Ik kwam vandaag een mooie video tegen van Stanford University waarin Andrei Linde hoort dat er eindelijk observationeel bewijs is de theorie die hij dik dertig jaar geleden bedacht. Een van de onderzoekers van BICEP2, de telescoop die sporen heeft gevonden van zwaartekrachtgolven die zouden zijn ontstaan tijdens de inflatie van het universum, kwam bij hem langs met de resultaten.
Hoewel er hier en daar is opgemerkt dat het niet helemaal een spontaan filmpje zou zijn, lijkt de reactie van Linde mij authentiek. In 1980 heeft Alan Guth een theorie opgesteld om uit te verklaren waarom het heelal er zo uniform uitziet: inflatie. Die theorie bleek niet helemaal te kloppen met wat we zien in het universum, maar Linde maakte aanpassingen waardoor inflatie inderdaad ons huidige heelal kon opleveren.
In het ND heb ik vandaag kort iets geschreven, en elders is dat ook wel te vinden. Maar het gaat mij nu om de reactie van Linde aan het eind van het filmpje (vanaf ongeveer 1:50). Hij zegt onder meer: ‘I hope it is not a trick. (…) I always live with the feeling: what if I believe it, just because it is beautiful? (…) So this is really helpful!’
Als ik het goed begrijp zegt hij hier dat hij nooit honderd procent zeker was van zijn resultaat. Het kan zijn dat hij zichzelf ‘voor de gek houdt’, alleen omdat het zo’n mooie theorie is. Twijfel dus aan de eigen theorie waar hij inmiddels behoorlijk beroemd mee is geworden.
Dat is de wetenschappelijke houding; je ‘baby’ verdedigen en er echt in geloven, maar ook niet bang zijn om je af te vragen: zou ik er naast zitten? Een mooi voorbeeld van hoe het wetenschappelijk denken op z’n best werkt.
Nog een paar opmerkingen over deze vondst. Erik Verlinde, Spinoza-premie winnaar en tamelijk briljant natuurkundige, meent dat er geen oerknal heeft plaatsgevonden en heeft dus ook geen inflatie nodig. Hij reageerde wat zuinigjes op twittter: ‘Bicep2 has not directly observed primordial gravity waves, only the b mode polarization of the (electromagnetic) cosmic microwave radiation.’ en ‘The observation of B modes in the CMB does not prove the Bing Bang. theorie. Other explanations exist when one goes beyond Einstein gravity’
Nu wil ik hem niet voor een zure verliezer uitmaken, want misschien heeft hij wel gelijk. Waar ik op wil wijzen is dat er in dit geval in de wetenschap ruimte is voor twee elkaar uitsluitende paradigma’s. Verlinde heeft een aantal grote wetenschapsprijzen gekregen en draait gewoon mee, tussen de ‘oerknalgelovers’. Waarom kan dit? Omdat hij een goede onderbouwing heeft voor zijn afwijkende mening!
En dan nog iets, Reinier Sonneveld geeft in een blogje bij de EO wat duiding van de opwinding. Hij laat op een mooie manier zien dat dit soort wetenschap geen bedreiging is voor geloof.
En tot slot: de resultaten van BICEP2 zullen hopelijk binnen afzienbare tijd worden gevolgd door resultaten van een andere Zuidpooltelescoop en van de Europese satelliet Planck.
O ja, misschien het belangrijkste punt om te maken: de reactie van Linde was toch wel kippenvelopwekkend. Wetenschap is soms pure emotie!
De Ar-Ar datering methode wordt ook in het boek van Dalrymple keurig uitgelegd (blz. 73-76).
Geen cirkelredenering te bekennen.
Was dit geen blog over de mooie wetenschap van inflatie ?
@Eelco, er is in ieder geval een snelle expansie van het aantal reacties.
@Allen, een serie niet ter zake doende en onzinnige blogs van Peter Borger zijn verwijderd, daarmee ook de reacties van Eelco.
We kunnen hier inhoudelijk verder discussiëren over inflatie, en als zijdraadje mag M. uitleggen waarom hij de uitleg van Wiens over dateringen, die lijnrecht ingaat tegen de beweringen die M. hierboven heef gedaan, niet overtuigend vindt.
Voor wie meent dat we de ouderdom van de aarde niet kunnen meten geldt dezelfde uitdaging. Waar maakt Wiens een fout? Overigens staat het iedereen vrij om niet te geloven wat Wiens zegt – maar wie komt met de boodschap dat radiodateringen aantoonbaar niet juist zijn, moet dat ook onderbouwen.
“daarmee ook de reacties van Eelco.”
Geen probleem.
PS: er is nog veel meer wat verwijderd zou kunnen worden, wat mij betreft …
Net effe een klein onderonsje met Fransen gehad via de e-mail.
Hij kan best vriendelijke zijn, die Fransen, maar hier moet’ie nu eenmaal het spel meespelen. Hij kan natuurlijk niet zomaar weer van kamp veranderen. Dat zou hem ongeloofwaardig maken. Ik zal hem niet meer te hard aanpakken. Van Kampen daarentegen verdient niks anders dan dit:
https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/t1.0-9/1505633_10153882913055015_540617252_n.jpg
PB
Om dat mooie model 100% kloppend te krijgen heb je slechts 95% dark matter en dark energy nodig. Wanneer wordt dat verwijderd, Van Kampen, want u gaat toch niet vertellen dat het model slechts 5% van het universum verklaart. Lijkt me erg weinig voor een theorie die net werd bewezen.
Het punt is natuurlijk dat de theorie zo enorm exotisch is, dat de kosmologen het zelf niet kunnen uitleggen. Er valt ook niks uit te leggen want het is abstracte wiskunde, die niet veel met de realiteit te maken heeft.
Ik geloof er dan ook niks van dat ze de juiste theorie te pakken hebben. Het enige wat we als wetenschappers kunnen weten is namelijk dat theorieen altijd fout zijn. Waarom zou dat nu ineens anders zijn? Leg eens uit, van Kampen.
Ach laat maar weer, want ik praat toch tegen een muur.
@pluri bara maart 24th, 2014 on 10:24 pm
Total loss.
Geen redden meer aan.
Neen, geachte opponenten, het is echt waar. Ik heb tussen 18 en 19 uur vanavond een vrij uitgebreide discussie met Fransen gevoerd. Ik snap hem nu beter. En hij mij. Hij komt ooit nog wel eens in mijn richting, schoorvoetend, denk ik, want hij draait al aardig bij. Voor De Jong en Van Kampen is er geen hoop meer (maar ook daar kun je nooit zeker van zijn).
Ik ben altijd bereid om eens een openbaar debat met u te voeren, prof de Jong. Want u bent van de oude garde en de jongere generatie is niet meer zo overtuigd van uw NeoDarwinisme. U kunt hen geen oude achterhaalde verhalen meer blijven opdringen. Bovendien…wat is uw drive? Wat heeft u eraan? Niks toch? Over een paar decennia is iedereen dood. Nieuwe generatie, nieuwe science… Shapiro al gelezen? Over een paar decennia wordt er geen NeoDarwinisme meer onderricht. Maar frontloading en ID door space aliens:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103513000791
pb
Inderdaad, geen redden meer aan.
Rene,
“We kunnen hier inhoudelijk verder discussiëren over inflatie, en als zijdraadje mag M. uitleggen waarom hij de uitleg van Wiens over dateringen, die lijnrecht ingaat tegen de beweringen die M. hierboven heef gedaan, niet overtuigend vindt.”
Ik ben van plan erop terug te komen. Het stuk van Wiens is groot en grotendeels oprecht, dus vraagt ook om een groot antwoord.
Ik hoop dat je geduld hebt. Ik reageer op mijn eigen tijd.
Voor alle duidelijkheid: ik heb Peter gisteren uitgelegd wat ik van zijn bijdragen op deze site vind, en hem dringend geadviseerd hulp te zoeken.
Dat lijkt me verstandig advies, maar ik ben niet optimistisch (zie z’n uitlatingen hierboven …), helaas.
Mischa (“M.”), het stuk van Wiens is vrij duidelijk, en vraagt niet om een ‘groot’ antwoord, maar om goed gelezen te worden.
Vergeet ook het boek van Dalrymple niet, of z’n veel uitgebreidere versie (“The Age of the Earth”, Stanford University Press, 474 pp.) wat door Wiens wordt aangehaald.
Eelco,
Ik ben ook nog van plan het boek “rocks aren’t clocks” aan te schaffen.
http://usstore.creation.com/catalog/rocks-arenrsquot-clocks-p-1877.html?osCsid=re3psdeq37oq8ns47ompcsueq7
Ik wil ze allemaal eerst goed onder de loep nemen. Ik weet er aardig wat van af, maar nog lang niet alles.
Groeten,
Maarten
Rene,
Ik geef alvast een fout aan in de tekst:
“In fact, as discussed below, they have been observed to not change at all over hundreds of thousands of years.”
Dit kan niet zijn waargenomen.
Ik ben blij dat we je eindelijk met een naam kunnen aanspreken, Maarten.
Eelco,
Hahaha 🙂
Ja, oeps.
Waarom kan dat niet zijn waargenomen, Maarten ?
Denk aan mijn vakgebied 🙂
Of kijk op pagina 20 van het artikel van Wiens.
Eelco,
Omdat het in jouw vakgebied eveneens niet kan zijn waargenomen.
Je kunt niet hebben geklokt: het moment van starten van een lichtstraal.
Het gaat niet om het klokken van lichtstralen.
Heb je pagina 20 al gelezen ?
Voor jouw gemak:
“Beyond this, scientists have now used a “time machine” to prove that the half-lives of radioactive species were the same millions of years ago. This time machine does not allow people to actually go back in time, but it does allow scientists to observe ancient events from a long way away. The time machine is called the telescope. Because God’s universe is so large, images from distant events take a long time to get to us. Telescopes allow us to see supernovae (exploding stars) at distances so vast that the pictures take hundreds of thousands to millions of years to arrive at the Earth. So the events we see today actually occurred hundreds of thousands to millions of years ago. And what do we see when we look back in time? Much of the light following a supernova blast is powered by newly created radioactive parents. So we observe radiometric decay in the supernova light. The half-lives of decays occurring hundreds of thousands of years ago are thus carefully recorded! These half-lives completely agree with the half-lives measured from decays occurring today. We must conclude that all evidence points towards unchanging radioactive half-lives.”
Handig toch, zo’n telescoop 🙂
Z’n geld meer dan waard.
Geen fout in de tekst dus …
Eelco,
Op hoeveel planeten in het heelal is de lichtsnelheid gemeten?
M, zoals Wiens ook zegt, wanneer de lichtsnelheid is veranderd, zou je dat moeten kunnen zien in het heelal.
Rene,
Hangt ervan af wat er meeverandert.
Ook de lichtsnelheid is onveranderd tot redelijk ver het heelal in, anders zou je dat inderdaad moeten zien (zoals Rene al aangeeft).
Denk aan E=mc^2, en de bron van licht in sterren. Rommel je aan c, dan rommel je nogal (in het kwadraat …) aan de energieproductie van sterren. En dat zie je niet, tot ver het heelal in.
In de natuurkunde hangt nogal veel af van de lichtsnelheid af (een natuurconstante). De effecten van een veranderende lichtsnelheid zouden vrij dramatisch zijn, en dat zien we dus niet.
Eelco,
Dat hangt er maar van af. Als de excentrieke afstand van het heelal niet verandert, maar de intrinsieke afstand wel, dan zou het zomaar anders kunnen zijn.
Nee, dat kan uiteraard niet ‘zomaar’.
Op hoeveel planeten in het heelal is de lichtsnelheid gemeten?
Dat is een bizarre vraag. De lichtsnelheid meet je niet op andere planeten. En planeten zie je sowieso alleen maar bij ons in de buurt, in onze eigen melkweg. Dat is nou niet bepaald ver het heelal in.
Zou je in plaats van onmiddelijk vragen te stellen eerst pagina 20 van Wiens willen lezen ?
Daaruit blijkt heel duidelijk dat hij geen fout heeft gemaakt in de door jouw aangehaalde zin.
Eelco,
Je ontwijkt de vraag. Het antwoord is: 1 planeet.
Ja, er is maarliefst 1 locatie in het hele heelal waar de lichtsnelheid gemeten wordt.
Hoe kun je dan de uitgangspunten controleren?
Beste M, dit helpt niet. Lichtsnelheid heeft gevolgen voor diverse kosmologische processen, zoals Eelco al aangaf en die kunnen we vanaf de aarde waarnemen.
Er is geen bewijs voor een veranderde lichtsnelheid. De casus die jij wilt bouwen is dat de lichtsnelheid wel kan zijn veranderd, maar op zo’n wijze dat wij het niet kunnen zien. Daarmee zou de schepping dus een schijnbare ouderdom krijgen en zitten we weer in de discussie waarom God die ouderdom zo goed verbergt.
Maarten, ik ontwijk geen enkele vraag. Uiteraard kun je de waarde van c afleiden uit waarnemingen ver van de aarde vandaan: nogmaals, denk bijvoorbeeld aan E=mc^2.
Hier een leesbaar artikel van een goede collega van me:
http://www.abc.net.au/science/articles/2013/03/05/3701140.htm
Eelco,
Nogmaals: hier zitten uitgangspunten onder. Hoe kun je die controleren?
Wellicht maakt een sluitend model een goede kans.
Leg uit: wat is donkere energie?
Rene,
“De casus die jij wilt bouwen is dat de lichtsnelheid wel kan zijn veranderd, maar op zo’n wijze dat wij het niet kunnen zien. Daarmee zou de schepping dus een schijnbare ouderdom krijgen en zitten we weer in de discussie waarom God die ouderdom zo goed verbergt.”
Nee, hierin zitten weer uitgangspunten ten grondslag die we niet kunnen testen.
Ik zeg niet een “ouderdom die God verbergt”. Die schijnbare ouderdom wordt veroorzaakt door het systeem.
Nogmaals, je kunt ouderdom niet waargenomen hebben. Simpelweg omdat we er toen niet waren.
M, lees nu eerst het hele stuk van Wiens en leg dan uit waar je vindt dat hij verkeerd gaat.
Die ‘vlucht vooruit’ naar uitgangspunten kennen we zo langzamerhand wel. Eelco heeft je net uitgelegd dat e gevolgen van een verandering in C via E=MC^2 zichtbaar zou moeten zijn.
De vraag naar uitleg van donkere energie heeft hier niets mee te maken.
M, ik discussieer niet verder met je totdat je gereageerd hebt op Wiens. Je opent voortdurend nieuwe zijpaadjes wat de discussie vertroebelt.
Rene,
Ik blijf erbij: “het is waargenomen dat … in miljarden jaren” per definitie foutief is. Het bewijs ervoor: we waren er toen nog niet.
Met Rene eens.
Je punt over “uitgangspunten” ontgaat me geheel. Ik heb het over gevolgen van een veranderende c die we NIET waarnemen. Dat heeft niets met “uitgangspunten” te maken: E=mc^2 is géén uitgangspunt, maar een waarneming. Zie Hiroshima. Of onze eigen zon.
Rommel je aan c, dan zouden verre sterren (heel) veel meer of minder stralen, of niet eens bestaan.
“Ik blijf erbij: “het is waargenomen dat … in miljarden jaren” per definitie foutief is. Het bewijs ervoor: we waren er toen nog niet.”
Dan begrijp je nog steeds niets van natuurkunde. Je kunt uitstekend in de tijd terug kijken. Sterrenkundigen doen niet anders. Ik kijk routinematig tien miljard jaar terug in de tijd (met een nogal dure telescoop, zeker).
Als jij jezelf idiote beperkingen wilt opleggen, dan ben je voor je eigen blindheid verantwoordelijk.
Het is duidelijk dat Fransen in het openbaar een andere persoonlijkheid heeft dan in een individueel onderonsje. Waarom doe je zo moeilijk, Fransen, waarom verwijder je mijn stellingname?
Maar okee, jij bent als eenoog en de baas in het eigen koninkrijk der blinden, prima. Ik zal on tpic reageren.
@ Van Kampen. Je kijkt wellicht door een enorme dikke vette teleskoop, maar je kijkt echt niet 10 miljard jaar terug in de tijd. Als dat wel het geval zou zijn, dan zou je een heel jong universum zien, maar dat zie je niet. Je ziet dezelfde uniformiteit overal en dat pleit tegen terugkijken in de tijd.
Als je wel terug in de tijd kijkt, kun je dan een foto linken met de oude strukturen, sterrenstelsels, spiralis, voids, weet ik wat) die dat bewijzen.
Voor de rest pleiten metingen aan waargenomen 1A supernovas dat er een enorm verschil is (15x) tussen historische waarneming en door kosmologen berekende ouderdom. De aannames mbt de waargenomen objecten zijn dus incorrect.
13.5 miljard jaar geleden is een heel jong universum, en dat zie je dan ook (CMB).
10 miljard jaar geleden is een puberend heelal, en dat zie je dan ook (veel star-bursting galaxies, AGN, etc.)
Je ziet niet dezelfde uniformiteit, geen idee hoe je daarbij komt.
Als je terug kijkt in de tijd, zie je geen oude, maar juist jonge structuren, de voorlopers van clusters e.d.
Foto’s genoeg daarvan: ik werk daar zelf aan (proto-clusters noemen we die).
Waar je laatste zin op gebaseerd is: geen flauw benul. Je roept maar wat, vrees ik.
Kijk, Meneer Van Kampen, de Hubble telescope heeft zelfs in extreem deep space (>13 miljard jaren terug) spiraalstelsel waargenomen die er net zo uit zien als die van valkbij. Daarmee staat de hele deep time ter discussie…of het onstaan van spiraalclusters. Dat kan ook.
Maar om nou te zeggen dat u weet dat u 10 miljard in de tijd zit te kijken…nou neen, er is geen dwingende reden om dat te geloven gezien deze observaties.
Geloven mag naturlijk, maar doe niet net of het waar is. Want wetenschappers houden zich niet bezig met waarheid.
Hetzelfde geldt voor de 1A supernovas: waarneming en berekeningen komen niet overeen (factor 15 veschil). Kunt u wel net doen alsof iedereen naar uw BB pijpen moet dansen. Doe ik niet. Ik denk zelf na.
Hier een van de verste/jongste tot nu toe:
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2012/05/07/astronomers-find-a-galactic-nursery-12-7-billion-light-years-away/#.UzGEpF45MnM
Peter, je herhaalt je vreemde uitspraken over type-1a supernovae alleen maar zonder erbij te zeggen waar je dat op baseert.
“De Hubble telescope heeft zelfs in extreem deep space (>13 miljard jaren terug) spiraalstelsel waargenomen die er net zo uit zien als die van valkbij. ”
Referentie ? Ook hier heb ik geen idee hoe je hierbij komt. Je raaskalt er maar op los, lijkt het.
En wat is een spiraalcluster ? Verzin je nog steeds zelf woorden ?
Of quasars met een enorme roodverschuiving die gewoon in dichtbijzijnde stelsels liggen. (Astrophysical Journal 620(1):88–94, 2004) Om er maar eentje te noemen.
Het is net als met de moderne moleculaire biologie. Er zijn zo veel anomalien die de standaardtheorie falsifieren… Voor het gemak worden die allemaal aan de kant geschoven om het stokpaardje van het establishmet overeind te houden.
Als wetenschapper weet ik dat wat je weet en meet altijd minder is dan wat verklaard moet worden. De rest is fantasie.