap niet een klein beetje excuus zou moeten maken naar het creationisme, vanwege het evolutionistische argument dat organismen overeenkomsten vertonen en daarom een gemeenschappelijke voorouder moeten hebben.
Er verschijnt een erg grappig plaatje van een muis met een helm op bij een muizenval. De muizenval stelt een onherleidbaar complex systeem van Michael Behe voor. Hier is hij, de man van het intelligente ontwerp. Conway Morris beveelt het boek waarin deze analogie voorkomt niet aan. Vervolgens een plaatje van een zweepstaart van een bepaalde bacterie. Dit is zowaar een soort buitenboordmotor. ‘Erg indrukwekkend’ , zegt Conway Morris,” maar zeker niet iets van intelligent design”. Het staat staat zonder twijfel vast dat dit geëvolueerd is. Vervolgens laat hij een plaatje zien van een simpeler buitenboordmotortje in een ander organisme. Zo, Behe en Dembski zijn van tafel geveegd. En iedereen lachen, want zijn grappen zijn leuk (echt waar).
De enige grap die ik niet zo goed kon hebben was die van Pilatus die Jezus overlevert aan de Joden: What if.. hij die ander had vrijgelaten en niet die timmerman. Later bedacht ik me dat dit in een rij stond van voorbeelden die gingen over de vraag van Gould: wat zou er gebeuren, als je de klok van de evolutie terug zou draaien? Komt er dan hetzelfde uit? Zo had hij ook een plaatje van Hitler die een parade houdt door de straten van het overwonnen Londen. Volgens Conway Morris kan het wel eens zo zijn, dat de evolutie dezelfde resultaten zou opleveren. Zo beredeneerd zal buitenaards leven, als dat er is, misschien niet veel afwijken van het leven hier. Een vraagsteller zei: “Dus als we die wezens ontmoeten, hoeven we niet bang te zijn.” “Ik hoop het”, was het antwoord van Conway Morris.
Misschien zit hier de link met Conway Morris’ christen-zijn. Als er een mechanisme is dat de evolutie drijft, is dat misschien toch God. En dan hoef je ook niet de vraag te stellen wat er was gebeurd als Pilatus Jezus had vrijgelaten. Want het leven op aarde en de gebeurtenissen zijn dan niet meer het gevolg van puur toeval, maar staan onder de controle van God. Misschien een wat grote stap, dat geef ik toe. Maar hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik denk dat deze sneaky old chap zijn christelijke overtuiging op een of andere manier toch wilde laten doorschemeren.
Over het onstaan van het leven zelf gaf Conway Morris onomwonden toe, dat hij niet zijn geld zou zetten op de theorieën die hierover zijn. Volgens hem zijn er trouwens maar zo’n 20 mensen met dit vraagstuk bezig op wetenschappelijk niveau. Toch nog een kans van 1 op 300 miljoen dat ze erachter komen, denk ik zo.
Een groot gedeelte van de lezing ging over het oog bij verschillende dieren en bij de mens. Conway Morris geeft een fascinerend beeld van allerlei exotische dieren, met opmerkelijke ogen. Een kwal met een camera-oog en een vreemdsoortige mol met een soort voel-ogen. En voor het geval je zou denken: dit is het bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder, dat is het dus niet! De verschillende dieren komen in onafhankelijke takken van de tree of life voor. We moeten de evolutie ook meer los zien van de klassieke taxonomie. Het geeft mij toch wel te denken. In discussies over de evolutietheorie gaat het steeds over ‘veel evidence’, veel draadjes die samen een stevig tapijt vormen. Ik krijg de indruk dat het allemaal nog niet zo in kannen en kruiken is. Maar Conway Morris is volgens mij ook wel een vreemde eend in de bijt.
Conway Morris begon zijn verhaal met een negental ‘mythen’ van de evolutietheorie, waarmee hij aannames bedoelt, waar verder niet meer naar gekeken wordt. Een van deze aannames is dat alles toevallig is gebeurd. Te toevallig misschien? Een andere mythe is, dat primitieve organismen ook echt primitief in elkaar steken, wat eigenlijk helemaal niet zo is. Hier geeft Conway Morris een serieus stukje relativering van de theorie. De evolutietheorie heeft ook z’n onbewezen paradigma’s, waar het eigenlijk niet goed zonder kan. Dat is althans mijn conclusie.
Simon Conway Morris sluit af met een plaatje van iemand die parachute springt uit een luchtballon. Hoe kan het toch dat een mens dit soort dingen doet? Ik denk dat het wel zal zijn om indruk te maken op de vrouwtjes…
Arnoud,
Wat een verschil met de paar aantekeningen die ik heb gemaakt !
Per saldo vind ik dat de stelling over de onvermijdelijkheid van het ontstaan van intelligentie slechts anecdotisch was onderbouwd.
Duidelijk was wel zijn absoluut en zonder enige uitzondering onderschrijven van de geldigheid van de Darwiniaanse evolutie, wat menig creationist niet welgevallig zal zijn.
De op veel plaatsen in de “Tree of Life” terug te vinden “organisation of biological properties” zijn voor SCM kennelijk de vingerwijzing naar een “predetermined framework”, ofwel “creator”daarvan.
Dat houdt een enkelvoudig ingrijpen in als werd er een vuurpijl afgeschoten waar zelfs een “creator” het nakijken zou hebben.
Wat ik dus heel erg miste was de filosofische en noodzakelijke koppeling met een gedetermineerd heelal waarin dit “startschot” zou zijn afgevuurd.
Kennelijk kan er heel verschillend worden geluisterd naar één en hetzelfde verhaal. Niet zo erg, want vooraan zittende zag ik dat er een geluidsopname is gemaakt, waarvan ik verwacht dat René die wel ergens online bereikbaar weet te maken.
Roeland
Voor de geluidsopname: volg de link naar ‘Darwin Today’ in mijn inleiding op het verslag. Daar komt-ie t.z.t. te staan. (Ik schat in, de loop van volgende week).
Voor de biologen onder ons: in de BioNieuws van a.s.zaterdag staat een interview met SCM.
@Roeland,
Bedankt voor je reactie. Je hebt er andere dingen uitgehaald dan ik heb gedaan, maar niet tegenstrijdig toch?
Je lezing opbouwen op basis van anekdotes,hmm. Een wetenschapper van zijn formaat kan zich dat veroorloven. Aan de andere kant, het was natuurlijk voor een breed publiek. Misschien was zijn titel ook een anekdote, de aankondiging “StAdium Generale” was in ieder geval al grappig.
De filosofische consequenties van zijn verhaal heb ik niet gemist, omdat ik echt niet wist dat hij een christen was. Onwetendheid is soms een voordeel. Natuurlijk loop je als niet-christen ook tegen deze vraag aan (wat is dan dat framework), maar dat viel buiten de scope van zijn verhaal, denk ik. Wel mooi gezegd:
“Dat houdt een enkelvoudig ingrijpen in als werd er een vuurpijl afgeschoten waar zelfs een “creator” het nakijken zou hebben.”
Die gedetermineerdheid trouwens, daar zou ik graag nog met René over in discussie gaan. En om een startschot te geven: ik denk dat de evolutietheorie en het geloof in God als Schepper alleen te combineren is als God de wereld en de mens bepaalde vrijheidsgraden heeft gegeven, waar Hij zelf geen vat op heeft of besloten heeft geen vat op te kunnen hebben.
groet,
Arnoud
Het is altijd jammer dat Simon Conway Morris als lezing zijn betoog over convergentie houdt; uit convergentie tussen beesten leidt hij de verplichte of vaststaande evolutie naar intelligentie af, en daaruit weer een vorm van heilsgeschiedenis. Hij heeft hier ook een boek over geschreven, Life’s Solution. Eigenlijk denk ik dat een lezing over zijn werk aan Cambrische fossielen veel leuker zou zijn. Maar ik heb hem nu ook al twee keer over convergentie gehoord.
Hier en daar lijkt het toch dat Arnoud geen bioloog is. Bijvoorbeeld:
“Convergente evolutie dus. Er schijnt toch een of ander framework te zijn, waardoor het proces van evolutie meerdere malen dezelfde uitkomst krijgt. Ik vraag me wel af of de reguliere natuurwetenschap niet een klein beetje excuus zou moeten maken naar het creationisme, vanwege het evolutionistische argument dat organismen overeenkomsten vertonen en daarom een gemeenschappelijke voorouder moeten hebben.”
Convergente evolutie is standaard stof. (Alleen wordt er niet standaard de conclusie die Conway Morris er aan geeft aangehangen). Dat framework is natuurlijke selectie. Overeenkomst in organismen kan twee oorzaken hebben in de evolutiebiologie: afstamming en levenswijze. De overeenkomst door levenswijze heet convergentie. Dat walvis en tuna allebei gestroomlijnd zijn is convergente evolutie als gevolg van hun levenswijze, bijvoorbeeld. De manier van voortplanten van walvis en tuna is het gevolg van hun afstamming. De klassieke systematiek volgt overeenkomst naar afstamming. Mierenetende zoogdieren zijn een bekend geval van convergentie: mierenegel (eileggend), numbat (buideldier), miereneter (Zuid-Amerika, Xenarthra), aardvark (Afrika, Afrotheria), schubdieren (Maleisie, ergens in de buurt van de roofdieren), aardwolf binnen de roofdieren. In sommige andere gevallen dan tuna en walvis vergt het meer puzzelen om overeenkomst als gevolg van afstamming en overeenkomst als gevolg van levenswijze uit elkaar te halen. Over het aardvark bv is nogal gepuzzeld, omdat het geen echt naaste (levende) verwanten heeft, en de specialisatie op termieten overheerst. Moleculair werk, met het aardvark DNA, liet het aardvark in de Afrotheria vallen. Ik heb laatst in een comment ook genoemd dat Ouweneel de hyaena bij de familie hondachtigen indeelde; dat is ook als gevolg van convergentie op het oog, zonder in een boek te kijken. De hyena’s horen bij de familie Hyaenidae in de onderorde Katvormigen – staan dus dichter bij de katten dan bij de honden. Dat is op grond van de details van hun skelet, en al een oude indeling.
Het oog is zo’n 60 keer onafhankelijk van elkaar ontstaan, als ik me niet vergis. Ogen zijn daarmee een aardig en bekend voorbeeld van convergente structuren. Eencellige protozoen hebben al het lichtgevoelige pigment. Hoeven zijn ook convergente structuren.
Zoals Roeland Heeck zegt, en ook met zoveel woorden in het voorwoord van de twee boeken van Conway Morris staat, Conway Morris aanvaard evolutie volledig.
@Gerdien, voor een lezing van SCM over de Cambrian explosion, zie de multimedia-pagina’s van het Faraday Institute. Tijdens ‘God and Biology’ (oktober 2007, meen ik) heeft hij daar over gesproken. Met name over het bewijs dat de explosie helemaal niet zo plotseling was, maar goed aansluit bij wat er over het pre-cambrium bekend is.
@Gerdien,
nee, ik ben geen bioloog. Dat heb ik ook nooit beweerd.
Maar vroeger was die convergentie nog niet standaard tcoh? En ik denk dat de meeste leken dit niet aangeleerd krijgen op school. Als je dat wel doet, vinden leken de theorie misschien een stuk minder plausibel. Maar dat is mijn persoonlijke redenering.
Variatie en Selectie, het machtige framework, dat steeds dezelfde uitkomsten biedt. Maar wat is het omvattende framework dan? De leefomgeving? Die is toch geëvolueerd? Dat heet dan weer co-evolutie geloof ik, help me even. Alles hangt met elkaar samen, dus als variatie en natuurlijke selectie onafhankelijk dezelfde uitkomsten genereert, vind ik dat niet erg aannemelijk. Als het oog 60 keer apart is ontstaan, wordt het toeval alleen maar groter. Ik zeg niet 60 keer groter, maar toch zeker een factor 10, schat ik. Maar dit is ook maar mijn GBV (Gezond Boeren verstand)
groet,
Arnoud
Een bekend voorbeeld waar levenswijze en afkomst tot een puzzle leiden zijn de gieren. De levenswijze is duidelijk: gier.
De Oude Wereld Gieren horen bij de familie (Accipitridae) van de adelaars, wouwen etc; daar is iedereen het over eens. De Nieuwe Wereld Gieren zitten in hun eigen familie (Cathartidae). De vraag is waar de Nieuwe Wereld Gieren bij horen.
Oorspronkelijk zaten alle gieren bij elkaar in een groep: snavel, fysiologie. Toen zijn de Nieuwe Wereld Gieren op grond van het eerste DNA onderzoek naar een superfamilie met de ooievaars en maraboe gegaan. Er waren ook morfologische kenmerken die daarvoor pleitten. Meer gedetailleerd DNA onderzoek laat de Nieuwe Wereld Gieren nu weer dichter bij de Oude Wereld Gieren zitten, al is het duidelijk geen homogene groep Gier naar afstamming. Het uiterlijk Gier is twee maal onafhankelijk ontstaan, en hoe dicht de voorouders bij elkaar zitten is nog onder dispuut.
Ik heb geen enkel idee wat er nu in middelbare schoolboeken staat, maar het algemene eerstejaars leerboek Campbell & Reece heeft een overzicht van convergentie tussen buideldieren en placentale zoogdieren:
sugar glider – vliegende eekhoorn
tasmanian devil – veelvraat
wombat – woodchuck (beetje europese marmot achtig)
buidelmol – mol
kangaroo – patagonische mara
Er zijn meer van die lijsten met vergelijking tussen buideldieren en placentale zoogdieren.
Convergentie ontbreekt inderdaad als woord in de eindtermen van het middelbaar onderwijs. Het kan best zijn dat er tegenwoordig zoveel DNA en moleculen op school gegeven worden dat de echte biologie ontbreekt. In elk geval, convergentie als beschrijving van overeenkomstige patronen in het uiterlijk van beesten met verder heel verschillende bouw is al oud. Ik bezit mijn middelbare schoolboeken niet meer, maar het is zoiets dat daar in stond: dus voordat de moleculaire biologie opkwam.
De leefomgeving is niet per definitie geevolueerd. Tuna-vorm en walvis-vorm zijn convergent, omdat dat de vorm is die het minste weerstand opwekt bij zwemmen: stroomlijn namelijk. Het idee van selectie is hier: minder stroomlijn geeft langzamer zwemmen en minder te eten. Dat is een vrij eenvoudig idee. dat is geen co-evolutie. Bekvorm bij miereneters is ook een zaak van hoe goed het werkt, net als de klauwen. Geen co-evolutie, de mieren veranderen niet door de bekvorm van hun eter. Co-evolutie krijg je bij de mensenluis, de chimpanseeluis en de gorillaluis: drie soorten luizen.
“dus als variatie en natuurlijke selectie onafhankelijk dezelfde uitkomsten genereert, vind ik dat niet erg aannemelijk.” Hier kan ik niet volgen wat je wilt zeggen.
Ik beweer niet dat alles eenvoudig is: het gaat erom al die diversiteit te ordenen en in te zien waar het vandaan komt.
“dus als variatie en natuurlijke selectie onafhankelijk dezelfde uitkomsten genereert, vind ik dat niet erg aannemelijk.””Hier kan ik niet volgen wat je wilt zeggen.”
Zie de zin die er op volgt: het toeval wordt groter. En om de goede redenen die je aandraagt (stroomlijn bv) denk ik ook niet dat de kans 60 keer kleiner wordt, maar pak em beet 10 keer. Kun je ook zo’n verklaring geven voor het ontstaan van het oog?
En als het uit de schoolboekjes verdwenen is, moeten ze het er rap weer inzetten!
groet,
Arnoud
Roeland: kun je kijken of je met het volgdende in het verslag van Arnoud eens bent?
“Conway Morris begon zijn verhaal met een negental ‘mythen’ van de evolutietheorie, waarmee hij aannames bedoelt, waar verder niet meer naar gekeken wordt. ……. Een andere mythe is, dat primitieve organismen ook echt primitief in elkaar steken, wat eigenlijk helemaal niet zo is. ”
Heeft CM gezegd dat de wetenschappelijke evolutiebiologie zegt dat ‘primitieve’ organismen primitief in elkaar steken, terwijl het niet zo is en er ook niet verder naar gekeken wordt?
Of heeft CM gezegd dat er een algemene opvatting is dat evolutie zou zeggen dat ‘primitieve’ organismen primitief in elkaar steken?
Wat zijn ‘primitieve organismen’ hier? gaf hij een voorbeeld?
“Ik beweer niet dat alles eenvoudig is: het gaat erom al die diversiteit te ordenen en in te zien waar het vandaan komt.”
En dat is waarom ik zeg, dat het een goed model is om mee te werken, maar niet om het boven het boven gerede twijfel te stellen.
Zeg mij eens. Als het fossielenbestand uit het bewijsmateriaal wordt gehaald, blijft er dan nog een geweven tapijt over? Of is het archief de vloer die de losse draadjes bijelkaar houdt? Serieus!
Ontstaan oog: lichtgevoeligheid is ook bij protozoen gevonden, deels met dezelfde stoffen. Het gen dat aangeeft “maak hier een oog” is hetzelfde in insecten en vertebraten, en voor de overige groepen weet ik niet of er naar gekeken is. De verdere vorm van ogen is heel divers: als het maar werkt voor licht / donker onderscheiding tot scherpe beelden. Daar is geen vast voorschrift voor waaraan de vorm van een zou moeten voldoen, zoals bij stroomlijn.
Als je de fossielen uit zo’n tapijt haalt, houdt je voor de huidige beesten een moleculaire stamboom over die overeenkomt met hun anatomische stamboom. Het archief is niet nodig voor de conclusie over de huidige beesten.
@Gerdien,
Nou, wat die 60 onafhankelijk ontstane ogen dan met ‘gelijke leefomstandigheden’ te maken heeft, ontgaat mij dan. Bovendien switch je nu weer naar iets anders: een gen dat zegt: maak hier een oog. Dat gen moet toch ook ontstaan al dan niet onafhankelijk?
Kun je omschrijven wat je met moleculaire stamboom bedoeld? Laat ik het anders zeggen: als je het fossielenarchief niet hebt en je hebt een visioen gehad dat God bestaat. Zou het dan aannemelijk zijn dat Hij die overeenkomsten er in had gelegd?
groet,
Arnoud
@Gerdien en Roeland:
“Heeft CM gezegd dat de wetenschappelijke evolutiebiologie zegt dat ‘primitieve’ organismen primitief in elkaar steken, terwijl het niet zo is en er ook niet verder naar gekeken wordt?
Of heeft CM gezegd dat er een algemene opvatting is dat evolutie zou zeggen dat ‘primitieve’ organismen primitief in elkaar steken?
Wat zijn ‘primitieve organismen’ hier? gaf hij een voorbeeld?”
Bespaar je de moeite Roeland. Hij heeft er iets over gezegd, maar die ‘mythen’ heb ik achteraf nagelezen.
De link is:
http://nd.edu/~reilly/abstracts/morris.pdf
Wat ik gebruikt heb:
“The myth of simplicity, the pervasive idea that primitive things are stupidly
simple: they are not.”
En deze:
“The myth of randomness, the sense that with mutation and big rocks falling out of
the sky the whole evolutionary process is a decidedly chancy business. It isn’t, as
evolutionary convergence demonstrates.”
Je mag me betichten van valse reportage, maar ik had dit niet opgeschreven en vond het van zijn eigen hand op het net. Hij ging er verder niet op in.
groet,
Arnoud
@Arnoud: het feit dat er convergentie is, pleit geenszins tegen evolutie. SCM werkt met het idee van ‘shape-space’, wat kán er bestaan, gegeven de natuurwetten. Vier poten goed, drie poten slecht. Twee poten ook goed. Duizend ook. Dat volgt simpelweg uit de fysica. Wielen kúnnen evolutionair ontstaan, maar doen dat niet, omdat er geen natuurlijke wegen zijn. NB: er is een diertje op de diepzeebodem dat rond is en rolt. Daar kan dat.
Evolutie wordt er niet minder waarschijnlijk door, maar wetmatiger. Iedere vorm van zien is beter dan niet-zien. En iedere minimale verbetering in het zicht is een overlevingsvoordeel als er licht is. Dus is het oog een logische uitkomst. Gegeven dat het kán ontwikkelen, zal het vaker ontwikkelen naar mate het belangrijker is.
Ik heb nog wat aantekeningen ingezien, SCM stelde destijds inderdaad ook al dat zeer oude (cambrian) levensvormen al een flinke complexiteit hadden. Veel genetische systemen lijken daar al te bestaan, bedoelde hij volgens mij (het is allemaal even gelden). Die diversiteit is de basis (grondstof) voor de verdere ontwikkeling van het leven.
Het tweede citaat dat je hierboven noemt slaat (denk ik) op SJ Gould, met z’n ‘film van het leven’ (SCM was een leerling van SJG). Als die asteroïde de dino’s niet had weggevaagd, hadden de zoogdieren het nooit gewonnen. Is niet zo, zegt SCM, want dan had de volgende ijstijd de dino’s naar de evenaar teruggedrongen en hadden de zoogdieren alsnog gezegevierd.
“De link is:
http://nd.edu/~reilly/abstracts/morris.pdf”
Daar gaat Conway Morris toch behoorlijk de mist in, bij deze 9 punten.
“The myth of simplicity, the pervasive idea that primitive things are stupidly simple: they are not.”
Niet studidly simple, maar wel simpeler dan de latere – als je de eerst bekende bekijkt: zie de Ediacara fauna, zie Haikouella versus de overige chordaten, zie de op grond van genen gereconstrueerde oertweezijdigsymmetrische voorouder, zie de de eerste landplanten. Niet de eerste landdieren, trouwens – die zijn geen van alle primitive.
“Als het fossielenbestand uit het bewijsmateriaal wordt gehaald, blijft er dan nog een geweven tapijt over? Of is het archief de vloer die de losse draadjes bijelkaar houdt? Serieus!”
Als je een vergelijking in termen van schering en inslag of in termen van het stramien waarop Nederlanders Perzische tapijtjes knopien in gedachten hebt:
de schering of het stramien is vergelijkende anatomie – vroeger met botten (voor vertebraten) en nu met moleculaire biologie van genen en van sequenties.
Zacht weefsel fossiliseert niet gemakkelijk, botten en schelpen beter. Van planaria’s of aaltjes is geen fossiel bekend, bv. Met moleculeculaire methoden zijn deze beesten te plaatsen. De moleculaire stamboom gaat over al het leven.
In dezelfde vergelijking: het fossielenbestand brengt kleur in.
N.a.v. het verslag: SCM komt in Sterrenstof voor op blz. 242, 244, 282ev., 293. De tweede druk heeft een register…
Het mechanisme dat de evolutie drijft is volgens mij ook bij SCM niet God. Niet in de zin van Intelligent Design, een bijwerken en sturen van evolutie. De drijvende kracht is Darwinistisch, maar binnen de beperkingen van de natuurwetten. Die hebben bij SCM een veel sterkere sturende rol dan bij bijvoorbeeld SJ Gould.
Volgens mij zegt SCM (in ieder geval zeg ik het, door hem ‘geïnspireerd’ – excusez le mot) dat bepaalde uitkomsten als een bewuste soort ‘onvermijdelijk’ zijn. De uitkomst van evolutie als scheppingsproces was dus niet homo sapiens, maar een soort met voldoende bewustzijn om naar Gods beeld te kunnen leven. Gezien de voorwaarden voor het ontwikkelen van zo’n bewustzijn, is een tweebenige met hemaglobine in z’n aderen en camera-ogen (geen insectenogen, die zouden voor een menselijk waarnemingsvermogen een diamter van 1 meter moeten hebben) en nog zo wat.
Convergentie: dit pleit niet tegen evolutie, haalt het ook niet onderuit. Bepaalde orgaansystemen zijn convergent, zoals het camera-oog. Maar bij de mens en de inktvis is bijvoorbeeld de opbouw van netvlies en bloedvaten precies andersom, omdat de onderdelen van verschillende embryonale kiembladen komen. Het fysische model (camera-oog) is gelijk, maar biologisch zijn er verschillen.
Voor classificatie van soorten kijk je naar het geheel, terwijl convergentie veelal optreedt op subsystemen. Soms is de uitkomst inderdaad gelijkvorming (wolf en buidelwolf), maar zijn er duidelijke verschillen die classificatie mogelijk maken.
Tot slot: tegenover toeval zet SCM niet (het handelen van) God, maar wetmatigheid. Natuurwettelijke wetmatigheid.
En nee, SCM is van geen kanten creationist in de moderne zin van het woord. Hij is 100 procent overtuigd van evolutie alleen: naar zijn idee snappen we nog niet goed hoe evolutie werkt.
Daar heeft hij overigens op zich gelijk in (zelfs al zouden zijn ideeën over convergentie niet kloppen).
Moleculaire stamboom (molecular phylogeny):
sortering van DNA of ribosomaal RNA sequenties die oplevert welk DNA op welk lijkt, op een getrapte manier. Maw: huiskat lijkt op wilde kat, wilde kat+huiskat lijken op leeuw, hond lijkt op beer, leeuw+wilde kat+huiskat lijkt op hond+beer, en zo ga je door en kun je heel het leven indelen. Heel vereenvoudigd gezegd en vast niet nauwkeurig.
Zo’n gen met een functie die neerkomt op ‘maak hier een oog’ is lid van een genfamilie die andere genen aan en uit schakelt.
Die 60 onafhankelijke ogen hebben maar heel beperkt met ‘gelijke leefomstandigheden’ te maken: alleen met het gegeven dat veel beesten wel eens in het licht komen. De convergentie gaat niet over de vorm van het oog, maar over het bestaan van het oog.
@Rene
“Volgens mij zegt SCM (in ieder geval zeg ik het, door hem ‘geïnspireerd’ – excusez le mot) dat bepaalde uitkomsten als een bewuste soort ‘onvermijdelijk’ zijn.”
Ja, dat denk ik ook dat hij zegt, dat bewustzijn onvermijdelijk te voorschijn komt als noodzakelijk gevolg van natuurlijke selectie. Daar is wel wat voor te zeggen, maar een vraag is bijvoorbeeld of dit idee wel uit het bestaan van convergentie volgt. Roeken en dolfijnen zijn niet convergent met mensen, en niemand durft goed ja of nee te zeggen op de vraag of ze bewustzijn hebben.
Bedankt voor de meer genuanceerde kijk op convergentie, oogontwikkeling en de visie van SCM.
Jullie geloven dus allebei (René en Gerdien) dat het eigenlijk logisch is, dat het leven op wat voor manier dan ook een logische uitkomst is van variatie en natuurlijke selectie. Van Gerdien weet ik dat vrij zeker, maar van René weet ik het niet zo goed. Jij spreekt in dit geval even meer voor SCM.
Desalniettemin kan ik hier nog steeds niet met mijn verstand bij, dat dit logisch zou zijn. Daarnaast ben ik benieuwd wat René te zeggen heeft over het gedetermineerd zijn, waarover ik tegen Roeland sprak. Dat was dit:
“Die gedetermineerdheid trouwens, daar zou ik graag nog met René over in discussie gaan. En om een startschot te geven: ik denk dat de evolutietheorie en het geloof in God als Schepper alleen te combineren is als God de wereld en de mens bepaalde vrijheidsgraden heeft gegeven, waar Hij zelf geen vat op heeft of besloten heeft geen vat op te kunnen hebben.”
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je dit onderwerp niet wilt bespreken. Ik heb er al vaker naar gevraagd, je had aantekeningen in je tas, ‘sommige dingen vergen wat meer tijd om te beantwoorden’, die dingen staan me nog bij. Maar echt concreet word je er niet over. In ieder geval niet meer dan al in je boek staat. Maar goed, het boek ken ik niet uit mijn hoofd, ik wist ook niet dat SCM er tóch in stond.
Over het fossielenarchief en moleculaire stamboom. Ik vroeg express naar het ontbreken van het archief én het ervaren van een visioen dat God bestaat (en ga er even van uit dat dat ook echte kennis is).
Het fossielenarchief is volgens mij een probleem voor het gemeenschappelijke bouwplan, dat God zou hebben bedacht voor hele groepen dieren, omdat de ‘stamboom’ er zo netjes in ligt. Bij de moleculaire stamboom heb je dat niet, toch?
Dan kom je op het punt waar ik eerder op gewezen heb van Lee Silver, dat de enige mogelijkheid voor het bestaan van gelijke bouw en functies, gemeenschappelijke afstamming is. Als je uitgaat van het bestaan van God, lijkt me dit echt geen probleem.
groet,
Arnoud
Arnoud, waarom wil je het fossielenarchief wegdenken? Het is er en je zult er iets mee moeten doen.
@Jona,
Omdat ik wil weten of het fossielenarchief de vloer is onder het tapijt of een van de draadjes. Gerdien trekt de vergelijking door naar schering en inslag, maar daar snap ik niks van, ik heb alleen leren punniken. Nee, zonder gekheid, de vergelijking is duidelijk.
Gerdien zegt dus eigenlijk dat het fossielenbestand de kleur aan het tapijt geeft. Het is extra op het al duidelijke bewijs. Ik heb juist het idee, dat de fossielen (in de volgorde van de lagen dan he) het grootste bewijs is van de opvolging van soorten. Dus ik vind dit wel interessant.
groet,
Arnoud
Arnoud, als je het mij vraagt, heb je gelijk. Het bewijs voor ‘macro’-evolutie komt niet uit de biologie, maar uit de geologie. Ik heb het over dit onderwerp met Gerdien ook al in een ander topic gehad. Macroevolutie wordt niet waar genomen, omdat je daar te weinig tijd voor hebt. Het bewijs dat het wel heeft plaatsgevonden is de opvolging in complexiteit in het aardarchief (evolutieaanhangers). Of zoals ze soms zeggen: We zijn er, dus het heeft plaatsgevonden.
@Albert,
Conway Morris wil de term macro-evolutie niet gebruiken. Alles is micro-evolutie en dat kan soms snel gaan.
Op mijn vraag of over 100 jaar alle soorten onafhankelijk van elkaar blijken te zijn geëvolueerd, vond hij dat te ver gaan. Darwin had in de basis gelijk. En vooral om het fossielenarchief. Dus ik ben benieuwd of de theorie nog zo sterk staat als je dat weg laat.
groet,
Arnoud
@ Albert, Arnoud:
Het fossielenarchief is wat mij betreft ook een deel van het tapijt. Haal dat weg, en je tapijt is niet meer zo stevig, maar het ligt er wel nog.
Neem nu het reeds genoemde oog. Bij de inktvis zit dat oog anders in elkaar dan bij de zoogdieren. Dat maakt het aannemelijk dat de zoogdieren nauwer verwant zijn met elkaar dan met die inktvis. Als God alles ineens ploef plof schept, zie ik niet in waarom hij die twee ‘soorten’ oog niet kan mengen onder de zoogdieren. Dat zou in ieder geval nog iets vreemd zijn, en voor mij ook een ‘bewijs’ tegen de evolutie: een zebra met een oog gebouwd als bij een inktvis.
@Jona,
Volgens mij vertel je een cirkelredenering. Verwantschap is juist gebaseerd op die overeenkomstige eigenschappen. Als een inktvis hetzelfde oog zou hebben, zou ie meer verwant zijn. Maar door al z’n andere eigenschappen vinden we hem niet verwant en noemen we het convergente evolutie. Wat mij betreft is het verhaal niet consistent.
Waarom zou God die twee soorten oog mengen? Het verwijt aan mensen die God erbij halen is meestal: als je dat doet kan alles. God did it!
Ik denk dat je jij nu op eenzelfde manier redeneert, maar dan van de andere kant. God had van jou de ogen moeten mengen. Waarom? Omdat dat jouw logica is?
Vroeger speelde ik erg veel met technisch lego. Ik liep dan tegen de grenzen van de onderdelen aan. Ik had als het ware een zebra met een inktvisoog. In de loop van de tijd, maakte meneer Lego steeds meer dedicated spullen (wat naar mijn persoonlijke mening veel te ver doorgevoerd is, maar dat is een ander verhaal). God maakte mijns inziens de natuur uit ‘lego’: bouwstenen met gelijke, uitwisselbare kenmerken. Maar Hij bedacht ook de bouwstenen zelf en stond daarin vrij om te doen wat ie wilde. Misschien in ‘de loop van de tijd’. Misschien kan ik daar niet onderuit.
Het probleem van God Did It! komt in de evolutietheorie mijns inziens terug in Variation and Selection Did It!
groeten,
arnoud
@Arnoud
“Gerdien zegt dus eigenlijk dat het fossielenbestand de kleur aan het tapijt geeft. Het is extra op het al duidelijke bewijs. Ik heb juist het idee, dat de fossielen (in de volgorde van de lagen dan he) het grootste bewijs is van de opvolging van soorten. ”
Het fossielen archief geeft aan waar in de tijd afsplitsingen van soorten zijn voorgekomen, en hoe de intermediairen en hun verwanten er uitzagen, en ook hoe welke nu volledig verdwenen beesten er uit zagen. Het geeft een tijdsvolgorde, maar zonder die tijdsvolgorde werd ook op grond van de huidige beesten, op grond van het patroon van morfologie, vergelijkende anatomie, embryologie, physiologie, moleculaire genetica, moleculaire overeenkomst in DNA tot dezelfde stamboom besloten als de fossielen laten zien.
Je moet wel bedenken dat onder de interpretatie van fossielen vergelijkende anatomie staat: niet het bestaan van fossielen maar de wetenschap van de vergelijkende anatomie geeft de stamboom. De vergelijkende anatomie, maar nu ook van DNA naast botten, geeft ook op de huidige beesten alleen dat afstamming onder hun diversiteit ligt.
@Albet;
Zoals ik al ergens zei, macroevolutie is de naam van het patroon in de organismen, en kan uit de huidige beesten afgeleid worden ook zonder fossielen.
@ Arnaud: Ik snap niet waarom je me beschuldigt van een cirkelredenering. Er werd door ‘creationisten’ (als ik die term mag gebruiken) al meermaals gevraagd wat als een bewijs tegen evolutie zou gezien kunnen worden. Ik gaf daar enkel een voorbeeld van.
Met ‘nauwer verwant’ bedoelde ik evolutionair, dus dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben die (veel) jonger is dan die met de inktvissen.
“Als een inktvis hetzelfde oog zou hebben, zou ie meer verwant zijn.”
Tuurlijk niet.
@Albert, Arnoud
Macroevolutie is een verwarrende term – het suggereert dat er een proces macroevolutie is. Dat is er niet. Er is alleen het proces microevolutie (soortvorming selectie drift), en macroevolutie is een benaming voor het daaruit voorgekomen patroon.
“Als een inktvis hetzelfde oog zou hebben, zou ie meer verwant zijn.”
Nee, want verwantschap wordt op vrij fundamentele kenmerken beslist. Net als een walvis – die werd ooit als een vis gezien, zie de naam. De voortplanting en het skelet laten zien dat het een zoogdier is, en het DNA laat zien dat de walvis een evenhoevige is. De inktvissen zijn hogerop verwant met de slakken en mossels, op grond van hun bouw.
“Variation and Selection Did It!”
Tja, variatie en selectie zijn heden ten dage te zien, en de gevolgen zijn te zien als verandering in de beesten, en hoe variatie met soortvorming en al of niet selectie samenhangt valt te zien. Daar is wat documentatie over.
@Jona,
“Neem nu het reeds genoemde oog. Bij de inktvis zit dat oog anders in elkaar dan bij de zoogdieren. Dat maakt het aannemelijk dat de zoogdieren nauwer verwant zijn met elkaar dan met die inktvis.”
““Als een inktvis hetzelfde oog zou hebben, zou ie meer verwant zijn.”
Tuurlijk niet.”
Tuurlijk niet? Je gebruikt hetzelfde argument, maar dan in de zin dat het het aannemelijk maakt dat zoogdieren nauwer verwant zijn ??
Trouwens, hoezo beschuldiging? Ik zei: Volgens mij vertel je een cirkelredenering. Dat denk ik. En jij denkt iets anders. Normaal verschil van mening, waarbij je elkaar probeert te overtuigen. Geen oorlog.
groet,
arnoud
@Gerdien,
“Tja, variatie en selectie zijn heden ten dage te zien”
In het heel klein misschien. Ik mag toch nog steeds aannemen dat de evolutie niet na te experimenteren is, omdat het een eenmalig gebeuren was uitgestrekt over miljoenen jaren? We leven nog maar de kort om de conclusie ‘macro’-evolutie uit microevolutie te trekken.
En God is ook te zien, niet kleiner dan in het klein van de evolutie hedentendage.
@gerdien,
“..op grond van het patroon van morfologie, vergelijkende anatomie, embryologie, physiologie, moleculaire genetica, moleculaire overeenkomst in DNA tot dezelfde stamboom besloten als de fossielen laten zien.”
Ik zie dan steeds minder in waarom je God niet als de (niet oneerbiedig bedoeld) als de legobouwer zou kunnen zien. Juist het tijdselement in het fossielenarchief, ‘de foto’ van de stamboom vind ik een overtuigend bewijs. Tenzij:
– Het catastrophemodel van de zondvloed het verklaart (vind ik ondanks honende geluiden best een aantrekkelijk model)
– Polystrate fossielen geen probleem vormen
– Dezelfde soorten in diverse lagen voorkomen waar ze niet thuis horen volgens de stamboom.
groet,
arnoud
O ja, René,
de reden dat ik Conway Morris niet vond in je boek, is dat ik zocht naar ‘Morris’ in de literatuurlijsten van de hoofdstukken. Daardoor zag ik het over het hoofd. Ik wist dat ik wel eens iets gelezen had over hem, maar dat was dan toch w.s. in jouw boek.
groet,
Arnoud
Arnoud,
Ik zeg ook helemaal niet dat er een oorlog gevoerd wordt. Jij zei echter dat je vond dat ik een cirkelredenering maakte. Ik zie niet waar ik dat doe, en vraag om meer uitleg.
Ik snap nu waarom je denkt dat ik een cirkelredenering maak. Het punt is dat wat een cirkelredenering lijkt, dat niet altijd is, zeker als er een tapijt gevormd wordt.
Ik ga gewoon uit van evolutie, en zie dat alle puzzelstukjes dan in elkaar vallen. Uitgaande van speciale creatie is het vreemd dat dieren die in de evolutionaire stamboom dicht bij elkaar staan hetzelfde soort oog hebben, terwijl dieren die ver van elkaar in die stamboom staan en ogen hebben, dat die ogen toch verschillend gebouwd zijn.
Gelukkig, geen oorlog, maar ik vind nog steeds dat je een cirkelredenering maakt, ook al zeg je dat het alleen maar zo lijkt.
“Uitgaande van speciale creatie is het vreemd dat dieren die in de evolutionaire stamboom dicht bij elkaar staan hetzelfde soort oog hebben, terwijl dieren die ver van elkaar in die stamboom staan en ogen hebben, dat die ogen toch verschillend gebouwd zijn.”
Uitgaande van speciale creatie kun je niet tegelijk uitgaan van de evolutionaire stamboom. Het zijn twee verschillende uitgangspunten die je terecht niet kunt verenigen. En nogmaals: er is naar mijn stellige overtuiging geen enkele reden waarom God bij verschillende organismen niet dezelfde ogen zou gebruiken.
groet,
arnoud
“En nogmaals: er is naar mijn stellige overtuiging geen enkele reden waarom God bij verschillende organismen niet dezelfde ogen zou gebruiken.”
Bij mij ook niet. Waarom doet hij dat dan bij de inktvis wel?
@Jona,
Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat hij bij alle diersoorten dezelfde bouwblokken gebruikt. Dat is nou juist wat ik wilde uitleggen met de analogie van de lego. Hij maakt zelf de lego, dus kan Hij ook nieuwe, iets andere bouwstenen maken.
Heb jij nooit met Lego gespeeld en gedacht: hmm, ik wou dat ik nu net een ander vormpje had? Natuurlijk werkt het bij God zo niet letterlijk, het is maar een ‘menselijke’ vergelijking.
groet,
arnoud
“Heb jij nooit met Lego gespeeld en gedacht: hmm, ik wou dat ik nu net een ander vormpje had? Natuurlijk werkt het bij God zo niet letterlijk, het is maar een ‘menselijke’ vergelijking.”
Jawel, ik vind het alleen vreemd dat God (die allang weet wat de evolutietheorie is en hoe ze werkt), net volgens die theorie zijn bouwstenen in elkaar gezet heeft.
Als hij ons wou overtuigen van het 6daagse alternatief, had hij van mij toch liever zo’n inktvissenoog in een chimpansee gezet.
“Jawel, ik vind het alleen vreemd dat God (die allang weet wat de evolutietheorie is en hoe ze werkt), net volgens die theorie zijn bouwstenen in elkaar gezet heeft.”
Ik vind het een beetje vreemd wat je zegt.
1. Ten eerste ga je er dus vanuit DAT het zo werkt of gewerkt heeft. Maar dat is juist de theorie.
2. Ten tweede moet God zich dus aanpassen omdat de mensheid een theorie gaat ontwikkelen over Zijn eigen Schepping.
“Als hij ons wou overtuigen van het 6daagse alternatief, had hij van mij toch liever zo’n inktvissenoog in een chimpansee gezet.”
Sinds wanneer moet God ons overtuigen van die 6 dagen? Dat zeg ik niet. Had God dan een Schepping moeten maken met allerlei vreemde creaturen die totaal geen overeenkomsten met elkaar hadden? Zodat de mens nooit ook maar één moment op de gedachte zou komen dat er gemeenschappelijke voorouders waren?
En tenslotte, waar heb ik gezegd dat het alternatief 6 dagen is? Ik vind de evolutietheorie niet overtuigend.
groet,
arnoud
1. Ik ga er niet vanuit dat het zo werkt, ik ga er vanuit dat God de evolutietheorie al kende toen hij (hypothetisch) de 6daagse schepping voltrok.
2. Nee dus, ik vind het alleen vreemd, dat Hij dat niet doet (als evolutie niet klopt).
Nee, je zegt niet dat Hij ons moet overtuigen van 6 daagse schepping. Je vindt evolutietheorie niet overtuigend. Ik vermoed dus dat je het niet zo goed weet allemaal. Waarvan wil je dan overtuigd worden? Van de theorie die meest ‘klopt’. Dan wil ik enkel aantonen dat God blijkbaar niet de intentie heeft 6 daagse schepping tot overtuigende theorie te maken. Anders had hij wel een inktvissenoog in een makaak gezet.
Je vindt de evolutietheorie niet overtuigend. Je wilt dus overtuigd worden? Laat mij dan aantonen dat God je alvast niet wil overtuigen van 6 daagse schepping.
Ken je nog een ander goed alternatief?
@Jona,
Ik weet inderdaad niet hoe het precies gegaan is. Als je mij kunt overtuigen dat het via evolutie is gegaan, doe dat dan. Dan moet ik dat inpassen in mijn theologische overtuigingen.
De uitspraak van visje: “waarom moeilijk doen als het in 6 dagen kan” vind ik waardeloos, bijna blasfemisch. Want waarom in 6 dagen als het ook in een ondeelbaar ogenblik kan? Even om aan te geven hoe ik er in sta.
Moet je een alternatief hebben om een theorie op waarheid te bevragen? Volgens mij niet.
En ik vind het nog steeds vreemd dat God zich zou moeten aanpassen aan een door mensen ontwikkelde theorie. Moest God ervoor zorgen dat het op geen enkele wijze mogelijk was voor mensen om zijn bestaan te ontkennen? Want dat is denk ik de consequentie van je standpunt: Hij moet de evolutietheorie voorkomen, Hoe moet dan ook Bijbelkritiek voorkomen (dus een Bijbel uit de lucht laten vallen ??) Hij moet de Wetenschappelijke Methode van ons mensen van de afgelopen 200 jaar volgen. Volgens mij moet God helemaal niks.
groet,
arnoud
ik bedoel: HIJ moet dan ook.., niet ‘Hoe’ moet dan ook..
“Laat mij dan aantonen dat God je alvast niet wil overtuigen van 6 daagse schepping.”
Dat hoeft ook niet, want dat hoeft God ook niet van mij. Maar als je er moeite voor wilt doen, graag. Ik sta er voor open.
Het is lastig het overzicht te houden in deze discussie, maar ik probeer nog even een opmerking te maken. Arnoud, je vindt evolutie niet overtuigend. En je zegt over bepaalde waarnemingen: het hoeft niet evolutie te zijn, het kan wijzen op de schepper/ontwerper.
Kijkend naar alle aanwijzingen (fossielen, anatomie bestaande dieren, DNA overeenkomsten en -verschillen) plus de verspreiding van soorten over de planeet, blijken die allemaal te passen in een evolutionaire verklaring.
Mogen we zeggen dat macro-evolutie gewoon langdurige micro-evolutie is? Tjsa, we hebben nog nooit meterslange stalagmieten zien groeien, alleen relatief kleine – dus kan dat echt? We hebben geen enorme grotten zien uitslijpen door ondergrondse rivieren, hooguit flinke holtes. We hebben geen bergen zien groeien, alleen bergen centimeters of meters hoger (of lager) zien worden. Kortom: er zijn veel processen die we niet zien, maar die we toch accepteren. Wat voor informatie heb je dan nodig om macro-evolutie te kunnen accepteren?
De verklaring ‘zo heeft God het gedaan’ past natuurlijk ook, dat heb ik al eerder opgemerkt. De vraag waarom God dan het netvlies van inktvisogen anders maakt dan dan van zoogdierogen is natuurlijk niet te beantwoorden.
Gezien je houding in de bovenstaande discussie lijkt de vergelijking schepping of evolutie niet zo vruchtbaar voor verdere discussie. Het is wellicht handiger de discussie te beperken tot de vraagtekens die jij zet bij evolutie.
Nog even een andere reactie op Arnoud, je schreef:
“Daarnaast ben ik benieuwd wat René te zeggen heeft over het gedetermineerd zijn, waarover ik tegen Roeland sprak. [knip]
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je dit onderwerp niet wilt bespreken.”
Volgens mij heb ik dat in een eerder antwoord al uiteengezet, in dit antwoord: http://www.sterrenstof.info/?p=830&cpage=1#comment-1155, en in Sterrenstof blz 272-273 (n.a.v. Psalm 139).
Als overtuigd evangelicaal ben ik niet zo van het determinisme en uitverkiezing, maar van de vrije keuze. Ik denk dat God een universum heeft geschapen met de condities om leven voort te brengen. Is er eenmaal leven, dan volgt ook bewust leven. Dat bewuste wezen is dan geschapen ‘naar Gods beeld’.
Vergelijk het met een rivier. Die stroomt uiteindelijk naar het laagste punt (de zee), dat is ‘gedetermineerd’ door de zwaartekracht. Hoe de exacte loop is, hangt van toevallige factoren af (aardverschuivingen, andere blokkades, die de stroom links of rechtsaf laten gaan). De rivier heeft alle vrijheid, binnen natuurwetenschappelijke grenzen. Zo ook, imho, de evolutie.
Is dat een antwoord op je vraag??