Een punt dat telkens weer terugkomt in discussies over een evolutionaire schepping is de vraag naar de dood voor de zondeval. Onlangs, tijdens een debat op de Evangelische Hogeschool, ging het daar ook weer over. Er zijn dan eigenlijk twee vragen: was er überhaupt dood voor de zondeval, aangezien de dood toch een straf voor de zonde is? En: hoe een goede God een verspillend proces van miljarden jaren vol dood en lijden gebruiken om een schepping te produceren die volgens Genesis ‘zeer goed’ was.
Hier valt een boel over te zeggen, al is het meer voer voor theologen dan voor biologen. Ik schrijf er nu toch een kort stukje over vanwege een artikel in het Reformatorisch Dagblad dat ik vandaag las. Het is van Dr. W. van Vlastuin, docent dogmatiek en apologetiek aan het Hersteld Hervormd Seminarie in Amsterdam.
Van Vlastuin zet enkele gedachten over de oorsprong van het kwaad uiteen, en laat zien (in een erg kort bestek) hoe verschillend er over gedacht is in de kerkgeschiedenis. Wat mij vooral trof was zijn slot, dat ik eigenlijk geheel kan beamen. Ik geef het even in zijn geheel weer:
‘Het blijkt dat er in de christelijke traditie verschillen zijn ten aanzien van de voorstellingen van het paradijs. Dat hing ook samen met de vraag of God het aardse paradijs als beloning voor Adams gehoorzaamheid zou geven, of dat God van meet af een hemelse toekomst bedoelde. Blijkbaar kunnen en mogen er hier verschillen zijn, die ons tevens aanmoedigen om niet te veel te speculeren. Het is beter om uit te gaan van de duidelijke hoofdlijnen van de Schrift, namelijk dat God oneindig goed is, dat het kwaad ontstaat in het missen van God, en dat Gods herschepping is aangelegd op een goedheid die van een veel hogere kwaliteit is dan wij ons ooit kunnen voorstellen.’
Wat mij vooral trof is de opmerking dat er verschillend gedacht kan worden, en dat we vooral moeten kijken naar de hoofdlijnen van de Bijbel. Nu wil ik Van Vlastuin niet voor mijn karretje spannen, maar het is wel de benadering die ik voorsta. De hoofdlijnen van de Bijbel zijn van belang, en al te veel speculatie over onderwerpen waarover de Bijbel simpelweg weinig informatie geeft is misschien niet heel nuttig.
Van Vlastuin is vaste columnist in de rubriek ‘Weerwoord’ en schreef daar eerder een stuk over de vraag hoe een goede God het kwaad kan toestaan. Ook dat is zeker lezenswaardig.
Wat mij in de discussies zoals bij de EH altijd treft, is dat er altijd wordt gezegd dat miljarden jaren evolutie problematisch zijn. Maar de verklaring die het jonge aarde creationisme geeft (en die ook breder wordt gedragen in de kerken) is dat door de zondeval de totale schepping fundamenteel veranderde. Alle dood onder dieren is immers een gevolg van die zondeval! En dat is – no pun intended – toch een beetje ‘overkill’ voor de zonde van één mens. Ook die verklaring roept vragen op.
Mijn houding in het debat op de EH was dan ook: ik heb geen panklare antwoorden op het lijden in de natuur door evolutie, maar de klassieke antwoorden die door het jonge aarde creationisme worden aangevoerd lijken mij ook niet helemaal probleemloos.
Overigens kwam ik via een verwijzing naar een ‘verwant artikel’ ook nog bij een ouder stuk door prof. P. Slootweg, hoogleraar klinische pathologie aan het UMC St Radboud te Nijmegen, die zich verwondert over de creationistische visie op het kwaad in de schepping.
Guido (juni 26th, 2013 on 4:57 pm )
@ Gerdien: wat denk jij: zijn vogels ontstaan door reptielen die uit een boom naar beneden zweefden of door dino’s die al rennend begonnen te vliegen? Want als ik goed ben geinformeerd zijn dat de twee heersende theorieen onder evolutionisten over hoe het vermogen tot vliegen is ontstaan.
nee, je bent niet goed geïnformeerd. Je bent überhaupt niet goed geinformeerd, dus het zou geod zijn als je dat boek van Chiappe eens las.
Dus conclusie: Sanford liegt. En wel hier:
‘Finally, he (Scott…)casually dismisses all the papers I cite in Appendix 1 of my book, where the leaders of the population genetics field acknowledge all of the basic problems with the Primary Axiom.’
@Guido juni 26th, 2013 on 5:16 pm )
Dus conclusie: Sanford liegt. En wel hier:
‘Finally, he (Scott…)casually dismisses all the papers I cite in Appendix 1 of my book, where the leaders of the population genetics field acknowledge all of the basic problems with the Primary Axiom.
Hier schrijft Sandford absolute flauwekul.
(Primary Axiom: ‘Man is merely the product of random mutations plus natural selection.’ – het hele idee van Primary Axiom is niet in enige overeenstemming met evolutie biologie – en er wordt uiteraard binnen de populatiegenetica geen apart axioma voor de mens aangehouden)
@ Gerdien nee, je bent niet goed geïnformeerd. Je bent überhaupt niet goed geinformeerd, dus het zou geod zijn als je dat boek van Chiappe eens las.
Ok, dus er is grote consensus over de theorie van Chiappe? Er zijn ook mensen die grote problemen zien in de transitie van reptiel longen naar vogel longen:
Gibbons, A., Lung fossils suggest dinos breathed in cold blood, Science 278:1230, 1997
Maar die zien het fout zeker? Chiappe heeft dit allemaal afdoende aangetoond met data of heeft hij een mooi model gemaakt? Hoe komt Chiappe langs dit probleem? Of liegt Gibbons soms ook?
@ Gerdien: (Primary Axiom: ‘Man is merely the product of random mutations plus natural selection.’ – het hele idee van Primary Axiom is niet in enige overeenstemming met evolutie biologie – en er wordt uiteraard binnen de populatiegenetica geen apart axioma voor de mens aangehouden)
Flauwekul? Dus de mens is niet het product van random mutation en natuurlijke selectie?
Guido: “maar ook al zou ik zeggen dat ik Nature quote, terwijl ik eigenlijk een ander artikel quote zegt dat nog niets over de validiteit van de argumenten die ik aanhaal. ”
Guido, ik heb je meermaals gevraagd eerlijk te zijn. Doen alsof je uit Nature quote terwijl dat helemaal niet zo is kan niet door de beugel. Het grootste probleem is dat je doet alsof jouw citaten als argument kunnen dienen, vooral omdat ze in een Nature artikel zouden staan, terwijl dat dus niet zo is: je zogenaamde citaten uit Nature komen überhaupt niet in het artikel voor !
En dit heb je al drie keer zo gedaan, zonder het te willen toegeven (terwijl het nogal duidelijk is als je de Nature artikelen erbij pakt).
De citaten die je aanhaalt als argumenten komen dus niet uit Nature, maar van creationistische sites.
Argumenten zelf geef je niet, je kopieert vooral tekst van creationistische sites.
@Guido
Er bestaan geen axioma’s in de natuurwetenschappen: daarom is er geen axioma in de evolutiebiologie, laat staan een Primary Axiom.
1997 is een beetje oud in dat veld. Het is een stukje ‘Research news’ trouwens. Waarom haal je het artikel niet aan? Een artikel dat tot correspondentie leidde? En waarom dit oude verhaal terwijl er zoveel nieuwe zijn die het tegenspreken?
Zie bv:
Evidence for Bird-Like Air Sacs in Saurischian Dinosaurs
Author(s): Wedel, MJ (Wedel, Mathew John)[ 1,2,3 ]
Source: JOURNAL OF EXPERIMENTAL ZOOLOGY PART A-ECOLOGICAL GENETICS AND PHYSIOLOGY Volume: 311A Issue: 8 Pages: 611-628 DOI: 10.1002/jez.513 Published: OCT 1 2009
Abstract: Among extant tetrapods, pneumatic postcranial bones are only present in birds, and they are osteological correlates of the diverticular lungs and pulmonary air sacs. The presence of postcranial pneumaticity in sauropod and theropod dinosaurs suggests that some form of air sac system was also present in the dinosaurian ancestors of birds. In particular, anatomical and evolutionary patterns of pneumatization in nonavian saurischian dinosaurs are diagnostic for specific air sacs, including the cervical, clavicular, and abdominal air sacs. Pneumatic hiatuses are gaps in the pneumatization of the vertebral column and indicate pneumatization from multiple sources. A pneumatic hiatus in Haplocanthosaurus provides additional support for the presence of abdominal air sacs in sauropods. The origins of postcranial pneumaticity in archosaurs are enigmatic because the earliest putative traces of pneumaticity are difficult to distinguish from skeletal imprints of other soft tissues. Nevertheless, several lines of evidence suggest that air sac-driven lung ventilation was primitive for Saurischia. J. Exp. Zool. 311A:611-628, 2009. (C) 2009 Wiley-Liss, Inc.
Zoek het hele artikel maar zelf op; het is er een van een reeks over dit topic.
Daar gaat Guido weer, nu met een referentie naar een Sciene artikel wat achter een betaalmuur zit.
Dit keer heeft hij pech: er zit een klein foutje in de referentie, en daardoor is het eenvoudig te zien dat zijn bron deze is:
http://creation.mobi/bird-evolution
en niet het oorspronkelijk Science artikel zelf.
Hint: het creation.mobi verhaal geeft een fout pagina nummer in de referentielijkst, die Guido gekopieerd heeft. Via google kom je dan op de creationistische site uit, en niet op het Science artikel zelf, wat Guido ongetwijfeld niet zelf gelezen heeft.
Creation.mobi heeft Gibbons, A., Lung fossils suggest dinos breathed in cold blood, Science 278:1230, 1997
maar dat moet zijn
Gibbons, A., Lung fossils suggest dinos breathed in cold blood, Science 278:1229, 1997
Soms wel nuttig, zo’n foutje.
Guido, kun je nu eens eerlijk zijn en niet doen alsof je Science en Nature artikelen leest ?
@Eelco
Ik zocht direct in Archive bij Science; via vol 278 en blz 1230 kwam ik er wel, maar dat het 1229-1230 was had ik niet eens gezien …
Ik vond het al zo gek dat ik bij Research News uitkwam, en 1997 .. Waarom zou iemand dat nog aanhalen? Terwijl er een review is uit 2012 …
@Guido (juni 26th, 2013 on 5:25 pm)
Sanford: where the leaders of the population genetics field acknowledge all of the basic problems with the Primary Axiom.
Hier schrijft Sandford absolute flauwekul – zowel het idee Primary Axiom als het nog veel absurdere idee dat the leaders of the population genetics field problemen hebben met random mutatie of natuurlijke selectie als belangrijke componenten binnen de evolutiebiologie.
@Guido (juni 26th, 2013 on 4:39 pm )
De authenticiteit van dit fossiel wordt nog betwist.
Lees
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2013/05/earliest-bird-claim-ruffles-feat.html eens verder …
Dan zie je dat je wel erg ver gaat met interpretatie.
Vandaag weggeweest naar een bruiloft, heb hier wat gemist geloof ik. Probeer morgen bij te lezen…
Guido
juni 26th, 2013 on 5:24 pm
@ Gerdien nee, je bent niet goed geïnformeerd. Je bent überhaupt niet goed geinformeerd, dus het zou geod zijn als je dat boek van Chiappe eens las.
Ok, dus er is grote consensus over de theorie van Chiappe? Er zijn ook mensen die grote problemen zien in de transitie van reptiel longen naar vogel longen:
Gibbons, A., Lung fossils suggest dinos breathed in cold blood, Science 278:1230, 1997
Maar die zien het fout zeker? Chiappe heeft dit allemaal afdoende aangetoond met data of heeft hij een mooi model gemaakt? Hoe komt Chiappe langs dit probleem? Of liegt Gibbons soms ook?
Eelco
Dit keer heeft hij pech: er zit een klein foutje in de referentie, en daardoor is het eenvoudig te zien dat zijn bron deze is:
http://creation.mobi/bird-evolution
en niet het oorspronkelijk Science artikel zelf.
het boek van Chiappe: http://www.amazon.com/Glorified-Dinosaurs-Origin-Early-Evolution/dp/0471247235/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1372253357&sr=1-4&keywords=chiappe
Guido (juni 26th, 2013 on 5:24 pm )
Ok, dus er is grote consensus over de theorie van Chiappe? Er zijn ook mensen die grote problemen zien in de transitie van reptiel longen naar vogel longen:
Gibbons, A., Lung fossils suggest dinos breathed in cold blood, Science 278:1230, 1997
Maar die zien het fout zeker? Chiappe heeft dit allemaal afdoende aangetoond met data of heeft hij een mooi model gemaakt? Hoe komt Chiappe langs dit probleem? Of liegt Gibbons soms ook?
Het artikel van Michael Oard http://creation.mobi/bird-evolution heeft geen datum, maar het haalt het boek van Chiappe Glorious Dinosaurs uit 2007 aan. ( http://www.amazon.com/Glorified-Dinosaurs-Origin-Early-Evolution/dp/0471247235/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1372253357&sr=1-4&keywords=chiappe )
In de paragraaf over de longen haalt Oard werk van de groep van Ruben aan. Het is duidelijk in Oard dat het artikel van Gibbons een comment is op werk van de groep van Ruben. Het is daarom verbazingwekkend dat Guido juist Gibbons aanhaalt. Bovendien haalt Oard het boek van Chiappe in deze paragraaf aan. Oard zegt: Advocates of the dinosaur-to-bird evolutionary path have argued that the barriers are not impossible to climb, but their argument appears quite convoluted.75 waarbij 75 verwijst naar het boek van Chiappe blz 52-54.
Het boek van Chiappe verwijst naar ‘air sacs’ (die horen bij de ademhaling als bij vogels) op blz 13, 23, 26, 52, 53-54, 140, 143, 143, met twee maal 143 omdat op blz 143 een figuur met luchtzakken in vogel, Archaopteryx en Majungatholus, een niet-vogel theropode.
Op blz 52-54 geeft Chiappe inderdaad waarom hij de interpretatie van Ruben niet aanvaardt. Bijvoorbeeld dat Ruben zich baseerde op een vlek in het eerste Sinosauropteryx fossiel die niet de juiste structuur heeft voor longen en eerder restanten darminhoud kan zijn, en ontbreekt in andere fossielen van Sinosauropteryx die toch ook afdrukken van zacht weefsel vertonen.
Bovendien hebben een aantal niet-vogel theropoden de ribstructuur voor luchtzakademhaling, en opeingen in de botten die corresponderen met de openingen voor de luchtzakken in de botten bij vogels. In Archaeopteryx zijn er aanwijzingen (evidence) voor drie paar luchtzakken.
De evidence in het boek van Chiappe is niet ‘quite convoluted’ zoals Oard beweert, maar recht toe recht aan en veel overtuigender dan het betoog van Ruben.
Guido heeft niet in Chiappe nagekeken wat Chiappe eigenlijk zei, maar vaart blind op Oard.
Als Guido om geloofsredenen niet aan evolutie wil maar een ‘letterlijke’ interpretatie van Genesis wil aanhangen is dat zijn eigen keuze. Iedereen zal dat respecteren. Maar kom niet met wetenschappelijke flauwekul aanzetten zonder het te controleren. En lees een evolutieboek voor de context, want een discussie over ‘vliegen komt uit met de vleugels klappen bij de balts’ versus ‘vliegen komt uit uit de boom zweven’ is volledig een bijzaak bij de evolutie van de vogels. Interessant weliswaar, maar van de tweede orde.
@ Rene: de voorafgaande is niet goed, ik heb te veel uit Word gecopieerd. Kunnen het comment van 8.52 en deze weg? 8.52 wordt vervangen door de volgende.
Guido (juni 26th, 2013 on 5:24 pm )
Ok, dus er is grote consensus over de theorie van Chiappe? Er zijn ook mensen die grote problemen zien in de transitie van reptiel longen naar vogel longen:
Gibbons, A., Lung fossils suggest dinos breathed in cold blood, Science 278:1230, 1997
Maar die zien het fout zeker? Chiappe heeft dit allemaal afdoende aangetoond met data of heeft hij een mooi model gemaakt? Hoe komt Chiappe langs dit probleem? Of liegt Gibbons soms ook?
Het artikel van Michael Oard http://creation.mobi/bird-evolution heeft geen datum, maar het haalt het boek van Chiappe Glorious Dinosaurs uit 2007 aan. ( http://www.amazon.com/Glorified-Dinosaurs-Origin-Early-Evolution/dp/0471247235/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1372253357&sr=1-4&keywords=chiappe )
In de paragraaf over de longen haalt Oard werk van de groep van Ruben aan. Het is duidelijk in Oard dat het artikel van Gibbons een comment is op werk van de groep van Ruben. Het is daarom verbazingwekkend dat Guido juist Gibbons aanhaalt. Bovendien haalt Oard het boek van Chiappe in deze paragraaf aan. Oard zegt: Advocates of the dinosaur-to-bird evolutionary path have argued that the barriers are not impossible to climb, but their argument appears quite convoluted.75 waarbij 75 verwijst naar het boek van Chiappe blz 52-54.
Het boek van Chiappe verwijst naar ‘air sacs’ (die horen bij de ademhaling als bij vogels) op blz 13, 23, 26, 52, 53-54, 140, 143, 143, met twee maal 143 omdat op blz 143 een figuur met luchtzakken in vogel, Archaopteryx en Majungatholus, een niet-vogel theropode.
Op blz 52-54 geeft Chiappe inderdaad waarom hij de interpretatie van Ruben niet aanvaardt. Bijvoorbeeld dat Ruben zich baseerde op een vlek in het eerste Sinosauropteryx fossiel die niet de juiste structuur heeft voor longen en eerder restanten darminhoud kan zijn, en ontbreekt in andere fossielen van Sinosauropteryx die toch ook afdrukken van zacht weefsel vertonen.
Bovendien hebben een aantal niet-vogel theropoden de ribstructuur voor luchtzakademhaling, en opeingen in de botten die corresponderen met de openingen voor de luchtzakken in de botten bij vogels. In Archaeopteryx zijn er aanwijzingen (evidence) voor drie paar luchtzakken.
De evidence in het boek van Chiappe is niet ‘quite convoluted’ zoals Oard beweert, maar recht toe recht aan en veel overtuigender dan het betoog van Ruben.
Guido heeft niet in Chiappe nagekeken wat Chiappe eigenlijk zei, maar vaart blind op Oard.
Als Guido om geloofsredenen niet aan evolutie wil maar een ‘letterlijke’ interpretatie van Genesis wil aanhangen is dat zijn eigen keuze. Iedereen zal dat respecteren. Maar kom niet met wetenschappelijke flauwekul aanzetten zonder het te controleren. En lees een evolutieboek voor de context, want een discussie over ‘vliegen komt uit met de vleugels klappen bij de balts’ versus ‘vliegen komt uit uit de boom zweven’ is volledig een bijzaak bij de evolutie van de vogels. Interessant weliswaar, maar van de tweede orde.
@Guido,
“Ik zal de vraag van Ludo nog eens opzoeken en beantwoorden, als jij antwoord geeft op de vraag waar ik Julia Clarke verkeerd citeer en waar ik het niet begrepen heb.”
Waarom moet Eelco een tegenprestatie leveren voordat jij een vraag van mij beantwoordt?
“Ik kan niet terugbladeren in de discussie op de site, of ik zie iets over het hoofd.”
Ik help wel even: http://www.sterrenstof.info/tussenvormen/comment-page-2/#comments (doorscrollen naar 15 mei 8:44 pm).
@René,
Een wat late reactie alsnog op je vorige antwoord.
“Onze uitlegschema’s zijn niet altijd helemaal sluitend…”
Laat ik beginnen, dit volmondig te beamen: dat schept duidelijkheid 🙂 Niemand van ons heeft de wijsheid in pacht.
“Maar wat doe je met Jesaja 65:17 e.v.?”
Daar zie ik geen probleem in. Vanuit Openbaring is duidelijk te zien, dat, wanneer Christus op aarde zijn regering oppakt, er een vrederijk komt, waarin er geen satanische verleidingen zullen zijn, omdat de satan al die tijd gebonden is, er dus niet bij kan. Kennelijk is de zonde in die tijd bij de mensen nog aanwezig, maar zeer beperkt, maar zal die weer tot volle ontplooiïng komen aan het eind van dat rijk. De satan komt er weer bij en vindt kennelijk genoeg zondigheid in de mensen om een aanknopingspunt te hebben voor verleiding. Gevolg: een wereldwijde rebellie tegen Christus, met fatale afloop voor de satan en zijn volgelingen. Daarna volgt het laatste oordeel.
Je ziet dus heel duidelijk dat vrede in twee fases komt; in de eerste fase is er ondanks Christus’ regering toch nog zonde en dood. Dus zo moeilijk is deze tekst, met wat daar verder volgt, toch niet, hoor.
“God heeft om de een of andere reden (in deze visie) na de val van de zonde zijn eigen schepping op een zeer negatieve manier veranderd. En dat dan nog zonder dat er een directe verwijzing naar staat in de Bijbel. Waarom?”
Zou dat werkelijk zo vreemd zijn? Hoe vaak zie je niet in de bijbel, dat God iets wat Hij plant, zelf weer uitrukt vanwege de zonde van mensen.
Denk eens aan de zondvloed. Denk eens aan de melaatsheid van Gehazi, of andere ziekten, die God in sommige gevallen zelf mensen heeft opgelegd als tucht of straf? Zelfs Mirjam, Mozes’zus werd tijdelijk melaats. Als een goed en mooi geschapen “project” van God besmet wordt door de zonde, is Hij heus niet bang om daar op een negatieve manier iets aan te veranderen, al was het alleen maar uit tucht. Daar zijn toch ontelbare voorbeelden van in de bijbel, zowel in God’s spreken als bedreiging, als in uitgevoerde daden. Je zou, een beetje menselijk gesproken, kunnen zeggen: God heeft er op een bepaald moment geen “lol” meer in. Het oordeel over de volken uit de tijd van Jozua. De verwoesting van de wijngaard (zijn eigen volk Israël) vanwege het onrecht in het land. De veepest als plaag in Egypte. De vervloeking van de vijgeboom door Jezus. Saul moest de Amelekieten vanwege hun voortdurende haat en vijandschap tegen Israël, doden mét hun vee. Vaak zie je, dat dieren samen met de mensen omkwamen of gered werden. Alweer de zondvloed. Sodom en Gomorra. Mens en dier kwam op. Ninevé. Mens en dier werd gered doordat de inwoners tot inkeer kwamen. Zelfs de dieren werden door de inwoners betrokken bij het berouw en God hield ook duidelijk rekening met die dieren, getuige het laatste vers van Jona. Dus een gevallen mensheid en een niet gevallen harmonisch levende dierengemeenschap zou een heel vreemde combinatie geweest zijn. De gevallen mensheid is zo’n dierenrijk niet meer waard, zou er ook niet mee om kunnen gaan (zelfs met het huidige dierenrijk niet, als je ziet wat mensen dieren durven aandoen).Het is veel logischer dan je denkt. Het is dus zeker niet zo dat er geen antwoord op het waarom te vinden is!
Maar: een directe verwijzing staat er niet; te bewijzen valt het niet, hooguit zeer aannemelijk te maken. Ik hoop dat enigszins gedaan te hebben 🙂
Wat het door jou aangehaalde artikel van Bimson betreft: psalm 104 komt daar ook weer in terug. Maar ik heb al in het vorige commentaar redenen genoemd waarom het volgens mij geen geldig argument bevat. Nog een reden: die psalm bezingt ook de arbeid van de mens, die ’s morgens uitgaat naar zijn werk tot de avond. En we weten dat die arbeid zeer veel zwaarder is geworden, dan dat oorspronkelijk het doel was, vanwege de vervloeking van de aardbodem. M.a.w. over een gevallen mens valt nog best een gedicht te maken. Als een boer van het land terugkeert “in het zweet zijns aanschijns”, dan heeft dat te maken met de zondeval, en het is tegelijkertijd een prachtig onderwerp voor de poëzie. En hoeveel poëzie en proza is en schilderkunst is er niet gemaakt over het stoere harde landleven. En over de trouw van hardwerkende mensen, die weten wat zweten is. “Maar de boer, hij ploegde voort”.
“Who trusted God was love indeed,
And love Creation’s final law –
Though Nature, red in tooth and claw
With ravine, shriek’d against his creed”
Ja, dat is toch een observatie, dat de natuur God’ liefde tegenspreekt. En dat komt overeen met een gevallen natuur. Tot zover mee eens.
“It is now accepted that death and predation are part and parcel of the natural
order of things, and a good many modern theologians have abandoned the
doctrine of the cosmic fall.”
Dat is wel erg in het voordeel van de evolutie gesproken. Hoe ontzettend veel mensen accepteren dit juist hélémaal niet?
“But this approach is unsatisfactory on several counts. Most obviously, a prehuman
fall of the non-human creation is referred to nowhere in the Bible.”
Tja, zo kun je wel van alles beweren. Er bestaan diverse stukken in de bijbel, die daar overduidelijk over spreken.
* de satan, de duivel, de draak en de oude slang worden duidelijk in openbaring als één persoon genoemd.
Die was er duidelijk dus al in de Hof van Eden. In twee gedeelten in het oude testament wordt de val in hoogmoed van een hooggeplaatste
geestelijke autoriteit beschreven, die van beschuttende cherub tot een walgelijk, weerzinwekkend en onwijs schepsel wordt verlaagd.
Over kosmisch gesproken! Bovendien werden de machten en overheden ontwapend (Kol. 2), en Ef. 6 vertelt ons te strijden tegen die overheden en machten. Die zijn toch niet boos geschapen door God? Dus is er een val geweest en slaan een aantal gedeelten in de bijbel daar wel degelijk op.
Wel vind ik ook dat – en daar ging het om – dat daar niet persé uit voortvloeit, dat dat de narigheid in het dierenrijk veroorzaakt heeft. Per slot is de mens niet automatisch meegevallen met de satan, maar heeft zelf die keuze gemaakt naar hem te luisteren. Dus als er verband is tussen het kwaad in het dierenrijk en de val, dan is het m.i. de val van de mens.
Ja, Bimson kan wel allerlei teksten en gedeelten in de Schrift zo interpreteren dat de val niet kosmisch was, maar – dat zei ik al – hoe wou men dat nu ontkennen, als de Heer van de kosmos zichzelf tot mens vernedert en in die hoedanigheihd zich opoffert voor onze redding? Hoezo, niet kosmisch? Wou iemand het nog kosmischer hebben?
Dat een stro-etende leeuw geen leeuw meer zou zijn, is ook zo’n puur menselijk redenerende gedachte. Alsof God niet in staat is een volkomen majestueuze niet bloed-vergietende leeuw te scheppen, die door zijn niet roofzuchtige houding véél meer respect afdwingt dan het loerende, sluipende, verscheurende, bloedbekkende roofdier, wat de naam koning der dieren draagt. Hij is prachtig, daar niet van. En ook de jagende cheetah is weergaloos. Maar dacht je dat de Schepper geen andere functionele invulling kan bedenken voor zijn prachtige spierenbundels en zijn gestroomlijnde lichaam en zijn snelheid? Laat het maar aan Hem over; ik heb er alle vertrouwen in.
Nog een argument. Wij mensen zijn veroordeeld tot hard weken en zweten (hoewel heel wat luie mensen zich daaraan weten te onttrekken 🙁 ) Maar kijk eens naar die roofdieren, de leeuw, de cheetah, de roofvogels. Zij moeten net zo goed altijd weer zwoegen om aan eten te komen. Ze lopen grote risico’s bij het jagen. Een schop van een zebra, de aanval van een zwijn dat zijn jongen beschermt, een troep kraaien die een roofvogel aanvalt….dat kan bij een roofdier ook een fatale beschadiging opleveren. Ook voor hun is het zwoegen, moeite, pijn en gevaar, bij iedere maaltijd weer.
Dus als ik in Openbaring lees, dat er geen dood, verdriet en moeite meer zal zijn, dan kan ik niet geloven, dat de roofdieren nog steeds op dezelfde manier met gevaar en grote inspanning hun eten moeten verschalken, of dat de prooidieren steeds maar voor hun
belagers op hun hoede moeten zijn, zonder een ogenblik echte rust. Dus de stro etende leeuw is tot rust gekomen; hij hoeft niet meer. Hij kan zich nu ook waarachtig koninklijk gedragen.
@ Jaap, dank voor je uitgebreide antwoord. Het was niet mijn bedoeling een sluitend betoog te houden, maar vooral om aan te geven dat, ongeacht welke visie je hebt op schepping via evolutie, er altijd vragen overblijven.
Jij geeft uitgebreid en onderbouwd (soms stevig, soms niet zo) uitleg bij jouw visie. Daar wil ik niets aan af doen, maar het punt is: die visie is een interpretatie, waarbij je een aantal hele grote aannames moet doen. Dat is prima, alleen: er zijn ook andere interpretaties mogelijk.
Bijvoorbeeld: wanneer je Jesaja koppelt aan het komende vrederijk, is dat een interpretatie en geen gegeven. Pré en post milleanisten vliegen elkaar al eeuwen in de haren over dit soort kwesties. Wanneer de leeuw en het lam in Jesaja worden gebruikt om aan te tonen dat dieren voor de zondeval allemaal vegetariërs waren, is dat niet simpelweg lezen wat er staat, er is een heel aantal keuzes bij nodig over hoe je leest wat er staat.
Je kunt zeggen: waarom schiep God door miljarden jaren dood en verderf? Ik kan zeggen: waarom straft God de gehele schepping vanwege de mens? Daar zijn antwoorden op te geven, heel plausibele misschien wel, maar geen 100 procent zekere antwoorden.
Jij wijst op God die straffen uitdeelt. Ik kan wijzen op God die iemand uitkiest om zijn zegen aan te verbinden en dan zeggen: misschien waren Adam en Eva ook zo uitgekozen.
Kortom, zoals je dat aan het begin zegt: niemand van ons heeft de waarheid in pacht. En hoeveel gewicht we aan bepaalde redeneringen toekennen (theologisch of natuurwetenschappelijk) hangt af van veel factoren.
Ik denk dat de uitdaging is elkaar te vinden op wat er werkelijk in de Bijbel staat en elkaar scherp te houden op de dingen die er niet direct in staan, maar die we vanuit onze traditie en / of kennis in menen te zien.
Wat dat betreft, er staat wel degelijk dat er op de nieuwe aarde geen dood of verdriet meer is (hoe lastig dat ook voor te stellen is), maar niet dat dit de situatie was op de hele wereld voor de zondeval!
@Jaap,
Als er bij dieren geen dood is maar wel geboorte dan neemt de totale hoeveelheid biomassa alsmaar toe, bij gelijkblijvende hoeveelheid planten. Waar komen de daarvoor benodigde extra grondstoffen (zoals koolstof) dan vandaan? Of wordt alles kaalgevreten? Dan krijg je weer een hongerprobleem.
Weet jij of er creationistische literatuur bestaat over hoe een ecosysteem zonder dood eruit kan zien? Dat zou ik graag eens lezen.
“Dat een stro-etende leeuw geen leeuw meer zou zijn, is ook zo’n puur menselijk redenerende gedachte.”
Stro kauwen met slagtanden gaat niet. En als het hem al zou lukken krijgt hij het niet verteerd met zijn korte darmen. Ik ben toch bang dat God de leeuw zou moeten ombouwen tot iets dat ik in elk geval geen leeuw meer zou noemen.
En dat majestueuze: een buffel van 800 kilo vellen is toch wel iets indrukwekkender dan een hap stro nemen. Maar smaken verschillen.
“Maar dacht je dat de Schepper geen andere functionele invulling kan bedenken voor zijn prachtige spierenbundels en zijn gestroomlijnde lichaam en zijn snelheid? Laat het maar aan Hem over; ik heb er alle vertrouwen in.”
Grazen bijvoorbeeld? Met 100 km/u?
“Grazen bijvoorbeeld? Met 100 km/u?”
Fijn dat je meedenkt, Ludo 😉 .Twee voordelen: de cheetah heeft te eten zonder bloedvergieten en wij zijn gevrijwaard van de moeite om in het zweet onzes aanschijns het gras te moeten maaien. Aan twee voorwaarden is voldaan; ik zou zeker deze gedachte insturen naar de nieuwe-aarde-ideeënbus; wie weet wordt het in overweging genomen…Prachtig gezicht ook, zo’n voorbij (g)razende cheetah.
Serieus: ik vermoed niet dat creationisten zich er aan wagen om een ecosysteem te bedenken zonder dood. Ik weet ook niet of jij dat ironisch of serieus bedoelde. In ieder geval kunnen mensen natuurlijk onmogelijk bedenken, hoe God de nieuwe aarde zal scheppen. De huidige schepping gaat ons verstand al ver te boven en we zijn al eeuwen bezig om er iets van te doorgronden: hoe zouden we ook maar i e t s kunnen zeggen over een nieuwe schepping, of, dat is ook mogelijk, een herschepping van de oude. Alleen wat erover geopenbaard is in de bijbel, dat weten we, verder is het afwachten. De rest is “speculaas”.
Maar als ik ook eens mag speculeren: waarom zouden cheeta’s niet voor hun plezier hun kracht en snelheid kunnen uitleven in de natuur? Er is in principe in de natuur ook heel veel spel. Als ik meeuwen soms heel lang zie spelevaren op de thermiek, hoog boven mijn hoofd, kan ik me geen andere reden daarvoor indenken, dan dat ze er plezier in hebben. En aangezien levensvreugde één van de kenmerken is van de nieuwe aarde….
En een kleine gebitscorrectie en een extra stuk darm voor de leeuw, ook daarover zal de Schepper wel niet met zijn handen in het haar zitten. En natuurlijk is het enorm indrukwekkend als een leeuw een buffel velt, maar mag het voor de buffel ook nog een beetje leuk wezen? Een oorlog onder mensen is ook indrukwekkend, maar spanningen en wedijver kunnen ook afvloeien via andere kanalen, sport, prestaties, projecten, creativiteit.
Tja, en de problemen met de biomassa enz., allemaal waar natuurlijk, maar je kàn met de biologische en ecologische gegevens en beperkingen van deze aarde natuurlijk geen nieuwe bedenken, laat staan maken.
“Serieus: ik vermoed niet dat creationisten zich er aan wagen om een ecosysteem te bedenken zonder dood. Ik weet ook niet of jij dat ironisch of serieus bedoelde.”
Ik bedoelde het serieus. Creationisten wagen zich er tenslotte ook aan om andere natuurwetenschappen aangepast te krijgen aan het scheppingsverhaal: kosmologie zonder constante c (Setterfield), geologie zonder miljoenen jaren (Baumgardner, Snelling). Je zou dus mogen verwachten dat er ook gewerkt wordt aan biologie zonder dood.
“, maar mag het voor de buffel ook nog een beetje leuk wezen?”
Dat mag best, maar jij had het over majesteus en koning der dieren, en het lijkt me dat de leeuw die titel naast zijn postuur vooral te danken heeft aan zijn gewelddadige manier van optreden.
“Tja, en de problemen met de biomassa enz., allemaal waar natuurlijk, maar je kàn met de biologische en ecologische gegevens en beperkingen van deze aarde natuurlijk geen nieuwe bedenken, laat staan maken.”
Bedoel je dat God die beperkingen eerst weg moet nemen? Welke beperkingen? De koolstofkringloop?
@ Ludo,
Dat creationisten een model proberen te bedenken om een zesdaagse schepping te onderbouwen is begrijpelijk. Dat daarmee cosmologie en geologie en genetica gemoeid zijn, is vanzelfsprekend, omdat die wetenschappen, zoals ze nu bedreven worden, dat model weerspreken. Maar dat er een zeer korte periode – misschien een paar weken? – zonder dood geweest is aan het begin van de schepping, zal na het in werking treden van de dood weinig sporen nagelaten hebben op de verdere ontwikkeling van het ecosysteem. Dus dat vereist verder geen model, voorzover ik het begrijp.
En ja, hoe God de aarde zal vernieuwen…..hoe valt daar iets over te zeggen? In ieder geval kan het niet met de huidige stand van zaken. Hoe Hij andere kringlopen schept, of de bestaande kringloop verandert…dat is speculeren.
Maar gesteld, dat het inderdaad zo zou zijn, dat de dood niet was ingetreden, dan was God wellicht met de aarde veel eerder tot zijn doel gekomen. Hij heeft tegen mens en dier gezegd: weest vruchtbaar en vervult de aarde. Hij heeft er toen niet bij gezegd, wat Hij met ons en de aarde van plan was, wanneer die vervulling tot stand gekomen zou zijn; wat de volgende fase zou zijn. In ieder geval was en is de aarde niet het einddoel op zichzelf.
Wikipedia zegt dat de leeuw koning der dieren heet vanwege zijn grootte en zijn manen, die hem een imposant uiterlijk geven. Daar ben ik het mee eens. Dat geeft mij die majestueuze indruk. Op het moment dat hij een ander dier velt, wurgt, de nek breekt, is dat zeker indrukwekkend, maar anders, en als hij vlees begint af te scheuren en tenslotte zijn kop in diens ingewanden begraaft en er rood bebloed weer uithaalt, is hij al zijn majesteit kwijt. Maar dat is natuurlijk een hoogst persoonlijk gevoel en zegt niet zoveel. Mijn zoon zei wel eens tegen me: wat wou je dan, pa, een lieve leeuw? Die bekijkt het heel anders. Moet ook kunnen.
@Jaap,
Goed, een paar weken is misschien nog wel te overbruggen. Maar het was helemaal niet de bedoeling van God dat het zo kort zou duren! De vrije wil van de mens gooide roet in het eten, dat was niet voorzien. Als Adam en Eva niet van de verboden vrucht hadden gegeten dan had het paradijselijke ecosysteem zichzelf binnen de korste keren opgeblazen, gegeven de ecologie zoals wij die kennen. Vandaar dat ik toch wel een alternatieve ecologie (inclusief alternatieve voedselketens en alternatieve kringlopen) verwacht van de creationisten.
En ik ben het eigenlijk wel met je zoon eens, als hij het tenminste zo bedoelde: een lieve leeuw is geen leeuw meer.
Ja, zo bedoelde hij dat. Maar als je het woord “lief” vervangt door “zachtmoedig”, klinkt het al iets acceptabeler. Een zachtmoedige leeuw….ja hoor, die kan volgens mij majestueus zijn.
“Als Adam en Eva niet van de verboden vrucht hadden gegeten dan had het paradijselijke ecosysteem zichzelf binnen de korste keren opgeblazen, gegeven de ecologie zoals wij die kennen.”
Dat is het hem juist. Gegeven de ecologie die wij kennen. We weten toch niet, hóe alles precies veranderd is na de zondeval? De planten veranderden, de dieren veranderden, de mensen veranderden. En omdat we niet weten, hoe het daarvoor was, behalve dan, dat er geen dood bestond, is het m.i. ook niet mogelijk een ecosysteem te bedenken. Het gaat creationisten er slechts om, aan te tonen, dat de cosmologie en de geologie niet in tegenspraak hoeven te zijn met een jonge aarde. Of ze dat lukt is een tweede, maar daar gaat het wel om.
Maar ze hoeven niet aan te kunnen tonen, dat leven zonder dood kan bestaan, evenmin als ze moeten kunnen aantonen, dat en hoe God de aarde kan herscheppen. We kunnen alleen wetenschap bedrijven, uitgaande van wetten, die wij kennen. En leven zonder dood, dat kennen wij niet. Dus in zo’n kader kunnen we ook niet denken.
“En leven zonder dood, dat kennen wij niet. Dus in zo’n kader kunnen we ook niet denken.”
Ik struikel over jouw “Dus”. Dat je iets niet uit de praktijk kent wil nog niet zeggen dat het principeel ondenkbaar is. Ik zie nog steeds geen reden om creationisten te ontslaan van de plicht om hun biologische claims op zijn minst plausibel te maken.
“Ik zie nog steeds geen reden om creationisten te ontslaan van de plicht om hun biologische claims op zijn minst plausibel te maken.”
Als er leven zonder dood mogelijk is, dan niet volgens de huidige natuurwetten. Alles en iedereen gaat dood zoals het nu is. Er waren dus kennelijk andere natuurwetten op aarde, waardoor er geen dood was. Hoe waren die wetten? Dat weten we niet en we kunnen ze dus ook niet bestuderen.
De geologie en de cosmologie zijn te bestuderen. We moeten vanuit de situatie die er nú is, terugredeneren naar het begin. Dat levert miljarden jaren en evolutie op òf het levert een jonge aarde, een zondvloed en apart geschapen soorten op, afhankelijk van hoe je kijkt. Eén van de twee kijkt fout. Als de feiten van nu op een geloofwaardige manier in overeenstemming zijn te brengen met een zesdaagse schepping en een jonge aarde, dan heeft het creationisme zijn punt. Zo niet, dan niet.
Maar hoe alles moet veranderen op de aarde, als er geen dood meer is….daar kun je wetenschappelijk niets zinnigs over zeggen volgens mij; je kunt er hoogstens over speculeren, fantaseren. De feiten zijn er namelijk niet meer, geen biologische feiten, geen ecologische feiten. Je gelooft, op grond van de bijbel dat het zo was – hoe dat dan ook gewerkt moet hebben – of je gelooft, met of zonder geloof in de bijbel, dat niet.
Misschien aten eeuwig levende dieren veel minder? Aten voor hun plezier, niet zozeer om te overleven? Misschien groeiden de planten veel harder?
Misschien waren er andere dingen in de bodem? Tenslotte sprak God wel een vloek uit over de aardbodem: wat veranderde er toen?
Misschien….misschien…ik had het graag gezien!
Maar je kunt verdwenen wetten niet onderzoeken. Je kunt ook geen sectie verrichten op een verdwenen lijk. Hooguit vaststellen dat er zeer waarschijnlijk een moord gepleegd is. Volgens mij is het bedenken van een model zonder dood niet mogelijk, omdat zo’n model volkomen onbestaanbaar is met de huidige natuurwetten.
“Er waren dus kennelijk andere natuurwetten op aarde, waardoor er geen dood was.”
Dat idee lijkt geen breed draagvlak te hebben bij creationisten, althans waar het de biologie betreft. En daar ging het mij om: niet wat jouw persoonlijke uitleg is, maar wat mainstream creationisme inhoudt. En dan kom je al gauw uit bij AiG en http://www.icr.org, de ‘wetenschappelijke’ denktanks van de creationistische beweging.
zie: http://www.icr.org/article/7534/
“In reversing the Curse, God doesnt seem to change the lions anatomy; He simply changes the lions behavior.”
en: http://www.answersingenesis.org/articles/2009/03/30/no-taste-for-meat
Dat zijn pogingen om een herbivore leeuw plausibel te maken, *zonder* veranderde natuurwetten. Prima! Maar dan zal je ook de bijbehorende ecologie plausibel moeten maken. En dat zie ik ze nergens doen.
Ludo: “En dat zie ik ze nergens doen.”
Het zijn dan ook geen wetenschappers, zoals je weet.
En ook geen ‘denktank’. Meer een propagandamachine met redelijk wat geld achter de hand.
Je hebt gelijk, Ludo. Ik heb de links gelezen en ik kende die opvatting niet. Nu ben ik geen wetenschapper, dus misschien sprak ik boven mijn stand. Maar met mijn boerenverstand denk ik: een leven zonder dood is van een zo totaal andere orde dan zoals het nu is; daar valt niets over te zeggen, te meer omdat het zo’n onbeduidend korte periode is geweest. Maar als wetenschappelijke creationisten toch een rationele link willen leggen tussen de paradijselijke toestand en nu, zouden ze inderdaad de ecologie daar ook in moeten betrekken. Tenzij….
het enige zinnige argument wat ik
hiertegen nog kan bedenken is dan, wat ik al in eerder commentaar had gezegd:
“Maar gesteld, dat het inderdaad zo zou zijn, dat de dood niet was ingetreden, dan was God wellicht met de aarde veel eerder tot zijn doel gekomen. Hij heeft tegen mens en dier gezegd: weest vruchtbaar en vervult de aarde. Hij heeft er toen niet bij gezegd, wat Hij met ons en de aarde van plan was, wanneer die vervulling tot stand gekomen zou zijn; wat de volgende fase zou zijn. In ieder geval was en is de aarde niet het einddoel op zichzelf.”
Zoekend op het web naar enige steun voor die gedachte, kwam ik bij deze website uit, waar – hoewel in een ander verband – een vraag beantwoord wordt, en het antwoord redelijk met het mijne parallel loopt. Of in ieder geval geen problemen heeft met de ecologie.
http://evolutie.eu/index.php/FAQ-VLA/als-er-geen-dood-was-voor-de-zondeval-zou-de-aarde-dan-niet-overvol-raken.html
“Maar als wetenschappelijke creationisten toch een rationele link willen leggen tussen de paradijselijke toestand en nu, zouden ze inderdaad de ecologie daar ook in moeten betrekken. Tenzij….”
Nou geef je me wel een inkoppertje: tenzij…. je tovenarij verkiest boven rede.
“Maar als wetenschappelijke creationisten toch een rationele link willen leggen tussen de paradijselijke toestand en nu, zouden ze inderdaad de ecologie daar ook in moeten betrekken. Tenzij….”
Nou geef je me wel een inkoppertje: tenzij…. je tovenarij verkiest boven rede.
Ik gun je graag je inkoppertje, Ludo, maar ik zie bovennatuurlijk ingrijpen niet als tovenarij. God heeft als Schepper macht over de natuurwetten en is er niet aan gebonden. Dat blijkt uit de schepping zelf al: wanneer zag je voor het laatst iets uit niets ontstaan?
Misschien is “de wonderbare spijziging” door Jezus een nadenkertje. Alle christen-YEC’s èn ook heel wat TE’s geloven dat dit echt gebeurd is.
Voor de voedselvoorziening van ruim 5000 mensen uit 5 broden en 2 vissen – dus uit het niets – gesteld dat men gemiddeld 500 gram nuttigde, is 2500 kg voedsel nodig. 0,7 gram massa vertegenwoordigt een energie die gelijk staat aan de kracht van een atoombom. Voor het doen ontstaan van 2500 kg materie is een hoeveelheid energie nodig van 2500 : 0,0007 = 3.571.428 atoombommen. Mocht ik het helemaal mis hebben, dan hoor ik het.
Maar er gebeurde geen aardbeving, geen wervelwind, geen bliksem; het ontstond heel rustig in Jezus’ handen. Onnaspeurlijk. Onberekenbaar. Dat zou een hint kunnen zijn om zeer voorzichtig te zijn met het narekenen van scheppingsdaden. Of om het stilzetten van de aarde zonder dat iedereen er af vliegt of dat het zonnestelsel ontwricht wordt, te buitennissig te achten. 3.571.428 atoombommen! Geruisloos!
Ja, en wat de ecologie-zonder-dood betreft: als de aarde in korte tijd vervuld zou zijn geweest met mensen en dieren, dan was voor dat moment God’s opdracht vervult. Wat de volgende fase zou zijn, weet ik niet, maar de schrijver van evolution.eu heeft wel gelijk dat er een tijd komt – na de opstanding – dat er geen huwelijk meer zal zijn. Dus geen oneindig uitbreidende bevolking op aarde. Zou ook voor dieren kunnen gelden, als er geen dood meer is. Geen voortplanting meer. Anders wordt het wel erg benauwd op aarde. En dan denk ik dat de ecologie ook geen probleem oplevert.
@ Jaap, Ludo, God kan prima een wereld zonder dood hebben geschapen. Het gaat er mij echter vooral om, dat de overgang van ‘wereld zonder dood’ naar ‘wereld met dood’ een enorme verandering in de ecologie moet hebben veroorzaakt, die even verder gaat dan het groeien van doornstruiken op een akker.
En daar lees ik helemaal niets over in Genesis. Dat vind ik toch apart. Vandaar dat een club als AiG de veranderingen probeert te bagatelliseren, door te zeggen dat een leeuw prima vegetariër kan zijn.
Maar wat is dan je conclusie, René ?
Misschien is de premisse (‘God kan prima een wereld zonder dood hebben geschapen’) dan niet juist, of een onderdeel daarvan niet juist ?
@ Eelco, de vraag is niet zozeer wat God kan (gegeven het leerstuk van Gods almacht is dat een wat overbodig punt), maar wat God hééft gedaan. Bestudering van de natuur suggereert zeer sterk dat het leven via evolutie is ontstaan. De Bijbel zegt dat God de schepper is. Dus kom ik op evolutionair creationisme (a.k.a. TE) uit.
De (theologische) vraag of er voor de zondeval dood in de wereld was, wordt m.i. door de Bijbel bepaald niet eenduidig beantwoord. Een wereld zonder dood past ook niet binnen een evolutionaire scheppingsvisie.
Die vraag was toch slechts christelijk, en niet theologisch (zie Islam, Mormonen, etc.) ?
@ Eelco, de default positie op deze site (iig van mij) is christelijk. Theologisch mag je dan ook lezen als ‘vanuit de christelijke theologie’.
Ik lees theologie uiteraard niet als alleen maar christelijk – dat lijkt mij veel te beperkt. Dat er vele geloven zijn is essentieel, zeker omdat ze jouw vraag (die van dit blog) allen anders beantwoorden …
@Jaap,
Dat jij bij een partij voedsel massa naar energie gaat omrekenen en dan uitkomt op het equivalent van miljoenen atoombommen verbaast me. Niet vanwege je berekening, maar omdat ik niet begrijp waarom een christen wonderen kwantitatief zou willen benaderen. Ik vind een mug die plotseling in een vlo verandert even wonderlijk (lees: onwaarschijnlijk) als de Maan die plotseling in een reusachtige Edammer kaas verandert.
En natuurlijk: als God almachtig is dan kan hij de Aarde abrupt stilzetten zonder dat het servies aan scherven gaat. Hoe hij dat doet daar kunnen we principieel geen vragen bij stellen – zelfs daar wil ik nog in meegaan, zij het onder protest. Maar dat is niet hoe ze bij AiG en ICR te werk gaan: die doen hun uiterste best om de stro-etende leeuw ‘wetenschappelijk’ te verklaren, dus zonder wonderen. En dan is het wel raar als je de ecologische consequenties ervan wel met een wonder ‘verklaart’.
@René,
“En daar lees ik helemaal niets over in Genesis. Dat vind ik toch apart.”
Waarom vind je dat apart? Genesis is toch niet Het boek van de natuur?
@Ludo,
“……omdat ik niet begrijp waarom een christen wonderen kwantitatief zou willen benaderen.” Ik zou niet weten waarom niet. Je kunt wonderen op net zoveel manieren benaderen als andere dingen. Je kunt je verbazen over de feiten op zich en ook over allerlei aspecten ervan. Het kwantitatieve aspect is er ook één van. Dat doet de bijbel toch ook? Daar wordt toch ook vermeld dat het vijfduizend mensen waren, die gevoed werden, en niet slechts: een grote menigte? En dat er – nota bene – nog 12 manden met voedsel over waren na de maaltijd, m.a.w. veel meer dan waarmee begonnen werd? En je zou zeggen, gooi de rest maar weg, want als het zo makkelijk voor God is om het te maken…. Maar nee, de rest moest zorgvuldig verzameld worden; er mocht niets verloren gaan. Dat zijn allemaal verbazingwekkende aspecten. En persoonlijk vind ik het duizelingwekkend om me te realiseren wat een geweldige scheppingsdaad hier verricht werd, door het equivalent aan energie uit te rekenen dat hiermee gepaard ging, zonder dat iemand daar iets van merkte. Dat wisten ze toen ook niet. Maar dankzij Einstein hebben we nu nóg meer inzicht in het wonder 😉 Maar waar het mij om ging is om te betogen, dat, wanneer God een scheppingsdaad verricht, dat niet onder tovenarij valt; Hij heeft de wereld niet tevoorschijn getoverd, afgezien van de kwestie evolutie versus aparte schepping.
Overigens ben ik met je eens dat een mug die in een vlo verandert in principe even wonderlijk is. Ik zie het nut er verder niet van in. Het blijft een pestkop.
“Maar dat is niet hoe ze bij AiG en ICR te werk gaan: die doen hun uiterste best om de stro-etende leeuw ‘wetenschappelijk’ te verklaren, dus zonder wonderen. En dan is het wel raar als je de ecologische consequenties ervan wel met een wonder ‘verklaart’.” Daar heb je op zich wel gelijk in.
Je wilt dus dat ze een ecologie bedenken voor een situatie zonder dood. Maar dan moet je ook de context aannemen, waarin dat zou moeten gebeuren. Nu heb ik geen verstand van ecologie, behalve wat ik er zo wel eens over gelezen heb. Maar ik vraag me toch af of, wanneer de aarde in zijn oorspronkelijke toestand, zonder zondeval, vrij snel tot zijn voleinding zou gekomen zijn, – dat is dus de context – en er daarna geen toename van de wereldbevolking (mens en dier) meer zou zijn, de ecologie tot aan die voleinding dan toch een probleem zou zijn? Zo nee, dan zou dat een reden kunnen zijn, waarom wetenschappelijke creationisten de ecologie niet relevant vinden.
@Jaap,
“En persoonlijk vind ik het duizelingwekkend om me te realiseren wat een geweldige scheppingsdaad hier verricht werd, door het equivalent aan energie uit te rekenen dat hiermee gepaard ging, zonder dat iemand daar iets van merkte.”
“gepaard”, hoezo? Waarom zou je dat voedsel eerst volledig in energie willen omzetten (BOEM! de halve wereldbevolking weggevaagd) om er vervolgens weer voedsel van te maken? Bovendien staat Jezus als verrichter van wonderen boven de natuurkunde, zo heb ik begrepen.
Overigens vindt Van Dale het goed dat ik hier het woord tovenarij gebruik. Toveren: “door geheime kracht iets bovennatuurlijks tot stand brengen”. En ik besef dat het badinerend kan worden opgevat, omdat het zo aan kindersprookjes doet denken. Maar ik weet gewoon geen woord dat de lading beter dekt.
@ Eelco, volgens mij heb ik het altijd betrouwbare Wikipedia aan mijn zijde ;).
@ Ludo, vanuit het perspectief van de jonge aarde creationisten die Genesis lezen als een historisch verslag vind ik het apart dat zo’n ingrijpende verandering niet is benoemd. Vanuit mijn eigen perspectief (een theologische lezing van Genesis) is het niet apart, maar logisch.
@ Jaap, over sommige dingen weten we zo weinig, dat speculatie niet echt verhelderend werkt. Zoals ik eerder opmerkte: een almachtige God kan in principe alles, dus is het zaak te kijken naar wat we kunnen achterhalen over wat er daadwerkelijk gebeurd is. En een zeer betrouwbare manier om dat te doen is de wetenschap.
De engelstalige wikipedia is uiteraard nóg betrouwbaarder, en daar lees ik:
“The sense the word has in English depends in large part on the sense the Latin and Greek equivalents had acquired in Patristic and medieval Christian usage, though the English term has now spread beyond Christian contexts.” 🙂
@ Ludo,
“Waarom zou je dat voedsel eerst volledig in energie willen omzetten (BOEM! de halve wereldbevolking weggevaagd) om er vervolgens weer voedsel van te maken? Bovendien staat Jezus als verrichter van wonderen boven de natuurkunde, zo heb ik begrepen.”
Misschien heb ik me niet goed uitgedrukt. “Het equivalent aan energie dat hiermee gepaard ging” had beter kunnen zijn: “het equivalent aan energie dat ontstaan is” of: “de hoeveelheid energie die in principe nodig zou zijn” bij het ontstaan van 2500 kg materie uit niets. Die is gigantisch. Ja, dat is voor mij óók een punt van verwondering. Maar het is zeker niet het belangrijkste. Inderdaad, Jezus staat boven de natuurkunde, dus kunnen we niet speculeren, hóe Hij het deed. Hij heeft die weg van energie omzetten in materie natuurlijk niet nodig. Dus ook geen BOEM! 🙂
Overigens vindt Van Dale het goed dat ik hier het woord tovenarij gebruik. Toveren: “door geheime kracht iets bovennatuurlijks tot stand brengen” …”…ik weet gewoon geen woord dat de lading beter dekt.”
Wat dacht je van wonder…heb je zelf trouwens al gebruikt. Van Dale: wonder: handeling die de natuurkrachten te boven gaat en dus alleen door God, met bijzondere hulp van God kan verricht worden.
Of: scheppen. Van Dale: Uit het niet voortbrengen.
Vanuit een niet-gelovig standpunt zou je inderdaad alles wat bovennatuurlijk tot stand gebracht wordt, toverij of tovenarij kunnen noemen.
Maar een christen zal datgene wat daarbij van God afkomstig is, nooit zo noemen, maar spreekt over wonderen. Toverij heeft contact met het occulte, het demonische, dat wat niet van God is. Was aan de Israëlieten ook verboden om te beoefenen.
@ René,
“Zoals ik eerder opmerkte: een almachtige God kan in principe alles, dus is het zaak te kijken naar wat we kunnen achterhalen over wat er daadwerkelijk gebeurd is. En een zeer betrouwbare manier om dat te doen is de wetenschap.”
Met het oog waarop zeg je dat? De ecologie-discussie of de energie-wonder-discussie?
@Jaap,
“Vanuit een niet-gelovig standpunt zou je inderdaad alles wat bovennatuurlijk tot stand gebracht wordt, toverij of tovenarij kunnen noemen.
Maar een christen zal datgene wat daarbij van God afkomstig is, nooit zo noemen, maar spreekt over wonderen. Toverij heeft contact met het occulte, het demonische, dat wat niet van God is.”
Okee, ik snap je onderscheid. Maar wil je daarmee zeggen dat niet alleen God maar ook de mens, in het bijzonder de occultist, bij zijn handelen niet onder alle omstandigheden gebonden is aan de natuurwetten?
Zo zou ik het niet durven stellen, Ludo. De mens is altijd gebonden aan natuurwetten. Dus als een mens een wonder verricht, is in wezen God aan het werk. De mens snapt er zelfs niets van, maar op grond van zijn geloof in God, handelt God. Vandaar dat er wel eens wonderen gebeuren als genezingen, of bijzondere voorzieningen in bepaalde omstandigheden. De bijdrage van de mens daarin is slechts vertrouwen op God.
De engelen hebben een bepaalde macht van God gekregen om in te grijpen buiten de ons bekende natuurwetten om. Daarom kunnen zij soms mensen helpen. De gevallen engelen – demonen – schijnen die macht behouden te hebben na hun val en kunnen, als de mens zich voor hun openstelt, b.v. spiritisten, occultisten, ook soms “wonderen” doen. Maar het Oude én het Nieuwe Testament zijn eensluidend in hun scherpe veroordeling daarvan en noemen het een goddeloze gruwel. Het is slecht voor de mens en het is tegenstand tegen God. Het zijn duistere machten, waar de mens zich maar beter verre van kan houden.