Op deze site ging het al vaker over pseudogenen, en wat die zeggen over evolutie. Ik kwam onlangs een filmpje tegen waarin heel netjes wordt uitgelegd welke conclusies we kunnen trekken uit een aantal van die ‘dode genen’ in ons DNA. Het begint met de klassieker, het GULO (vitamine C) gen, maar daarna volgen een paar minder bekende voorbeelden.
Please follow and like:
Bart
Tja ik zie bij jou reactie weer dat je storytelling heel acceptabel vind. Sterker nog ik heb nog geen door feiten en wetenschappers gefundeerde reactie van jou hierboven gezien.
Jij bent zelf in de storytelling gaan geloven
En dat Bart is wat er mis is met storytelling. Je ziet het verschil op gegeven moment niet meer.
Als jij storytelling aan het brede publiek acceptabel vind is dat de doodsteek voor het vertrouwen van het publiek in de natuurlijk historische wetenschap , maar voor hetzelfde geld ook voor klimaatwetenschap . Hoewel daar nog wel brede bandbreedtes gegeven worden
Die storytelling gaat dus ook over menselijke evolutie en dat staat op enig gespannen voet met geloof. Gijsbert van den Brink zou zeggen ” laat het maar schuren”
Ik zou zeggen laat ze het eerst maar voor dik ijs zorgen .
Als een befaamd paleontoloog als Spoor zegt het verhaal dat we op het ogenblik min of meer aanhangen binnenkort heel anders kan zijn op grond van toekomstige eiwit analyses , dan is hij dus in het geheel niet zeker van zijn zaak => dus storytelling?
Nee , want Spoor hij zegt het er eerlijk bij dat het dun ijs is
Maar ook Spoor maakt zich in het programma schuldig aan storytelling waar hij zelf blijkbaar echt in gelooft
https://www.npostart.nl/grote-vragen/29-10-2020/VPWON_1301011
op min 42
“We ZIJN het project van random evolution ”
Ik ben er zeker van dat hij dat niet kan bewijzen net zo zeker als dat we vooralsnog in het geheel niet kunnen bewijzen
dat leven spontaan kan ontstaan
Hij is in dat opzicht net als jij een evolutionist , een storyteller die in zijn eigen verhaal gelooft
@ Andre Nogmaals, los van of je claim überhaupt hout snijdt: die kritiek omtrent “storytelling” klinkt nogal typisch uit de mond van iemand die gelooft in de bijbel als openbaring van god in een heilsgeschiedenis.
Als je meent dat ik daarmee een karikatuur schilder van de bijbel, dan zou ik bijna denken dat je de bijbel niet hebt gelezen.
Dit soort argumentatie vind je nu ook op Logos. En dat is geen compliment.
@Ludo en @Jaap,
Het onderzoek waarnaar ik verwees alsmede het onderzoek waarnaar Gerdien verwees laat zien dat een hele kleine genetische verandering drastische gevolgen kan hebben/heeft gehad voor het gedrag, de ontwikkeling en de intelligentie van de Homo Sapiens
Het verhaal van Tarzan.
Stel je de situatie voor dat een menselijke baby wordt geadopteerd door een in het wild leven de groep gorilla’s.
Wat voor soort wezen zul je aantreffen wanneer dat kind volwassen is geworden?
Het is uiterlijk een mens maar innerlijk een aap.
Hij brult of schreeuwt als een aap en gedraagt zich naar de sociale wetten van de apengemeenschap.
Wanneer hij mensen ziet vlucht hij met de apen weg, slingerend van boom tot boom.
Hij is een dier geworden en zal dat zonder ingreep van buitenaf altijd blijven.
Wat zou die zelfde baby geworden zijn wanneer hij was opgegroeid in een modern milieu bij welgestelde ouders?
Laten we ons ik-bewustzijn eens vergelijken met dat van de aapmens, die we zelf hadden kunnen zijn.
De eerste mens kan niet spreken, niet eens zijn gedachten formuleren en heeft ondanks zijn hogere intelligentie een zeer laag, bijna dierlijk bewustzijn.
Zijn voorstellingsvermogen reikt niet verder dan het stukje oerwoud waarin hij leeft.
De tweede mens realiseert zich de nietigheid van zijn bestaan op het kleine blauwe ruimteschip de aarde in de oneindigheid van de kosmos.
Je zou nooit en te nimmer je ‘ik-zelf’ hebben herkend in die andere meest primitieve mens.
Dus: hoe relevant is de ontwikkeling van een schedelinhoud voor het onderscheid tussen mens en aap?
Han,
“hoe relevant is de ontwikkeling van een schedelinhoud voor het onderscheid tussen mens en aap”.
Man born with “virtually no brain” has advanced math degree ( https://boingboing.net/2015/07/28/man-born-with-virtually-no-b.html ). Nauwelijks.
Han
Helemaal eens met de vraag of en in hoeverre de omvang van het brein correleert met intelligentie
Ik weet niet wat er precies gebeurd als een mensen baby tussen mensapen opgroeit.
Omgekeerd weten we wel dat chimpansees tussen mensen opgroeien met HEEL VEEL aandacht dat ze niet leren spreken , dat ze niet gaan filosoferen over Big Science , dat ze geen verdragen afsluiten etc
Maar in hoever dat komt door de hersenvolume weten we niet
Wat we met enige zekerheid weten is dat kenyantropus platyops wel stenen gereedschap maakte , en dat doen chimps niet (pakweg zelfde hersenvolume)
Van Emanuel Rutten is het PDF document Waarom wij niet hoeven te geloven dat wij ons brein zijn: Repliek op Klink.
Jammer genoeg heb ik het artikel van Bart Klink – waar dit kennelijk een reactie op is – niet kunnen achterhalen.
Bart Klink op zijn beurt reageert op dit artikel van Emanuel Rutten: Intuïtieve dwalingen: een repliek aan Rutten.
Maar laten we ons even beperken tot eerstgenoemde document. De openingszin luidt als volgt:
Wij mensen zijn ontegenzeggelijk geestelijke wezens. We hebben een innerlijk mentaal leven. We
ervaren, voelen, denken, interpreteren, geloven, willen, verbeelden, begeren, herinneren, hopen en
verwachten van alles. Dit maakt ons tot wie wij zijn. Onze identiteit wordt volledig bepaald door ons
geestelijk leven.
Is dit werkelijk waar? Zou het niet kunnen zijn dat de man in de straat op dit punt wijzer is dan de filosoof?
Kijk naar de achternamen van mensen: Frank de Boer, Annie Schilder, Ad Visser, Dafne Schippers, Jeroen de Bakker.
Onze identiteit wordt kennelijk toch niet helemaal “volledig bepaald door ons geestelijk leven”.
Wordt de identiteit van mensen niet in de eerste plaats bepaald door wat zij DOEN, door hun handelen?
In de maatschappijvorm waarin wij leven is dat in de eerste plaats: het BEROEP wat zij uitoefenen.
Daarna komen geld, huis, auto, dan een hele tijd niks en pas dan zoiets als een geestelijk leven.
Overdreven? Dit is een specimen uit de maatschappij waarin wij leven, hier en nu: Arts en Auto.
Denis de Rougemont – mijns inziens een van de betere filosofen – heeft een goed boek geschreven: Penser avec les Mains / Denken met de Handen.
Uit dit boek de volgende zin: De geest is alleen waarachtig als hij handelt, iets wat onze geleerden voor een vernederende bezigheid houden.
Terzijde: dit kan voor Jesus een goede reden geweest zijn om geen wetenschappers maar vissers uit te kiezen om zijn evangelie te verkondigen.
Want wat in wezen maakt de mens zo anders dan een dier?
Misschien niet zozeer onze hersens of onze vrije wil of ons bewustzijn, maar iets wat veel meer voor de hand (!) ligt, namelijk onze HANDEN.
In tegenstelling tot een dier is de mens vele malen hand-iger, in de meest letterlijke zin van het woord.
Onze vrijheid is vrijheid van hand-elen. Deze vrijheid heeft een dier niet, simpel door lichamelijke beperkingen.
Misschien zijn dolfijnen wel een stuk intelligenter dan wij, maar met een stel vinnen in plaats van handen heb je daar niet veel aan.
En als je slechts één pootje en een snavel ter beschikking hebt, dan kun je wel een heel slim vogeltje zijn, maar een wereld veranderen doe je daar niet mee.
Andre,
Je valt in herhaling. Je bent duidelijk niet op de hoogte van de wetenschappelijke literatuur zelf, waar wel degelijk bij de feiten en gegronde interpretaties daarvan wordt gebleven. Je snapt blijkbaar ook niet dat ook in de wetenschap inzichten kunnen wijzingen door nieuwe bevindingen. De grote lijn daarin is vrij stabiel (in dit geval: de mens heeft duidelijk een evolutionaire geschiedenis), terwijl er over de details steeds meer bekend wordt en inzichten dus veranderen (hoeveel soorten, wanneer ze leefden, wat hun eigenschappen en verwantschappen waren, hoe snel/langzaam bepaald veranderingen gingen, enz.). Wetenschappers snappen heel goed waar het ijs dik en waar het dun is. Daar kom je achter als je de wetenschappelijke literatuur gaat lezen in plaats van slechts op een documentaire afgaat.
Voor het grote publiek worden feiten heel vaak ingekleurd, soms zelfs letterlijk. Denk je dat het menselijke lichaam er letterlijk zo uitziet als in boeken hierover wordt weergegeven? Dat slagaders rood, aders blauw en zenuwen geel zijn? Denk je dat de cellen er echt zo uitzien zoals biologieboeken ze weergeven? Denk je dat de geschiedenis echt zo simpel verlopen is als de geschiedenisboekjes op school weergeven? Natuurlijk niet! Professionals snappen dat heel goed, en toch geven ze de grote lijn zo weer voor educatieve doeleinden. Daar is niets mis mee.
Han,
De discussie tussen Emanuel en mij stond op de oude site van Geloof & Wetenschap, dus de oude links werken waarschijnlijk niet meer.
Het artikel waar Emanuel op reageert is dit: https://geloofenwetenschap.nl/waarom-de-geest-is-wat-het-brein-doet/, een ingekorte versie van dit stuk op mijn site: http://deatheist.nl/downloads/DualismeReductionismeHardProblem.pdf
Volgens Klink, die zich tot de reductionisten rekent, bestaat ons geestelijk leven uit hersenactiviteit: zonder werkend brein geen geest.
Is dit inderdaad een goede (gedeeltelijke) samenvatting van je artikel, Bart?
Iedere vergelijking gaat mank, maar ..
Laten we een levend wezen eens vergelijken met een computer.
Grofweg hebben we dan de volgende analogie:
Brein = Hardware
Geest = Software
Klink zegt dan het volgende: zonder werkende hardware geen software.
Is dit juist? Nee dit is niet juist. En waarom niet?
Hier is voorbeeld van een stukje software, los van enige hardware:
function wortel(n : double) : double;
var
keer : integer;
a : double;
begin
a := 1;
for keer := 0 to 25 do
a := (a + n/a)/2;
wortel := a;
end;
Dit is wortel trekken uit een reëel getal, met de methode van Newton, verwoord in de programmeertaal Pascal.
De software van worteltrekking bestaat dus, en wel onafhankelijk van enige hardware.
Wat wél juist is: deze software heeft werkende hardware nodig om tot uitvoering te komen.
Volgens de door ons geponeerde analogie: de geest heeft een werkend brein nodig om tot expressie te komen.
Maar software kan wel degelijk kan bestaan zonder hardware; er gebeurt dan alleen niks.
Zo kan ook de geest wel degelijk bestaan zonder een werkend brein, zelfs zonder een lichaam, misschien zelfs zonder materie.
Dit betekent ook dat het met de dood ophoudt, de ziel niet bestaat en het bestaan van de Ultieme Geest – God – onwaarschijnlijk is.
Op grond van het bovenstaande is er vooralsnog geen enkele reden waarom het met de dood ophoudt, de ziel niet bestaat.
Even tot hier. Laten we het nog niet hebben over spoken, demonen, engelen en de Ultieme Geest. Maak eerst dit maar in orde, Bart.
Victimae Paschali Laudes
Zalig Pasen!
Han,
Dat citaat is inderdaad een goede samenvatting van mijn betoog: ons geestelijk leven bestaat uit hersenactiviteit: zonder werkend brein geen geest.
Je vergelijking met het software/hardware-onderscheid is een veelgemaakte, maar onhoudbaar voor het brein. Het verwerken van informatie in een zenuwstelsel (je kunt van ‘berekeningen’ (computations) spreken) vindt plaats op veel verschillende niveau’s, van moleculen tot netwerken van neuronen. Al die niveaus beïnvloeden elkaar ook nog, wat het brein een buitengewoon complex dynamisch systeem maakt. Ons geestelijk leven is daar een emergente uitkomst van. Er valt geen dualistisch onderscheid te maken.
“De software van worteltrekking bestaat dus, en wel onafhankelijk van enige hardware.”
Dat is afhankelijk van hoe breed je het begrip ‘hardware’ ziet. Als je dat ziet als het materiële substraat waar de software op staat (floppy, cd-rom, harde schijf, enz.), kan software volgens mij niet bestaan zonder hardware, net als dat een tekst of een schilderij niet kan bestaan zonder materieel substraat.
Haushofer
Ik heb de indruk dat het maken van vergelijkingen b.v tussen biologie /natuurhistorie en geloof , niet jouw sterkste kant is . En ik kan desgewenst nog heel wat meer voorbeelden geven waarom ik dat vind.
Ik neem aan dat het nog steeds gaat over je reactie van 20 MAART, 2021 OM 12:55 PM.
Daarin concludeer je:
“Met andere woorden: jouw christelijke geloof drijft op een spirituele invulling van deze “storytelling” van een woestijngod die zich openbaart in een heilsgeschiedenis, maar je betwijfelt
het waarheidsgehalte van de evolutietheorie omdat het teveel storytelling zou bevatten”
Ik heb je eerder verteld wat de primaire redenen zijn waarom ik geloof :
b.v http://www.sterrenstof.info/boek-licht-in-de-duisternis/comment-page-3/#comment-301901 (onderaan)
Dat is dus niet omdat ik a priori Genesis voor letterlijk waar aanneem , maar omdat ik onder de indruk raakte over de opvattingen van Jezus en zijn interpretatie van de wet.
Vergelijk dat je je aangetrokken voelt tot een politieke stroming . Dat heeft niets met storytelling te maken
Daarvoor is in eerste instantie de vraag of Jezus echt bestaan heeft niet eens zo relevant . Net zo min als dat de barmhartige samaritaan NIET bestaan heeft.
Het tweede hoofdpunt van het geloof is of je iets ervaart van wat in het vooruitzicht gesteld wordt. B.v “komt tot mij die vermoeid en belast is en ik zal u rust geven”
Welnu wat je voelt , of het nu die rust /sjalom , ontroering is of dat je iemand aardig vind of zelfs verliefd bent is allemaal geen storytelling
Historisch zijn er echter goede argumenten te vinden dat Jezus geen mythe is (zelfs met Bayesiaanse inferentie) . Ook voor een behoorlijk deel van de historische feiten in het OT is onafhankelijke steun gevonden .
Aan Abraham werd een groot volk beloofd dat een zegen zou zijn voor alle volkeren en werd hun een eigen land beloofd. (Dat eigen land werd Abraham overigens pas 400 jaar later in het vooruitzicht gesteld )
Nu wat een groot volk is kun je over discussiëren , maar er valt wat voor te zeggen dat het geen valse belofte was ,
Hoe meer steun er is, des te minder sprake van mythe
Wat de betekenis van verbonden , offers en uiteindelijk het offer van Jezus betreft aangaat , gaat het niet een om principes die betekenis hebben binnen de ET , maar waar de mens wel begrip voor heeft in het licht van relaties. . Cadeautjes zijn b.v ook een vorm van dankoffers , zoenoffers etc
Verbond sluiten zoals huwelijks/relatie verbond vinden mensen belangrijk.
Stephen J Gould bedacht het concept NOMA waarin hij stelde dat wetenschap gaat over hoe de wereld in elkaar zit en religie o.a over hoe we met elkaar om zouden moeten gaan . Dat laatste kun je niet uit de ET afleiden
Er is talent voor moraal nodig , kunnen bedenken wat het effect is van je beslissingen o.a voor je omgeving en voor jouzelf en om dan vrije keuzes te kunnen maken .
Dank zij het werk van de Waal , Goodall etc zijn dieren veel minder “red in tooth and claw” dan voorheen gedacht werd , maar vanuit moreel oogpunt is het moeilijk vast te stellen dat het om veel meer dan serieel impulsgedrag gaat.
In dat geval bestaat schuld niet , geen schuldoffers nodig
Bart,
”
Je vergelijking met het software/hardware-onderscheid is een veelgemaakte, maar onhoudbaar voor het brein.
”
Zoals ik zelf al zei: iedere vergelijking gaat mank. Of, met de woorden van Edsger Dijkstra:
The question of whether Machines Can Think … is about as relevant as the question of whether Submarines Can Swim.
Afgezien daarvan staat het inderdaad buiten kijf dat het werk van onze Schepper onvergelijkbaar veel geavanceerder is dan het werk van de mens.
Alhoewel, denk aan moderne ontwikkelingen in Deep Learning, robotica, Artificial Intelligence, onze mobieltjes, internet, navigatie.
En heb je wel eens in een Tesla gereden? Dit alles komt akelig dicht in de buurt van een buitengewoon complex dynamisch systeem.
Je zegt: software [kan] volgens mij niet bestaan zonder hardware, net als dat een tekst of een schilderij niet kan bestaan zonder materieel substraat.
Net als dat muziek niet zou kunnen bestaan zonder een geluidsgolf; wat natuurlijk onzin is.
De Matthäus Passion is de Matthäus Passion, of dat nou een uitvoering is door het Amsterdam Baroque Orchestra & Choir, een partituur, of zelfs de muziek in mijn hoofd.
Het is zeer gekunsteld om muziek te indentificeren met “het medium” / de toevallige informatiedrager.
Mag ik je er tenslotte op wijzen dat de media die je noemt (floppy, cd-rom, harde schijf) steeds meer gedateerd zijn.
Han,
Bepaalde moderne elektronische systemen worden inderdaad steeds complexer en dynamischer, denk ook aan de robots van Boston Dynamics (https://www.youtube.com/watch?v=D_Vc_yDvU24). Toch komen ze nog niet in de buurt van ons brein. De vergelijking van Dijkstra die je aanhaalt is mooi!
Ik identificeer muziek (of welke informatie dan ook) niet met een bepaalde drager, maar gaf aan dat *een* drager een noodzakelijke voorwaarde is voor het bestaan van die informatie. Als – God verhoede – morgen alle dragers van de muziek van Bach verwoest zouden worden, bestaat de muziek van Bach niet meer.
Harde schijven zijn overigens zeker nog niet gedateerd. Of geloof je dat data ‘in de cloud’ ook echt wolken als fysiek substraat hebben?
Bart,
”
Als – God verhoede – morgen alle dragers van de muziek van Bach verwoest zouden worden, bestaat de muziek van Bach niet meer.
”
Helemaal waar. De vernietiging van alle dragers betekent ook de vernietiging van alle informatie op die dragers.
Alle. We dwalen af.
Muziek wordt niet verklankt zolang het enkel een partituur is, een boek voor een draaiorgel of een midi bestand.
Dit betekent echter niet dat de muziek er dan niet zou zijn.
Software is bedoeld om de draaien op een computer, om precies te zijn op een processor plus geheugen – met de nadruk op processor.
Software komt niet tot expressie zolang het enkel bestaat als een bestand op een harde schijf, een stuk tekst in een informatica boek, een idee in het brein van een programmeur, of enkel een wiskundige waarheid.
Dit betekent echter niet dat de software dan niet zou bestaan; het doet alleen niks.
De geest wordt tot expressie gebracht via een brein.
Maar ook dit betekent niet per se dat een geest zonder een brein er niet zou kunnen zijn.
Een meer specifieke vraag is: of de geest geproduceerd wordt door het brein.
Om bij onze analogie te blijven: wordt software voortgebracht door hardware?
Absoluut niet. Een computer kan hardware-technisch volledig intact zijn en toch zo “dood” zijn als een pier.
Zonder met name een operating systeem (bootstrap) is er geen “leven” in de machine te krijgen.
Echter, software wordt van buitenaf ingebracht, geïnspireerd als het ware, door een programmeur.
Lees nu Genesis 2:7: toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem [hardware] en blies de levensadem in zijn neusgaten [software]; zo werd de mens tot een levend wezen.
Die tech-analogieën zijn, denk ik, net zo beperkt als de mechanische analogieën van ons menselijk lichaam van een paar eeuwen geleden. Ze zijn met name duaal.
Het is vooralsnog onmogelijk om de fasetoestanden van water te verklaren vanuit de quantumelektrodynamica. Dat heeft alles te maken met complexiteit en emergentie.
Mijn naturalistische gok zou zijn dat bewustzijn net zo “onverklaarbaar” is, met de extra complicatie van qualia.
Haushofer
“Mijn naturalistische gok”
Inderdaad lijkt een naturalistische verklaring voor bewustzijn op dit moment een gok.
Niks mis mee om dat als strikt naturalist zo te benoemen .
En er is ook niks mis mee als anderen zoals Roger Penrose en een bredere stroming zoals het Dataisme daar anders over denken en juist neigen naar de gedachte dat de voorstelling van materie voort komt uit bewustzijn
http://www.sterrenstof.info/boek-licht-in-de-duisternis/comment-page-3/#comment-301901
Han,
Juist vanwege wat je hierboven schrijft over hoe software en hardware werken, is de analogie met hoe een zenuwstel werkt erg slecht en juist misleidend. Er is geen onderscheid tussen hardware en software te maken. Hetzelfde geldt overigens voor DNA zien als een programmeercode, vergelijkbaar met software (zie o.a. https://jeb.biologists.org/content/jexbio/218/1/7.full.pdf?with-ds=yes&fbclid=IwAR1WG04Dpl3UNRMtvDHoQeryfe1nsiVRlb2-xwADnIEMDuJHGxgj_b-7nQc). Levende systemen werken fundamenteel anders dan computers met hardware en software.
Het denken in software/hardware is ook weinig zinvol bij het begrijpen van de Bijbelse antropologie. Wat je in Gen. 2:7 vindt, is meer iets van een levenskracht/-adem, dat wat de levende wereld levend maakt t.o.v. de dode/levenloze wereld (vitalisme).
Han
In 2017 was er op de tv een serie met Ard Louis en David Malone genaamd “Why are we here” waar een heel stel wetenschappers de revue passeerden o.a Dennis Nobel
https://www.whyarewehere.tv/people/denis-noble/#
gaat o.a wat Haushofer hierboven zegt over de verklaarbaarheid van de eigenschappen van water .
Nobel houdt er een niet reductionistische opvatting op na
b.v “CONSCIOUSNESS IS NOT A THING”.
er zijn nog al wat wetenschappers die dit niet kunnen waarderen.
Verder heeft Nobel ook niet zo veel op met de neo darwinistische aanpak.
Andre,
Er zijn verschillende vormen van reductionisme, en die liepen in die series helaas erg door elkaar, wat voor verwarring zorgt. Ik schrijf er hier ook iets over: http://deatheist.nl/downloads/DualismeReductionismeHardProblem.pdf. Zie vooral noot 4.
@ Andre: wat is een “strikt naturalist”? Een “filosofisch naturalist “? En ben ik dat ook dan?
Haushofer
Ik bezig de termen strikt en filosofisch inderdaad al een jaar of 8 op deze site min of meer als synoniemen , dus ja lijkt mij een een goede constatering
Jij bent wat minder consequent dan Bart , b.v als het gaat om boeddhisme en reïncarnatie etc , maar als het gaat om het joods christelijk gedachte goed zie ik weinig verschil.
Maar laten we een snel testje doen :
Fred Spoor zegt in “de grote vragen” : “We ZIJN het product van random evolution ”
En dat spreekt hij niet uit als een hypothese .
Ben jij het met hem eens?
Attachment
Er is een verschil van inzicht tusen de theoretische wiskunde en de praktische wiskunde met betrekking tot het functiebegrip.
Ho even! Wiskunde is toch wiskunde?
Ja en nee. Om de zaken wat scherper te stellen. Denk bij “theoretische” wiskunde aan wat je op school leert. En denk bij “praktische” wiskunde aan computers, iPads, mobieltjes en dergelijke.
Met enige overdrijving zou men kunnen zeggen dat de praktische wiskunde – beter bekend onder de naam informatica – zich heeft afgesplitst van de “zuivere” theoretische wiskunde.
Dergelijke afscheidingen zijn in de wetenschap niet ongewoon. Destijds was de wiskunde een onderdeel van de filosofie. Nu zijn het gescheiden vakgebieden. Niemand die daar een probleem mee heeft.
Volgens de informatica wordt een functie gedefiniëerd als in ons voorbeeld van 3 APRIL, 2021 OM 12:33 PM.
In dit voorbeeld zit een symbool wat in de theoretische wiskunde in het geheel niet voorkomt: de operator “:=” – uitgesproken als “wordt”.
In de theoretische wiskunde “wordt” er helemaal niks, er IS alleen maar, aangeduid met het meest gebruikte en overbekende gelijkteken “=”.
De theoretische definitie van een functie heb ik proberen weer te geven in bijgaande figuur; deze is vrijwel letterlijk overgenomen uit een leerboek voor eerstejaars studenten.
Voor niet wiskundig geschoolden zal de formule voornamelijk intimiderend overkomen.
Hoe dan ook, de theoretisch wiskundige definitie van een functie lijkt bepaald niet op de opvatting van een functie in de informatica.
De informatica definitie sluit naadloos aan op mijn reactie van 1 APRIL, 2021 OM 8:09 PM:
De geest is alleen waarachtig als hij handelt, iets wat onze geleerden voor een vernederende bezigheid houden.
Wat is het geval. In het theoretische functiebegrip is het handelen, het DOEN volledig weg-geabstraheerd.
Dit is te danken aan de grootste zegen en tegelijkertijd de grootste vloek die de wiskunde ooit is overkomen: de Verzamelingenleer van Cantor.
Met behulp van deze verzamelingenleer zijn functies teruggebracht tot starre afbeeldingen, in plaats van beweeglijke bewerkingen.
Om in informatica termen te spreken: de theoretische wiskunde gaat uit van een computer met uitsluitend geheugen, een computer zonder processor.
In een dergelijke computer zijn functies identiek met tabellen.
Zo’n functie-tabel bestaat uit twee kolommen: één voor de grondstof, één voor het product.
Er is geen voorziening die het werk representeert, nodig om grondstof in product te veranderen. De theoretische wiskunde kent immers geen “wordt”.
Alle dualiteit van arbeid en materie, geest en lichaam is verdwenen. Niet omdat het per se zo moet zijn, maar omdat we dat maatschappelijk zo geregeld hebben.
Immers het handelen is iets wat onze geleerden voor een vernederende bezigheid houden.
De theoretische wiskunde ligt ten grondslag aan de exacte wetenschappen.
Als reeds in dit fundament de minachting voor het scheppende handelen een realiteit is, wat zijn dan de gevolgen voor de exacte wetenschappen?
Antwoord: het absolute materialisme.
God kan niet compatibel zijn met de wetenschap, niet omdat het natuurlijk is, maar omdat wij de dualiteit van geest en stof, doelbewust of niet, volledig hebben weg-geabstraheerd.
@ andre: als Spoor daarmee bedoelt: “wij mensen zijn, zoals alle diersoorten, het resultaat van genetische mutaties waarop o.a. natuurlijke selectie heeft ingewerkt, en die mutaties zijn voor zover we begrijpen willekeurige processen”, dan ben ik het daar mee eens. Dat idee is het stadium van “hypothese” volgens mij al ver voorbij, maar dat weten Bart en Rene veel beter dan ik, dus die moeten me maar corrigeren als het niet zo is.
Laat ik het zo zeggen: het idee dat wij mensen een uitzondering vormen op het evolutieproces, en dat dit gestuurd zou worden zoals theistische evolutionisten geloven, vind ik net zo vreemd en willekeurig als dat zwaartekracht op mensen anders inwerken dan op alle andere levensvormen.
Is het een “hypothese” dat zwaartekracht op dezelfde manier op mensen werkt als op (andere) dieren als de onderliggende theorie en waarneming geen enkele reden geeft om het tegenovergestelde te stellen? Ik vind dat een nogal vreemd standpunt.
Nog even over dat verschil tussen mensen en apen, er zijn weer wat nieuwe inzichten (via endocast studies) in de ontwikkeling van het moderne mensenbrein. Dat gebeurde later dan gedacht.
René
Ik snap niet precies wat ze bedoelen.
Homo Erectus zoals Dmanisi heeft een aap-achtig brein en vlak daarna is de menselijke brein-vorm ontstaan? Bij welke paleontologische vondst was b.v die “precentral sulcus” dan aanwezig?
Hoe dan ook er wordt gezegd :
“Even if you have kind of an ancestral brain, that doesn’t mean that you are incapable of doing interesting things like venturing out of Africa, caring for elderly people, exploiting meat resources, et cetera,” says Zollikofer.
Precies !En dan noemt hij nog niet dat ze gereedschap gebruikten
Ik zie hierin een zeker bevestiging van o.a mijn reactie aan Bart eerder op dit topic
http://www.sterrenstof.info/genetische-archeologie/comment-page-1/#comment-302470
Schedelvorm zegt niet zoveel ,Schedelgrootte zegt ook niet veel .
Kenmerken matrixen voorspellen niet tot wat de eigenaar van een een schedel van 1,5-4 miljoen geleden in staat was en het is überhaupt de vraag wat de betekenis is , afgezien van het catalogiseren van paleontologisch vondsten .
En als onze voorgangers al 11,5 milj jaar rechtop lopen , (dat is dus al dicht bij de geologische leeftijd van proconsul) is er weinig tijd meer voor een overgang naar rechtoplopen
Andre,
Dat wij het product van ‘random evolutie’ is zijn, is gebaseerd op wat we weten over de mechanismen die voor evolutie zorgen: die zijn random, in de zin van niet gericht op een bepaald doel. Het zijn blinde processen. Op eenzelfde manier zijn aardbevingen, komeetinslagen en blikseminslagen random. Vroeger zag men hier de hand van goden in, nu snappen we dat het blinde processen zijn.
Schedelvorm en schedelgrootte zeggen wel degelijk een hoop. Als het niet uit zou maken, zouden wij net zo goed af kunnen zijn met een chimpanseebreintje. Dat zou een hoop geboorteproblemen en kindersterfte schelen. Wat de eigenaar wel en niet kon met zijn brein, is alleen slechts beperkt aan de hand van fossielen vast te stellen.
Het artikel waarnaar Rene verwijst is extra interssant omdat de meeste creationisten beweren dat Homo erectus gewoon een mens was, maar nu blijkt hij meer het brein van een aap te hebben!
Bart
Het artikel is inderdaad interessant . Veel wetenschappers beschouwen Erectus als een directe voorloper van de huidige mens , die mogelijk ook wel contact had met denisova b.v Indonesie en Neanderthaler , en die had weer contact met ons.
https://www.scientias.nl/moderne-mensen-ontmoetten-homo-erectus-nooit/
Dus als creationisten dat ook doen is dat niet gek en zoals ik al in het begin van de discussie schreef kun je niet aan schedelvorm zien wat zijn cognitieve prestaties zijn , of hij kon praten vergelijkbaar met ons , of zijn kinderen ook zeiden “het is niet eerlijk”.
Waar de meesten wetenschappers wel van overtuigd zijn is dat als zo een vermeende “voorouder” stenen gereedschap maakte , gaatjes boorden in een harde oester en een zigzag versiering op een oester aanbracht dat het zeker geen (mens) aap was ondanks de schedel cast
Zoals je al schreef in je opstel meent Tod Wood blijkbaar ook dat je niet te veel waarde moet hechten aan frenologie 🙂
Bart , Haushofer
Om niet weer in herhaling te vallen waar Bart mij op dit topic eerder van betichtte (al doet hij het zelf natuurlijk ook ) zal ik refereren naar een eerdere discussie
http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-22/#comment-288504
Bart:
“Het filosofische naturalisme biedt een goede VERKLARING WAAROM het methodologische naturalisme zo goed werkt:
we hoeven geen rekening te houden met bovennatuurlijk ingrijpen omdat er GEEN bovennatuurlijk ingrijpen IS.
De wereld IS een gesloten naturalistisch systeem waarin materie/energie zich op volgens vaste patronen
gedraagt (natuurwetten) in ruimte-tijd. Dat is wat wetenschap laat zien en wat de naturalist verwacht
etc
De kans dat leven spontaan ontstaat, kunnen we domweg niet inschatten omdat er daarvoor veel te veel onzekerheden zijn”
tot zover Bart
——-
Kijk dat is nu geloof , dat is de reden waarom Bart en Spoor zeggen: “We zijn het product van random evolution”
Bart zegt letterlijk :we kunnen de kans op ontstaan van leven niet inschatten (dat lijkt mij een hele goede constatering) .
En toch is hij er zeker van dat spontaan ontstaan van leven (dus een mogelijke eenmalige gebeurtenis ) een natuurlijk proces is want: “De wereld IS een gesloten naturalistisch systeem”
Het heeft niets met feiten te maken maar met extrapolatie op speculatie van een heel andere wetenschaps-veld namelijk van de experimentele wetenschap
Weten we überhaupt eigenlijk wel zeker dat de wereld zich gedraagt volgens vaste patronen (natuurwetten) in ruimte-tijd.
Nou ten dele .
Een computer werkt b.v vaak zeer voorspelbaar , maar als hij er mee stopt of vastloopt is nagenoeg niemand in staat om vast te stellen of dat een natuurlijke oorzaak had of niet
Ook al zou een bovennatuurlijk wezen aan het weer rommelen dan zou dat makkelijk kunnen zonder dat we het ooit door zouden hebben.
Natuurlijk ga ik er vanuit dat methodologisch naturalisme een goed uitgangspunt is , omdat zonder die aanname er geen natuurwetenschap te bedrijven valt , maar niet omdat ik dat vastgesteld heb
Maar dat merkbaar bovennatuurlijk ingrijpen zeer zelden voor komt heeft wat betreft het geloof ook te maken met een voorspelbare wereld , waar de mens verantwoordelijkheid kan nemen .
Bovennatuurlijk ingrijpen vindt in de bijbel plaats o.a om reden van:
-openbaring
-specifiek nood
– noodzakelijkheid ? (omdat anders er anders b.v geen leven zou zijn )
Niet alleen in de bijbel, Andre. In heel erg veel mythen, folklore, en andere religies. Ik kan bovendien jouw redenen ook toedichten aan b.v. buitenaardse wezens. Dat, in combinatie met onze natuurlijke aanleg tot bovennatuurlijk denken en onjuist redeneren, zou je, rationeel gezien in mijn ogen, erg sceptisch moeten maken jegens de bijbelse bovennatuurlijke claims. Of welke andere bovennatuurlijke claims dan ook.
Tijd om on-topic te komen.
Ons aanhechtingspunt is 9 MAART, 2021 OM 11:29 AM: De video gaat over de gemeenschappelijke afstamming van de mens met de grote apen.
Op 8 APRIL, 2021 OM 9:58 PM heb ik betoogd dat het dualisme tussen geest en materie niet onwetenschappelijk is.
Kennelijk was dit betoog afdoende bewijs: wie zwijgt stemt toe.
In het licht van het geest-stof dualisme kan de ogenschijnlijke gemeenschappelijke afstamming van de mens met de grote apen nu ook anders worden verklaard.
In de eerste plaats ben ik geneigd de in de godsdiensten gangbare mystificatie te ondervangen door God in meer profane zin op te vatten als De Natuurwetten.
Deze Natuurwetten moeten echter absoluut niet worden verward met de wetten van de natuurkunde zoals wij die momenteel in zeer beperkte mate kennen.
Gecombineerd met het geest-stof dualisme kan men God dan uiteindelijk opvatten als een Creatieve Intelligentie die in de kosmos werkzaam is.
Intelligent design wordt in Wikipedia afgeschilderd als een pseudo-wetenschap; dit is een voorbarige en bevooroordeelde positie.
Lees vervolgens Genesis 1:27: En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem [..].
Het is niet gek om ervan uit te gaan dat de creativiteit van de mens een – zij het zeer beperkte – afspiegeling is van de creativiteit van God.
Om meer helderheid te krijgen omtrent het proces van de evolutie kunnen we dus kijken naar hoe de mens omgaat met zijn eigen creativiteit.
Dan zien we dat mensen telkens voortbouwen op eerdere ontwerpen, in plaats van iedere keer opnieuw het wiel uit te vinden.
Gemeenschappelijke afstamming is hoegenaamd niet te onderscheiden van de normale gang van zaken in een creatief proces.
Van de EVOSKEPSIS website ben ik niet honderd procent gecharmeerd, maar de illustraties zijn wel treffend en ik heb er een paar “geleend”.
Een filmpje zegt meer dan duizend woorden.
Haushofer
1:De discussie gaat over de vraag of de stelling “Wij ZIJN het product van random evolution ” min of meer een feit is of storytelling /geloof
Bart beweert dat er “geen bovennatuurlijk ingrijpen IS” .. EN.. dat we niet kunnen inschatten wat de kans is op ontstaan van leven , eukaryote cellen etc
En ik heb op basis hiervan proberen duidelijk te maken dat er dan sprake van geloof is .
2: Verschil tussen een theist en strikt naturalist in wetenschaps- beoefening :
Het ging er mij om het eventuele verschil van aanpak die een gelovige wetenschapper zou kunnen hebben met een strikt naturalist.
De overlap mbt wetenschappelijke beschrijving van de natuur is zeer beperkt (de 3 zaken die ik genoemd heb) en heeft geen invloed op het doen van experimenten o.i.d.
In dat opzicht kan geloof dus geen kwaad
Ook een incidenteel vermeend genezingswonder maakt geen verschil. Vraag maar aan artsen die daar mee te maken hebben gehad
3: Het verschil tussen theist en strikt naturalist zit hem in sommige conclusies van onderzoek!
Religieus geloof heeft een overlap met schepping en ontstaan van heelal , leven etc.
Alleen we weten niet hoe een bovennatuurlijke schepper te werk gaat. In dat opzicht zou een theïstisch evolutionist gelijk kunnen hebben .
Echter we zijn in de afgelopen 20 jaar heel veel meer te weten gekomen , en dat wijst veeleer op de analogie met het horloge van Paley dan op spontaan ontstaan van leven door random processen . De richting lijkt veeleer te gaan naar schepper!
Bart knijpt dat argument fijn door te bluffen dat het succes van strikt naturalisme zo groot is en dat spontaan ontstaan slechts een gaatje is in de kennis. En gaatjes zijn nooit een argument voor Bart , hoe weinig hij ook weet van een onderwerp weet…..De natuur heeft het altijd gedaan
Maar GELOOF blijft het
En verder wat de basis motivatie van mijn geloof betreft zie
mijn reactie van 5 APRIL, 2021 OM 2:30 PM
Dat ook in andere religies wonderen voorkomen is geen (bijbels )argument , zie b.v de geschiedenis van Mozes en zijn stok
Han
Wie zwijgt stemt toe……. ja ja …
Nieuwe definities van natuurwetten verklaren niet heel veel .
Als een duim met een afgescheurde pees na gebed het weer doet zou ik dat geen algemene natuurwet willen noemen
Wat dualiteit betreft geest en hersenen zie ik daar wel aanknopingspunten . Al zou je zoals dataisten zeggen ook kunnen zeggen dat bewustzijn/data eerst komt
https://www.npostart.nl/vpro-tegenlicht/24-01-2021/VPWON_1322203
Ik wist niet dat Wim de jong een site had. Dank
@ Andre Het dreigt nu weer richting de aloude discussie te gaan; ik heb in het verleden betoogt waar het vertrouwen in het methodisch naturalisme op is gebaseerd, en hoe dat verschilt van “geloven” in religieuze zin. Filosofisch naturalisme zou ikzelf niet zo snel verdedigen, en dat heb ik ook niet gedaan.
Andre,
Nogmaals: aan schedelinhoud en -vorm (zeker de endocast) kun je wel degelijk een hoop zeggen over cognitieve vermogen, maar uiteraard niet alles. Het is zeker geen frenologie. Hier is een gigantische berg specialistische literatuur over, waar jij blijkbaar niet van op de hoogte bent. Dat zou jou als leek tot enige bescheidenheid moeten stemmen over wat er wel en niet over te zeggen valt.
En ook nogmaals: dat wij het product zijn van random evolutie, is geen geloof, maar de meest voor de hand liggende conclusie op grond van wat we weten over hoe evolutie werkt.
Ik wist dat creationistisch vliegtuigingenieur (ing) Stef Heerema een hoop onzin bij elkaar weet te fantaseren ( recentelijk https://youtu.be/U8dYFR0Uunw) maar nu zie ik dat ook dr. ing. Wim de Jong niet moeite neemt om zich een beetje serieus in vragen te verdiepen : https://www.evoskepsis.nl/dutch/problemen.php De meeste van zijn « problemen » zijn te gek voor woorden.
Leon van den Berg:
”
[ .. ] nu zie ik dat ook dr. ing. Wim de Jong niet moeite neemt om zich een beetje serieus in vragen te verdiepen
[ .. ] De meeste van zijn « problemen » zijn te gek voor woorden.
”
Helaas moet ik je gelijk geven, Leon.
Destijds heb ik in samenspraak met Wim de Jong – hij is wiskundige! – een Dossier EVOSKEPSIS samengesteld over de “Problemen“.
Kennelijk zonder succes.
@Leon: het zal je niet verbazen dat de promotie van Wim de Jong in het geheel niet over evolutiebiologie of geologie ging. Verre van dat, zelfs.
Hij heeft nu een bedrijfje: http://www.ini-research.nl/
Zijn werk?
“We conduct longitudinal research into change and innovation to support the process management of strategic projects in the public and business sector. We reflect regularly on our research in scientific publications.”
Longitudinal research. Oh well.
Ik ken hem van het “geloof en wetenschap” forum. Ook daar waren z’n bijdragen te gek voor woorden.
Toch heeft Wim de Jong m.i hier en daar wel een punt. Neem probleem 2:
“Het mechanisme in de levende natuur voor het tot stand brengen van variaties (= de variatie-motor) bestaat uit: gen-regulatie en recombinatie van gen-varianten en selectie.”
Door dit mechanisme ben ik anders dan mijn vader, mijn grootvader, overgrootvader, enz. Hier komt geen random mutatie aan te pas.
Wie zegt dat de variaties in de Darwinvinken wél door random mutaties en natuurlijke selectie zijn ontstaan en niet door bovenstaand mechanisme? Is dat uit hun DNA af te leiden?
Wim had gewoon even een modern biologie moeten lezen. Dan had hij geweten over puntmutaties, indels, genduplicatie, genoomduplicatie en andere random mechanismen die voor variatie zorgen.
Om toch wat on-topic te komen, hoe kan de evolutie ervoor gezorgd hebben dat wij soms zulke rare hersenkronkels hebben. Wim de Jong en Stef Heerema zijn niet de enige …
Jaap,
Er wordt wel meer verward m.b.t. “de” evolutie-theorie:
1. Evolutie op zich: er vindt evolutie plaats
2. Het belangrijkste mechanisme voor evolutie: “struggle for life, survival of the fittest”
3. Gemeenschappelijke afstamming
Deze verwarring komt onder andere voort uit het feit dat Darwin ze alle drie min of meer bedacht heeft.
Dankzij Wim vraag ik me nu af waarom de atmosfeer niet allang de ruimte in is gezogen. Welke mysterieuze kracht voorkomt dit toch? 13-letterwoordenlingo!
En de entropie op aarde kan niet afnemen omdat er geen kabel tussen de zon en aarde ligt. Dat is wel het toppunt van het ingenieurscliché
Jaap
De variaties in de Darwinvinken zijn ontstaan door random mutaties en niet door recombinatie. Dat is uit hun DNA af te leiden, bv Nature 518 (2015) 37 ‘Evolution of Darwin’s finches and their beaks revealed by genome sequencing’ (onder andere).
Genregulatie en selectie hebben niets te maken met het ontstaan van variatie, evenmin als recombinatie. Genregulatie en recombinatie hebben van doen met de expressie van variatie, en selectie met de handhaving of niet van variatie. Zoals Bart Klink hierboven zegt, Wim de Jong had een biologieboek moeten lezen.
Wim de Jong is voor zo ver na te gaan het enige lid van de Evoskepsis Association, een werkverband van kritische wetenschappers en praktijkmensen die skeptisch zijn over de empirische onderbouwing van de evolutietheorie.
Gerdien, Wim de Jong is, naar eigen zeggen, een “longitudinal researcher”.
(“change and innovation to support the process management of strategic projects in the public and business sector”).
“longitudinal researcher”? Ik weet niet wat dat is.