Een punt dat telkens weer terugkomt in discussies over een evolutionaire schepping is de vraag naar de dood voor de zondeval. Onlangs, tijdens een debat op de Evangelische Hogeschool, ging het daar ook weer over. Er zijn dan eigenlijk twee vragen: was er überhaupt dood voor de zondeval, aangezien de dood toch een straf voor de zonde is? En: hoe een goede God een verspillend proces van miljarden jaren vol dood en lijden gebruiken om een schepping te produceren die volgens Genesis ‘zeer goed’ was.
Hier valt een boel over te zeggen, al is het meer voer voor theologen dan voor biologen. Ik schrijf er nu toch een kort stukje over vanwege een artikel in het Reformatorisch Dagblad dat ik vandaag las. Het is van Dr. W. van Vlastuin, docent dogmatiek en apologetiek aan het Hersteld Hervormd Seminarie in Amsterdam.
Van Vlastuin zet enkele gedachten over de oorsprong van het kwaad uiteen, en laat zien (in een erg kort bestek) hoe verschillend er over gedacht is in de kerkgeschiedenis. Wat mij vooral trof was zijn slot, dat ik eigenlijk geheel kan beamen. Ik geef het even in zijn geheel weer:
‘Het blijkt dat er in de christelijke traditie verschillen zijn ten aanzien van de voorstellingen van het paradijs. Dat hing ook samen met de vraag of God het aardse paradijs als beloning voor Adams gehoorzaamheid zou geven, of dat God van meet af een hemelse toekomst bedoelde. Blijkbaar kunnen en mogen er hier verschillen zijn, die ons tevens aanmoedigen om niet te veel te speculeren. Het is beter om uit te gaan van de duidelijke hoofdlijnen van de Schrift, namelijk dat God oneindig goed is, dat het kwaad ontstaat in het missen van God, en dat Gods herschepping is aangelegd op een goedheid die van een veel hogere kwaliteit is dan wij ons ooit kunnen voorstellen.’
Wat mij vooral trof is de opmerking dat er verschillend gedacht kan worden, en dat we vooral moeten kijken naar de hoofdlijnen van de Bijbel. Nu wil ik Van Vlastuin niet voor mijn karretje spannen, maar het is wel de benadering die ik voorsta. De hoofdlijnen van de Bijbel zijn van belang, en al te veel speculatie over onderwerpen waarover de Bijbel simpelweg weinig informatie geeft is misschien niet heel nuttig.
Van Vlastuin is vaste columnist in de rubriek ‘Weerwoord’ en schreef daar eerder een stuk over de vraag hoe een goede God het kwaad kan toestaan. Ook dat is zeker lezenswaardig.
Wat mij in de discussies zoals bij de EH altijd treft, is dat er altijd wordt gezegd dat miljarden jaren evolutie problematisch zijn. Maar de verklaring die het jonge aarde creationisme geeft (en die ook breder wordt gedragen in de kerken) is dat door de zondeval de totale schepping fundamenteel veranderde. Alle dood onder dieren is immers een gevolg van die zondeval! En dat is – no pun intended – toch een beetje ‘overkill’ voor de zonde van één mens. Ook die verklaring roept vragen op.
Mijn houding in het debat op de EH was dan ook: ik heb geen panklare antwoorden op het lijden in de natuur door evolutie, maar de klassieke antwoorden die door het jonge aarde creationisme worden aangevoerd lijken mij ook niet helemaal probleemloos.
Overigens kwam ik via een verwijzing naar een ‘verwant artikel’ ook nog bij een ouder stuk door prof. P. Slootweg, hoogleraar klinische pathologie aan het UMC St Radboud te Nijmegen, die zich verwondert over de creationistische visie op het kwaad in de schepping.
Guido: “Ik citeer letterlijk uit artikelen, ”
Je bent wel erg hardleers: dat doe je nou juist aantoonbaar (!) niet. Je kán die artikelen niet eens lezen, zoals ik hierboven al opmerkte. Je citeert blogs (vooral creationistische) die iets over die artikelen schrijven, maar dus NIET uit die artikelen zelf, en al helemaal niet letterlijk. Ik vroeg je eerlijk te zijn hierover, maar dat kun je dus blijkbaar niet.
Verder zie ik je slechts beschuldigen: ik zou niet begrijpend kunnen lezen, ik zou aan truukjes doen. Geen van beiden. En dan leg je me ook nog dingen in de mond. Zo werkt dat niet, Guido. Bijzonder zwak allemaal.
Guido: ” … de argumenten die ik aandraag.”
Maar je draagt geen argumenten aan: dat is nou juist het probleem. Je copieert uitspraken van creationistische websites.
Tenslotte weiger je ook nog steeds antwoord te geven op de vraag van Ludo over het artikel wat je wél zou kunnen lezen. Wie wil er nou niet discussieren ?
Evolutie gaat uit alle waarnemingen aan organismen, en alleen van de waarnemingen: dat houdt in dat het niets met dogmatische te maken heeft.
Creationisme gaat uit van een dogmatische positie: dat houdt in dat het niets met wetenschap te maken heeft.
Michael Lynch ‘Why aren’t we dead a hundred times over’ geeft geen hit op Google.
Sanford “Genetic Entropy” is uitgebreid weerlegd: kom daar niet weer aanzetten, dat is een boek vol onbegrip.
Evolutie neemt dingen waar en gaat extrapoleren aan de hand van hypothetische door atheistische motieven ingeven theorien zichzelf voorhoudend dat deze theorien bewezen waarheden zijn zonder open te staan voor alternatieven.
@ Robert, dus jij denkt dat christelijke evolutiebiologen zich ook laten leiden door atheïstische motieven?
En dit nog even los van het feit dat de evolutiebiologen die ik persoonlijk ken geen atheïstische agenda hebben, maar gedreven worden door wetenschappelijke nieuwsgierigheid.
Het is niet zo netjes om dit soort elementen in de discussie in te brengen en het helpt het gesprek over de wetenschappelijke kant van evolutie bepaald niet.
Michael Lynch klinkt niet als iemand die wanhoopt aan het mechanisme van evolutie. Hij werkt er zeer hard aan (en nog empirisch ook).
Rene als Gerdien onzin verkondigt over creationisme werkt dat dan wel bij aan een goede discussie? Maar zoals zo vaak jouw argumenten zijn selectief en gekleurd evenals jouw selectieve verontwaardiging.
Gerdien, als je google met aanhalingstekens, dus zo:
Michael Lynch “Why aren’t we dead a hundred times over”
dan geeft dat één hit. De website waar je dan komt zal je niet verbazen.
Robert, Gerdien verkoopt bepaald geen onzin over creationisme.
En ik ben het over veel oneens met René, maar jouw beschulding aan zijn adres is ook volkomen onterecht.
Gerdien, ik denk dat Guido hiernaar wilde verwijzen:
Kondrashov, A., Contamination of the genome by very slightly deleterious mutations: why have we not died 100 times over?, Journal of Theoretical Biology 175:583–594, 1995
En naar John Sanford, die hij John Stanford noemde.
Z’n bron zou dit verhaal kunnen zijn:
http://creation.com/genetic-entropy-and-simple-organisms
@Eelco
Die ene hit geeft niet ‘Michael’ en ‘Lynch’ als de naam ‘Michael Lynch’, maar apart, als ‘Lynch’ en ‘Michael Denton’.
@ Guido, zoek toch eens na wat je citeert: “Why aren’t we dead a 100 times over ” is niet van Michael Lynch, maar van Kondrashov. De volledige citatie van het artikel is: Kondrashov, A. 1995 . Contamination of the genome by very slightly deleterious mutations: why have we not died 100 times over? Journal of Theoretical Biology 175:583–594, 1995.
Zoals je kunt zien als je het opzoekt is het een model. Nu is het duidelijk dat het genoom zich redelijk redt. Het model beschrijft de werkelijkheid niet, Dat betekent dat de vooronderstelling in dat model dat alle mutaties onafhankelijk van elkaar werken en onafhankelijk van elkaar geselecteerd worden niet juist zullen zijn.
Wat betreft Sanford, zie:
http://letterstocreationists.wordpress.com/stan-4/
Zie ook
http://letterstocreationists.wordpress.com/about/
Dit is een blog van een “Long-time evangelical Christian, interested in everything, including science, miracles, gardening, and macro-economics.” Hij schrijft “My working hypothesis is that all events since the Big Bang have unfolded according to the observed regularities known as “natural laws,” unless there is some personal interaction between God and a human. This militates against most forms of special creation, but allows for miracles in situations where faith and covenantal significance are involved. All the facts seem to align with this hypothesis, but it is of course open to correction.”
Zie ook http://thenaturalhistorian.com/category/blog/
Dit blog is van Joel Duff: “Naturalis Historia is the collective works and thoughts of Joel Duff, a Professor of Biology and Christian who has spent many years discussing and writing about the intersection of science and faith”
Twee voorbeelden van blogs van evangelische christenen die wetenschap volledig aanvaarden en op hun blogs verschillende aspecten van creationistische drogredenen uitgebreid becommentariëren.
@Robert
“hypothetische door atheistische motieven ingeven theorien ”
Nooit enige evolutiebioloog tegengekomen?
Gerdien jij wel eens een creationist? Dogma’s?
Ah, we komen weer op het niveau van jij-bakken …
Alle creationisten die ik tegenkom zijn internetversies: en ze weten geen van allen iets. Er kunnen lijstjes gemaakt worden van zaken die absoluut niet waar zijn en waar creationisten niet van af te brengen zijn. Het vreemdsoortigste vind ik altijd het voorkomen van draken.
Gerdien,
Een lichtpuntje.
Ook creationisten maken zo nu en dan een lijstje van zaken die absoluut niet waar zijn. Dat resulteert in nogal komisch aandoende bijscholingscursussen als deze:
http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/arguments-we-dont-use
Voor Gerdien, Rene en Eelco: volgens jullie citeer ik onjuist en snap ik de artikelen niet. Nog 1 keer herhalen wat ik al eerder heb gepost. Hier zal ik nog een keer citeren uit ‘Science 10 May 2013: Vol. 340 no. 6133 pp. 690-692’ van Julia Clark over het ontstaan van veren en het ontstaan van de mogelijkheid om te vliegen.
Alereerst de vraag: waar citeer ik onjuist?
“The recent fossil data suggest that key integumentary shifts might be related not to flight but to innovation in stance, terrestrial gaits, and life history in early archosaurs, which came to dominate terrestrial ecosystems by the end of the Triassic. However, there are unanswered questions. Were there at least three independent and convergent shifts from scales to filaments in Archosauria, with only one of these linked to the origin of feathers and flight? Or was there a single ancient origin of filaments, with subsequent losses in some species and, much later, a second period of novelty seen in the evolution of a branching feather form? Answering these questions is key to understanding the evolution of feathers and other integuments.”
Hier staat in het engels in de laatste zin: deze vragen moeten beantwoord worden om de evolutie van veren te begrijpen. Verder lijkt het of ze speculeert over convergent evolution, met alle moeilijkheden van dien.
Verderop zegt deze zelfde Julia:
“Evidence is thus accruing for the function of early pinnate feathers in sexual selection, but there is little consensus on shifts in feather function associated with the evolution of flight.”
En verderop:
“Although historically, feathers were firmly linked to flapping flight, the evolution of their early locomotor function in climbing, taking off, turning, landing, gliding, or flapping is a key outstanding question.”
Ik vat het kort samen: veren lijken de functie te hebben gehad van sexuele aantrekkingskracht, maar er is geen consensus over wanneer veren de functie kregen voor vliegen. De belangrijkste vraag die open blijft staan is hoe de mogelijkheid van vliegen is ontstaan.
Nou, Eelco, Gerdien en Rene, wat begrijp ik niet goed? Ik heb dit artikel eerder letterlijk geciteerd om aan te geven dat Rene niet zulke baude uitspraken moet doen over ‘evolutie is bewezen’. Als de evolutie van dino’s naar vogels niet is bewezen (en hetzelfde geldt voor de evolutie van vis naar gewervelde landdieren (zie de discussie rondom de Tiktaalik naar aanleiding van de vondst van sporen in Polen), dan zijn er twee belangrijke gebeurtenissen in de evolutie niet bewezen. Rene noemt dit ‘kiertjes’ in de wetenschap. Ik noem het enorme gaten in de theorie.
En de exercitie die ik hierboven heb gedaan kan ik nog een keer herhalen voor Jerry Coyne en Sean Carroll.
@ Gerdien: aangezien jij mag quoten van niet-wetenschappelijke blogs, die duidelijk anti-creationistisch zijn, mag ik voor deze keer ook quoten van een creationistische website, waar dr John Sanford ingaat op de kritieken in het artikel dat jij hierboven aanhaalt.
http://creation.com/genetic-entropy
Hier geeft John Sanford antwoord op de tegenargumenten die zijn ingebracht tegen zijn boek, waar de schrijver van het blog waarvan jij de link heeft gepost ook uit geput heeft.
Kijk zelf maar wie de beste argumenten heeft.
Guido: “Voor Gerdien, Rene en Eelco: volgens jullie citeer ik onjuist en snap ik de artikelen niet.”
Ja, dat heb ik toch duidelijk aangetoond in zeker drie gevallen (Nature artikelen), waarvan je zelf impliciet liet merken dat je die niet eens kán lezen (betaalmuur).
Blijf je dat ontkennen ? Dat noem ik hardleers.
En je weigert ook nog steeds antwoord te geven op de vraag van Ludo over het artikel wat je wél zou kunnen lezen. En niet begrepen hebt.
@Eelco: heb ik niet in eerdere post al gereageerd op jouw ‘betaalmuur’ verhaal? Die post was gericht op Gerdien, die Rene vroeg een artikel te posten, waarop Rene aangaf dat dit niet kon omdat ‘het achter de betaalmuur zat’. Dus Rene zit achter een betaalmuur blijkbaar. En nu ga ik dit niet meer herhalen, want ik blijf niet bezig.
Ik zal de vraag van Ludo nog eens opzoeken en beantwoorden, als jij antwoord geeft op de vraag waar ik Julia Clarke verkeerd citeer en waar ik het niet begrepen heb. Want daar ging het hele punt om: heb ik het artikel over de evolutie van veren goed geciteerd en goed begrepen?
@Guido
Zie http://letterstocreationists.wordpress.com/gen_entropy/
voor een antwoord op Sanfords verwerping van de kritiek op zijn boek.
Daaruit (Scott is de schrijver van ‘letters to creationists’):
6. (Sandford) Genetic entropy is not obvious in lab experiments or in nature: It is true that most lab experiments do not show clear degeneration.
(Scott) It is good to see Dr. Sanford acknowledging that. Since it is an important generalization in this controversy, it is surprising that this was not clearly stated in Genetic Entropy. And beyond lab experiments over the last century or two, we have descriptions of plants and animals by Greek and other ancient naturalists that do not indicate that these organisms were much more fit 2000-3000 years ago. So widespread genetic entropy has not been evident over the past 2000+ years.
(Sanford) But Scott should realize that anything alive today must have been degenerating slowly enough to still be here, even in a young earth scenario. All three of the downward decay curves I show in my book indicate that degeneration slows dramatically as it becomes more advanced.
(Scott) The claim here is that genomes are relentlessly deteriorating, but we cannot detect it.
Met andere woorden: Sanford maakt modellen van mutanten met Bijzonder Klein Nadelig Effect en beweert dat selectie de ophoping van die mutanten niet kan stoppen. Zien we een dergelijke ophoping van nadelige mutanten in natuurlijke populaties? Nee. Waarom niet? Omdat de modellen fout zijn.
Dat staat duidelijk in Kondrashov, in het artikel dat Eelco en ik vonden maar Guido alleen van horen zeggen wist:
Kondrashov, A. 1995 . Contamination of the genome by very slightly deleterious mutations: why have we not died 100 times over? Journal of Theoretical Biology 175:583–594, 1995.
Zoals je kunt zien als je het opzoekt is het een model. Nu is het duidelijk dat het genoom zich redelijk redt zonder opeenhoping van mutaties tot de populatie het begeeft. Het model beschrijft de werkelijkheid dus niet. Dat betekent dat de vooronderstellingen in dat model dat alle mutaties onafhankelijk van elkaar werken en onafhankelijk van elkaar geselecteerd worden niet juist zullen zijn. Het laatste vooral: mutaties worden nooit onafhankelijk van elkaar geselecteerd, of ze nu onafhankelijk van elkaar werken of niet.
Let wel, er zijn geen aanwijzingen dat er mutatieaccumulatie optreedt in natuurlijke populaties. Dat betekent dat het hele idee ‘genetic entropy’ vanaf het begin een non-starter is.
@ Gerdien: het is een model. Dus? Wordt er binnen de rest van de biologie niet gewerkt met modellen? Zeker in biologie wordt gewerkt met modellen, omdat het blijkbaar binnen de biologie geaccepteerd is dat je als je geen empirisch bewijs kan vinden je een model kan maken. Dat gebeurd aan de lopende band, ook om macro-evolutie te bewijzen. Dus het is of het een of het ander: je accepteert modellen of je accepteert ze niet. Maar als jij dit model niet accepteert, waarom zou ik dan modellen die macro evolutie bewijzen dan wel moeten accepteren?
Volgens mij zegt Sanford dat veel mutaties helemaal niet geselecteerd worden, omdat selectie alleen op het hele organisme kan plaatsvinden. En Sanford zegt helemaal niet dat mutaties onafhankelijk van elkaar werken:
“Suppose two mutations each reduce fitness 10%. When both mutations are present, then fitness might be reduced by 20% (additive interaction), or less than 20% (multiplicative interaction), or more than 20% (synergistic epistasis). To the extent synergistic epistasis happens, it obviously will accelerate degeneration! The only reason synergistic epistasis is even invoked in a generalized sense is when trying to argue that more genetic damage might somehow induce more effective selection (we can now clearly show that even if synergistic epistasis was normally true, it makes the degeneration problem worse). Population genetic theory was built on the understanding that genetic interactions are primarily additive or multiplicative.
En: “Naturally, all possible types of interactions occur in a complex genome, including instances of synergistic epistasis. Synergistic epistasis would be of little concern to population geneticists except for one thing; it is their last straw in the struggle to solve the degeneration problem.”
Verder zegt Sanford ‘It is very well documented that there are thousands of deleterious Mendelian mutations accumulating in the human gene pool, even though there is strong selection against such mutations. Yet such easily recognized deleterious mutations are just the tip of the iceberg.’
Als jij praat over natuurlijke populaties, bedoel je dan inclusief de menselijke populatie of niet? Zo ja, dan moet je aantonen dat Sanford hier liegt over de ‘well documented thousands of deleterious mutations’. Zo niet, dan heeft jouw argument geen waarde in deze discussie, want Sanfords verhaal gaat specifiek over de menselijke populatie.
Als het hele idee over ‘genetic entropy’ een non-starter is, waarom geven de door Sanford gequote wetenschappers dan aan dat dit wel een probleem is? Let wel, Sanford heeft zijn hele carriere op het spel gezet om dit te publiceren, dus wat heeft hij te winnen als hij deze claims maakt?
@ Gerdien: laat ook nog even zien waar ik Julia Clarke verkeerd heb gequote en waar ik het verhaal van haar verkeerd heb begrepen, want ik leer graag iets bij.
Guido, het had het helemaal niet om het Clarke verhaal (en ook nooit gehad), maar om de drie (!) Nature artikelen waaruit jij claimde te citeren, maar dat helemaal niet deed.
Ik heb duidelijk aangegeven welke artikelen ik het over had, dus nu niet de doelpalen verzetten.
Je bent hardleers.
Guido: ” heb ik niet in eerdere post al gereageerd op jouw ‘betaalmuur’ verhaal? ”
Nee.
En je weigert nog steeds antwoord te geven op de vraag van Ludo over het artikel wat je wél zou kunnen lezen. En niet begrepen hebt.
Typos: de eerste ‘het’ moet ‘ik’ zijn … en ‘om’ moet ‘over’ zijn.
Eelco, welke drie artikelen heb je het over? Ik kan niet terugbladeren in de discussie op de site, of ik zie iets over het hoofd. Hetzelfde geldt voor het artikel op Ludo. Zodra ik daarbij kan zal ik erop reageren.
Dus in het geval van Clarke zit ik goed volgens jou?
Guido zegt (juni 12th, 2013 on 3:53 pm ):
“Veren zijn blijkbaar ontstaan VOORDAT de dino’s op het toneel verschenen. En 100 miljoen jaar voordat de eerste vogel de lucht in ging…kortom: alles wat we wisten van dino naar vogel evolutie kan nu de prullenbak in?”
“Vind je het gek dat ik niet overtuigd ben op basis van dit artikel dat we nu weten hoe de transitie van dino’s naar vogels is gegaan:
1. veren zijn blijkbaar eerder ontstaan dan dat er dino’s waren, ondanks alle tekstboek verhalen
2. we doen een gok waarvoor ze gebruikt werden, maar in elk geval 100 miljoen jaar niet om te vliegen
3. wanneer en hoe de capaciteit voor vlucht is ontstaan weten we niet, maar we gaan terug het veld in fossielen te vinden”
Laat me eens zien:
1. veren zijn blijkbaar eerder ontstaan dan dat er dino’s waren, ondanks alle tekstboek verhalen
Ik weet niet over welke tekstboekverhalen dit zou gaan .
Dino’s en pterosauriers zijn zustergroepen binnen de Ornithodira, en dat is textbook – met andere woorden, gebaseerd op klassiek onderzoek. Dat althans sommige pterosauriers een soort vachtje hadden is allang bekend; bijvoorbeeld het in 1971 gevonden beest Sordes pilosus ( http://en.wikipedia.org/wiki/Sordes_pilosus, http://en.wikipedia.org/wiki/Pterosaur , zie onder pycnofibres ). Het ‘vachtje’ is niet van haar, maar het is onbekend of het overeenkomt met de protoveren binnen de dino’s. Daar gaat het artikel van Clarke over: de zustergroepen dinosauriër en pterosauriër hebben beide iets als een bekleding. Is dat dezelfde bekleding ja of nee? Onbekend op dit moment. Clarke is daar duidelijk over.
2. we doen een gok waarvoor ze gebruikt werden, maar in elk geval 100 miljoen jaar niet om te vliegen
Veren hebben meer functies dan vliegen. Veren en de bekleding van de pterosauriërs zijn duidelijk om warm te blijven. Verandering in vorm en uitbreiding van de functie van veren is duidelijk aan de orde binnen de Theropoden.
En 100 miljoen jaar voordat de eerste vogel de lucht in ging…kortom: alles wat we wisten van dino naar vogel evolutie kan nu de prullenbak in?
Dat staat niet in Clarke: bovendien hangt wat de reconstructie van vogelevolutie niet op veren maar op botten. Het is een volkomen uit de lucht geplukte conclusie. Alleen onkunde en onwil maken het mogelijk zoiets te schrijven.
3. wanneer en hoe de capaciteit voor vlucht is ontstaan weten we niet, maar we gaan terug het veld in fossielen te vinden”
Fossielen geven antwoord op deze vraag natuurlijk. Zie Aurornis, gepubliceerd in Nature een maand na het Clarke artikel. Vliegen is te herkennen aan asymmetrie in de grote veren aan de poten.
“Vind je het gek dat ik niet overtuigd ben op basis van dit artikel dat we nu weten hoe de transitie van dino’s naar vogels is gegaan
Ja, dat is gek. Heel gek. Guido (juni 10th, 2013 on 7:16 pm ) slaagt er zelfs in een artikel dat een overzicht geeft van de evolutie van veren om te werken tot algehele twijfel aan de evolutie van vogels. Voor een overzicht van de evolutie van de vogels zie het Aurornis artikel, of het boek van Chiappe: http://www.amazon.com/Glorified-Dinosaurs-Origin-Early-Evolution/dp/0471247235/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1372253357&sr=1-4&keywords=chiappe
Het artikel van Clarke is een duidelijk voorbeeld van wat bekend is en wat niet. De gegevens die Clarke geeft zijn duidelijk. De evolutie van vogels als ondergroep binnen de Theropoden is duidelijk. Het artikel geeft geen enkele aanleiding de evolutie van de vogels uit de dino’s te betwijfelen. De enige mogelijkheid om hier negatief over te gaan wezen is door vooropgezette anti-evolutie ideeën.
Guido, natuurlijk kun je terugbladeren op de site. Zie het ‘Archieven’ op deze site, en dan voor het artikel over Tussenvormen.
En je kunt je vast wel herinneren dat je géén toegang tot de meeste Nature artikelen hebt, ze dus niet kán hebben gelezen, en je jouw citaten (die niet uit de Nature artikelen komen) vooral van crev.info hebt gekopieerd.
@ Guido
@ Gerdien: het is een model. Dus? Wordt er binnen de rest van de biologie niet gewerkt met modellen? Zeker in biologie wordt gewerkt met modellen, omdat het blijkbaar binnen de biologie geaccepteerd is dat je als je geen empirisch bewijs kan vinden je een model kan maken. Dat gebeurd aan de lopende band, ook om macro-evolutie te bewijzen. Dus het is of het een of het ander: je accepteert modellen of je accepteert ze niet. Maar als jij dit model niet accepteert, waarom zou ik dan modellen die macro evolutie bewijzen dan wel moeten accepteren?
Lees even, wil je? Het gaat er niet om of het een model is of niet. Maar dat het model laat zien dat de vooronderstelling van onafhankelijke selectie op mutanten (of onafhankelijke werking vn mutanten) leidt tot voorspellingen die niet over eenkomen met de waarneming. Dus de conclusie is dat de veronderstelling van onafhankelijkheid niet juist is.
@Guido (juni 26th, 2013 on 2:43 pm)
Als het hele idee over ‘genetic entropy’ een non-starter is, waarom geven de door Sanford gequote wetenschappers dan aan dat dit wel een probleem is? Let wel, Sanford heeft zijn hele carriere op het spel gezet om dit te publiceren, dus wat heeft hij te winnen als hij deze claims maakt?
Als je de moeite zou doen de ‘letters to creationists’ te lezen zou je zien dat “door Sanford gequote wetenschappers” niet aangeven dat er een dergelijk probleem is. Dat is de interpretatie van Sanford, en geheel voor Sanfords rekening, maar niet wat er oorspronkelijk gezegd is. Dus lees http://letterstocreationists.wordpress.com/gen_entropy/ nu maar echt.
Guido
“Verder zegt Sanford ‘It is very well documented that there are thousands of deleterious Mendelian mutations accumulating in the human gene pool, even though there is strong selection against such mutations. Yet such easily recognized deleterious mutations are just the tip of the iceberg.'”
Het is vrij elementair dat bij sterke selectie geen accumulatie van schadelijke mutaties optreedt.
Guido
“En Sanford zegt helemaal niet dat mutaties onafhankelijk van elkaar werken”
Dat zegt hij wel.
Additief en multiplicatief zijn de twee manieren waarmee populatiegenetici onafhankelijkheid van werking van mutanten in modellen weergeven. Synergistic epistasis betekent dat de fitness van de gecombineerde mutant lager is dan de optelling van de fitnessverlagingen van de beide mutanten afzonderlijk (mutant 1 fitness 0.8, mutant 2 fitness 0.9, synergistic fitness kleiner dan 0.7 voor de combinatie). Synergistic levert snelle selectie op vanwege het grote fitness verschil, dus het is een model-manier om mutanten kwijt te raken.
Guido
“Volgens mij zegt Sanford dat veel mutaties helemaal niet geselecteerd worden, omdat selectie alleen op het hele organisme kan plaatsvinden.”
Oei. Dit gaat je (of Sanford) een onvoldoende voor je tentamen populatiegenetic opleveren.
Selectie is altijd op het hele organisme. Selectie op mutanten is het gevolg van het effect van de mutatie op de fitness van het organisme; gemiddeld over alle individuen in de populatie met allemaal andere genotypen voor andere genen en deze mutatie wel of niet. Alleen organismes reproduceren en overleven, tenslotte, dus alleen organismen hebben fitness, en niet mutaties.
en als mutaties helemaal niet geselecteerd worden, zijn ze niet schadelijk.
@ Gerdien, je gebruikt hetzelfde argument als Scott, dus daarom quote ik maar even het hele antwoord van Sanford op zijn argument, over het Genetic degeneration:
In my introduction to that section, I am careful NOT to imply that those scientists would agree with my personal viewpoint, but I point out that they all very clearly acknowledge the major problems which I outline in my book regarding the Primary Axiom.
An artistic representation of mutational meltdown
These experts in the field provide strong support for all the main points of my book …
Is man presently degenerating genetically? It would seem so, according the papers by Muller, Neal, Kondrashov, Nachman/Crowell, Walker/Keightley, Crow, Lynch et al., Howell, Loewe and also myself (in press). Scott suggests this is foolishness and dismisses the Crow paper (1–2% fitness decline per generation). But Kondrashov, an evolutionist who is an expert on this subject, has advised me that virtually all the human geneticists he knows agree that man is degenerating genetically. The most definitive findings were published in 2010 in the Proceedings of the National Academy of Science by Lynch.4 That paper indicates human fitness is declining at 3–5% per generation. I personally feel the average mutational effect on fitness is much more subtle than Lynch does—so I think the rate of human degeneration is much slower than he suggests—but we at least agree that fitness is going down, not up. Can Scott find any qualified geneticist who asserts man is NOT now degenerating genetically? There is really no debate on current human genetic degeneration—Scott is 100% wrong here, and is simply not well informed.
virtually all the human geneticists he knows agree that man is degenerating genetically
Is there a theoretical problem associated with continuously growing genetic load due to subtle un-selectable deleterious mutations? Yes, according to Muller, Kondrashov, Loewe, and many others. Population geneticists all seem to acknowledge the fact that a large fraction of deleterious mutations are too subtle to be effectively selected away. The question is, what is that fraction? At what point does the fitness effect of a deleterious mutation become too small to be selected away? I have been studying this for about 7 years. Our numerical simulations indicate that for higher organisms, up to 90% of all deleterious mutations should be un-selectable (in press). This manuscript was previously sent to Scott, but it seems he did not read it. Can Scott explain away this theoretical problem?
What is Dr. Ohta’s view on genetic degeneration? Dr. Tomoko Ohta was a key student of Kimura, and published extensively with Kimura. Dr Ohta came to be known as the ‘Queen of Population Genetics’, and is now an honorary member of the American Academy of Arts and Sciences, and an associate of the National Academy of Sciences, USA. She is the world’s authority on the topic of near-neutral mutations. One of my co-authors went to Japan to spend several days discussing with her a manuscript in which we used numerical simulation to clearly demonstrate that near-neutral deleterious mutations generally escape selective removal and lead to continuous and linear accumulation of genetic damage. She acknowledged that our numerical simulations appeared to be valid, and that our conclusions appeared to be valid. This clearly reflects a profound evolutionary paradox (it is the same paradox Kondrashov addressed in his paper “why have we not died 100 times over?”5). When asked about synergistic epistasis, she immediately acknowledged that synergistic epistasis should make the problem worse, not better, just as I argue in my book. Using numerical simulations, we have confirmed that synergistic epistasis fails to slow mutation accumulation and accelerates genetic decline (in press). I think Dr. Ohta would like me to clarify that she is a faithful Darwinist and remains committed to the Primary Axiom, and that she is in fact hostile to the thesis of my book.
The other quotes: I encourage Scott to read all the other quotes in the appendix. It is clear that the leading population geneticists have recognized major theoretical problems with the Primary Axiom for a long time. Why try to deny this?
Dus alle belangrijke population geneticists hebben het theoretische probleem met de Primary Axion (‘Man is merely the product of random mutations plus natural selection.’) al lang onderkent. Waarom probeer jij of Scott dit te ontkennen?
@ Gerdien: als mutaties niet geselecteerd worden zijn ze niet schadelijk? Dat hangt van je definitie van schadelijk af. Dus als mensen met een Down syndroom worden geboren en niet ge-aborteerd is de mutatie niet schadelijk?
@ Gerdien: wel toevallig dat heel kort nadat Clarke haar artikel heeft gepost er iemand met een nieuw fossiel op de proppen komt. Zelfs Science houdt nog een slag om de arm over de authenticeit van dit fossiel:
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2013/05/earliest-bird-claim-ruffles-feat.html
“ut Luis Chiappe, a paleontologist at the Natural History Museum of Los Angeles County in California, says that Aurornis must fly through at least one important hoop before it can claim to be the first bird: Its authenticity must be proved. That’s because the specimen was not found during excavations by Godefroit’s team, but—like most early birds and feathered dinosaurs from Liaoning province, including many studied by Xu—it was supposedly found by farmers and acquired from a Chinese fossil dealer, who sold it to the province’s Yizhou Fossil and Geology Park. China’s museums and research institutions have been plagued in recent years by the circulation of fake or altered fossils, including the infamous “Archaeoraptor” fake of the late 1990s, a claimed “missing link” between dinosaurs and birds published by National Geographic.”
De authenticiteit van dit fossiel wordt nog betwist.
@ Gerdien:
2. we doen een gok waarvoor ze gebruikt werden, maar in elk geval 100 miljoen jaar niet om te vliegen
Veren hebben meer functies dan vliegen. Veren en de bekleding van de pterosauriërs zijn duidelijk om warm te blijven. Verandering in vorm en uitbreiding van de functie van veren is duidelijk aan de orde binnen de Theropoden.
En, en daar schrijft Clarke nu heel duidelijk over: we weten niet hoe de functie voor vliegen is ontstaan. Moet ik nog een keer quoten:
“Evidence is thus accruing for the function of early pinnate feathers in sexual selection, but there is little consensus on shifts in feather function associated with the evolution of flight.”
En verderop:
“Although historically, feathers were firmly linked to flapping flight, the evolution of their early locomotor function in climbing, taking off, turning, landing, gliding, or flapping is a key outstanding question.”
Of weet Clarke iets nog niet wat jij wel weet?
@ Eelco, ik zal zoeken naar waar ik verkeerd quote, maar ook al zou ik zeggen dat ik Nature quote, terwijl ik eigenlijk een ander artikel quote zegt dat nog niets over de validiteit van de argumenten die ik aanhaal. En uiteindelijk gaat het om de argumenten he, niet of die van een crea-site komen of van Nature of van ScienceDaily of anders.
Guido;
1 Scott heeft Sandford beantwoord.
2 “als mutaties niet geselecteerd worden zijn ze niet schadelijk? Dat hangt van je definitie van schadelijk af. Dus als mensen met een Down syndroom worden geboren en niet ge-aborteerd is de mutatie niet schadelijk?” Voor zo ver ik weet is het kinderaantal bij Down syndroom lager dan bij niet-Down syndroom, dus er wordt wel op geselecteerd.
3 Je leest weer eens meer dan er staat. De authenticiteit wordt niet betwist. De vraag is of Aurornis nu 120 miljoen jaar of 160 miljoen jaar oud is (dat zijn de twee mogelijkheden als je wat verder kijkt). De ouderdom kan in principe aan de hand van het matrix gesteente worden vastgesteld. De oudterdom doet er niet toe voor de plaats van Aurornis in de indeling: en het is het indelingspatroon dat de evolutie van de vogels geeft. Met andere woorden, slikken, Guido.
“wel toevallig dat heel kort nadat Clarke haar artikel heeft gepost er iemand met een nieuw fossiel op de proppen komt” Er is veel interesse in dit onderwerp, en er wordt veel overgeschreven. Hoorde ik een insinuatie?
Guido
Met andere woorden, je kunt niet onder de evolutie van de vogels uit
Guido
“Dus alle belangrijke population geneticists hebben het theoretische probleem met de Primary Axion (‘Man is merely the product of random mutations plus natural selection.’) al lang onderkent.”
Soms vraag ik me af waar de grens is van de absurditeit van beweringen. Nee: dit is helemaal niet wat de populatiegenetici zeggen.
@ Gerdien: wat denk jij: zijn vogels ontstaan door reptielen die uit een boom naar beneden zweefden of door dino’s die al rennend begonnen te vliegen? Want als ik goed ben geinformeerd zijn dat de twee heersende theorieen onder evolutionisten over hoe het vermogen tot vliegen is ontstaan.
@ Gerdien: ik lees weer eens meer dan er staat?
“I would take a skeptical look at this specimen,” Chiappe says. “The fact that it is so neatly arranged and so complete makes it suspicious.””
Suspicious heeft niets te maken met de datering. Het fossiel is gewoon te perfect, dus is het verdacht.
@ Gerdien: Scott heeft Sanford beantwoord. En Sanford heeft Scott beantwoord. Jij gelooft Scott, ik geloof Sanford. Ik denk dat we niet verder komen hiermee. Ik houd de discussie tussen Sanford en Scott de komende tijd in de gaten houden en zien welk argument het overtuigendst klinkt.
@ Gerdien:
“Dus alle belangrijke population geneticists hebben het theoretische probleem met de Primary Axion (‘Man is merely the product of random mutations plus natural selection.’) al lang onderkent.”
Soms vraag ik me af waar de grens is van de absurditeit van beweringen. Nee: dit is helemaal niet wat de populatiegenetici zeggen.
Dus John Sanford liegt? Dat is een zware beschuldiging die je hard moet maken.
Guido
En Sanford heeft Scott beantwoord. Scott heeft een weerwoord gegeven op het commentaar van Sanford.
Lees de zaak nu maar eens, dan kom je tegen dat Sanford niet juist aanhaalt.
@ Gerdien: haha, ik kan niet onder de evolutie van vogels uit? Evolutionisten zijn er nog niet eens uit hoe het gegaan is: zweven uit de boom of rennend de lucht in. Voor zowel het een als het ander zijn er goede redenenen om aan te geven dat het niet mogelijk is. Zo zegt Feduccia dat het onmogelijk is dat dino’s rennend de lucht in gegaan zijn. En dan hebben we het nog niet gehad over de longen van vogels en hoe die hebben kunnen ontstaan door kleine incrementele veranderingen.
Nogmaals: Scott (en nu jij weer) zeggen dus dat John Sanford liegt. Ik kijk naar de credentials van deze man, wat het hem kost om zijn onderzoek te publiceren en wat hij zelf zegt op de beschuldiging dat hij liegt. Dus of je maakt het hard dat hij liegt of ik geloof Sanford.
Guido (juni 26th, 2013 on 5:01 pm )
Guido: “Dus alle belangrijke population geneticists hebben het theoretische probleem met de Primary Axion (‘Man is merely the product of random mutations plus natural selection.’) al lang onderkent.”
Gerdien: Soms vraag ik me af waar de grens is van de absurditeit van beweringen. Nee: dit is helemaal niet wat de populatiegenetici zeggen.
Guido: Dus John Sanford liegt? Dat is een zware beschuldiging die je hard moet maken.
Ja: Sanford klets uit zijn nekharen.
Nee: ik ga hier verder geen moeite voor doen.
Populatiegenetica is een van de belangrijkste onderdelen van de evolutiebiologie. Niemand binnen de populatigenetica heeft een dergelijke mening.