Ik kwam vandaag een mooie video tegen van Stanford University waarin Andrei Linde hoort dat er eindelijk observationeel bewijs is de theorie die hij dik dertig jaar geleden bedacht. Een van de onderzoekers van BICEP2, de telescoop die sporen heeft gevonden van zwaartekrachtgolven die zouden zijn ontstaan tijdens de inflatie van het universum, kwam bij hem langs met de resultaten.
Hoewel er hier en daar is opgemerkt dat het niet helemaal een spontaan filmpje zou zijn, lijkt de reactie van Linde mij authentiek. In 1980 heeft Alan Guth een theorie opgesteld om uit te verklaren waarom het heelal er zo uniform uitziet: inflatie. Die theorie bleek niet helemaal te kloppen met wat we zien in het universum, maar Linde maakte aanpassingen waardoor inflatie inderdaad ons huidige heelal kon opleveren.
In het ND heb ik vandaag kort iets geschreven, en elders is dat ook wel te vinden. Maar het gaat mij nu om de reactie van Linde aan het eind van het filmpje (vanaf ongeveer 1:50). Hij zegt onder meer: ‘I hope it is not a trick. (…) I always live with the feeling: what if I believe it, just because it is beautiful? (…) So this is really helpful!’
Als ik het goed begrijp zegt hij hier dat hij nooit honderd procent zeker was van zijn resultaat. Het kan zijn dat hij zichzelf ‘voor de gek houdt’, alleen omdat het zo’n mooie theorie is. Twijfel dus aan de eigen theorie waar hij inmiddels behoorlijk beroemd mee is geworden.
Dat is de wetenschappelijke houding; je ‘baby’ verdedigen en er echt in geloven, maar ook niet bang zijn om je af te vragen: zou ik er naast zitten? Een mooi voorbeeld van hoe het wetenschappelijk denken op z’n best werkt.
Nog een paar opmerkingen over deze vondst. Erik Verlinde, Spinoza-premie winnaar en tamelijk briljant natuurkundige, meent dat er geen oerknal heeft plaatsgevonden en heeft dus ook geen inflatie nodig. Hij reageerde wat zuinigjes op twittter: ‘Bicep2 has not directly observed primordial gravity waves, only the b mode polarization of the (electromagnetic) cosmic microwave radiation.’ en ‘The observation of B modes in the CMB does not prove the Bing Bang. theorie. Other explanations exist when one goes beyond Einstein gravity’
Nu wil ik hem niet voor een zure verliezer uitmaken, want misschien heeft hij wel gelijk. Waar ik op wil wijzen is dat er in dit geval in de wetenschap ruimte is voor twee elkaar uitsluitende paradigma’s. Verlinde heeft een aantal grote wetenschapsprijzen gekregen en draait gewoon mee, tussen de ‘oerknalgelovers’. Waarom kan dit? Omdat hij een goede onderbouwing heeft voor zijn afwijkende mening!
En dan nog iets, Reinier Sonneveld geeft in een blogje bij de EO wat duiding van de opwinding. Hij laat op een mooie manier zien dat dit soort wetenschap geen bedreiging is voor geloof.
En tot slot: de resultaten van BICEP2 zullen hopelijk binnen afzienbare tijd worden gevolgd door resultaten van een andere Zuidpooltelescoop en van de Europese satelliet Planck.
O ja, misschien het belangrijkste punt om te maken: de reactie van Linde was toch wel kippenvelopwekkend. Wetenschap is soms pure emotie!
En dan blijft Van Kampen niks anders over dan de oppositie te betichten van onkunde en raaskallen.
U is erg voorspelbaar…wist ik wel, want ik ken je van andere blogjes. Van Kampen, je kunt ook nog proberen mij eraf te laten mikken door Fransen. Heb je al weer geklaagd? Dat zal dan zo wel beginnen.
Tuurlijk Peter.
Ik google even op “Astrophysical Journal 620(1):88–94, 2004” en kom dan onmiddelijk op een creation.com pagina uit.
Wat een verassing.
Deze foto van Van Kampen:
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2012/05/07/astronomers-find-a-galactic-nursery-12-7-billion-light-years-away/#.UzGEpF45MnM
Er is werkelijk helemaal niks op te zien, behalve een groot aantal vlekken.
In mijn beroep krijgen we ook dit soort fotos, maar dan met zwarte vlekken.
Het is allemaal interprtetatie wat we daarna doen en educated guessing.
Met nurseries heeft het zeer waarschijnlijk niks te maken. En als ik goed kijk, zie ik allemaal spiraalsystemen. U ook?
Neen natuurlijk niet, die waren er nog niet volgens de BB theorie, dus kun je ze ook niet zo interpreteren.
Science? Nou nee…zo zou ik het niet willen noemen. Wishful thinking wellicht.
Ik wist niet Astrophysical Journal een creationisten journal was. Is het ook niet, natuurlijk, maar Van Kampen kan niet verder denken dan alle abberaties van zijn geloof stammen uit het creationstenkamp.
AJ is een internationaal erkend wetenschappelijk tijdschrift, Van Kampen. Maar dat wist je wel.
Het gaat mij er natuurlijk om hoe jij bij dat artikel kwam, uit alle mogelijke artikelen over quasars en roodverschuiving. Je bron is duidelijk.
En AJ is de afkorting van een ander tijdschrijft.
Je rommelt maar weer wat aan.
Dit gaat weer eens helemaal nergens heen, dus ik zet er een punt achter.
Lees ook nog effe dit:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103513000791?np=y
Zonder enige mathematische twijfel is de code het produkt van ID. Je kunt nu alleen nog in space aliens geloven als bron van ID.
Of inzien dat je Adams cloon bent.
Dit gaat weer eens helemaal nergens heen, dus ik zet er een punt achter.
PS: er zijn al zo’n 200000 quasars bekend – als er eentje achter een nabij sterrenstelsel zit is dat nou niet bepaald verrassend.
Uit bovenstaande link uit het tijdschrift Icarus, een wetenschappelijk tijdschrift (IF = 3.1) voor astronomie en aanverwante zaken, blijkt dat er geen uitweg meer is voor opponenten van intelligent design:
“Here we show that the terrestrial code displays a thorough precision-type orderliness matching the criteria to be considered an informational signal. Simple arrangements of the code reveal an ensemble of arithmetical and ideographical patterns of the same symbolic language. Accurate and systematic, these underlying patterns appear as a product of precision logic and nontrivial computing rather than of stochastic processes (the null hypothesis that they are due to chance coupled with presumable evolutionary pathways is rejected with P-value < 10–13). The patterns are profound to the extent that the code mapping itself is uniquely deduced from their algebraic representation. The signal displays readily recognizable hallmarks of artificiality, among which are the symbol of zero, the privileged decimal syntax and semantical symmetries. Besides, extraction of the signal involves logically straightforward but abstract operations, making the patterns essentially irreducible to any natural origin."
Als ik u was zou ik maar eens heel hard gaan nadenken…
En weer compleet off-topic …
Wel, Peter heeft het voor elkaar: een IP ban op sterrenstof.info.
Wegen bij voortduring off-topic, ongefundeerde en onbeleefde reacties.
Ongetwijfeld zijn er wegen rond de ban, hij gebruikt verschillende IP’s, dus als hij er een keer doorheen komt, gelieve niet te reageren.
Van Kampen, mensen die weglopen kunnen of willen de waarheid niet verdragen.
Die waarheid is: U is een produkt van ID…en de BB hypothese krijg je van mij kado.
De biologie en de mathematiek hebben ID bewezen. Dat is het enige dat telt.
Ik zal niet meer op Peter Borger reageren, Rene.
Numerologie is sowieso niet m’n beste kant.
Ter lering ende vermaeck:
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/03/15/the-genetic-code-is-not-a-synonym-for-the-bible-code/
Het gebeurt wel vaker dat een artikel gepubliceerd wordt in een tijdschrijft waar het qua onderwerp niet bijhoort, terwijl het in een tijdschrift op het terrein van het artikel zonder meer geweigerd zou zijn wegens volledige gekte.
Terug naar het onderwerp: voorzichtheid van Krauss en co m.b.t. de BICEP2 resultaten:
http://www.universetoday.com/110687/cosmologists-cast-doubt-on-inflation-evidence/
“while groundbreaking, the BICEP2 Collaboration findings have yet to rule out all possible non-inflation sources of the observed B-mode polarization patterns and the “surprisingly large value of r, the ratio of power in tensor modes to scalar density perturbations.”
Dus bevestiging van de BICEP2 resultaten lijken me wel nodig, bijvoorbeeld met data van Planck.
In April komt één van de auteurs van de BICEP2 artikelen bij ons een praatje geven. Ik ben benieuwd …
Wordt vervolgd…
Is het alternatief voor inflatie in twee of drie alinea’s uit te leggen?
– geen inflatie, waarmee het platheidsprobleem terugkeert
– veranderende lichtsnelheid in het hele vroege heelal (alleen dan !!): http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_speed_of_light#Modern_VSL_theories_as_an_alternative_to_cosmic_inflation
Maar voor een goed overzicht: http://arxiv.org/abs/0902.4731
PS: er zijn natuurlijk wel meerdere soorten inflatie …
En nou ga ik lekker in de ban.
Het ga u allen goed.
PB
Deze:
uranium-lead 3.60±0.05
lead-lead 3.56±0.10
lead-lead 3.74±0.12
lead-lead 3.62±0.13
rubidium-strontium 3.64±0.06
rubidium-strontium 3.62±0.14
rubidium-strontium 3.67±0.09
rubidium-strontium 3.66±0.10
rubidium-strontium 3.61±0.22
rubidium-strontium 3.56±0.14
lutetium-hafnium 3.55±0.22
samarium-neodymium 3.56±0.20
Kan iemand mij vertellen hoeveel dateringen er zijn gedaan voordat deze 12 eruit zijn gepikt?
Boven de tabel staat dat er twaalf verschillende studies met vijf verschillende technieken zijn gebruikt.
Onder de tabel staat duidelijk:
“compiled from Dalrymple, 1991”. Daar kun je de referenties dus vinden.
Waarom deze eruit zijn gepikt staat ook boven de tabel.
Maar wanneer ga je Rene’s vraag beantwoorden i.p.v. zelf vragen te blijven stellen ?
http://www.ebay.de/itm/AGE-OF-THE-EARTH-G-BRENT-DALRYMPLE-PAPERBACK-NEW-/390792126007
Of misschien kun je je inleven in Arthur Holmes:
http://www.amazon.de/The-Dating-Game-Search-Classics/dp/1107659590/
Eelco,
Nog steeds zegt dit niks. Ik heb hier een voorbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=NplUzM_kwF4
Ik heb het sterke vermoeden dat de wetenschappers eerst het werk van hun collega’s hebben gelezen, voordat ze zelf naar die plek in Groenland gingen om hun data te bevestigen. Je gaat niet “toevallig naar dezelfde plek in Groenland” om vervolgens op exact dezelfde datering te komen.
De datering van de aarde is in het filmpje ook “herhaald”. Er zijn >100000 dateringen uitgevoerd op zirkonen. Hierin zat een factor 11(!) verschil tussen de jongste en de oudste datering. Sommigen dateerde “ouder dan de aarde, en konden dus niet kloppen”. Maarliefst 4 van de >100000 dateringen kwamen uit op een datering die overeenkomt met de “bekende leeftijd van de aarde en kloppen dus”.
Daarom mijn vraag: Kan iemand mij vertellen hoeveel dateringen er zijn gedaan voordat deze 12 eruit zijn gepikt?
Er wordt namelijk gesproken over een “zekerheid van 95%”. Dat betekent dat, met 12 resultaten, er nog eentje extra gedaan mag zijn die ernaast mag zitten. Dan klopt iets meer dan 90% van de dateringen.
Als er 120 metingen zijn gedaan, waarvan er 12 goed zijn, dan zijn er 90 niet goed. De zekerheid van al die metingen is dan 10%, niet 95%.
(90 moet natuurlijk zijn 108. Ik verwarde met die 90%)
Je blijft maar vragen in plaats van te antwoorden.
En komt nu ook met een youtube filmpje aanzetten.
En van onzekerheden in metingen begrijp je werkelijk niets. Je raaskalt daarover, beter kan ik het niet omschrijven.
Het vermoeden dat je uitspreekt is uiteraard volledig ongegrond, en kan ik daarom alleen maar als laster beschouwen. Je kunt dit soort voor een wetenschapper nogal ernstige beschuldigingen niet zomaar in het openbaar uiten zonder een spoor van (juridisch) bewijs daarvoor.
“Daarom mijn vraag: Kan iemand mij vertellen hoeveel dateringen er zijn gedaan voordat deze 12 eruit zijn gepikt?”
Dat staat in Dalrymple (1991). Waarom weiger je dat op te zoeken ? Teveel moeite, Maarten ?
Verder ben je nu met zirkonen *alweer* een zijweggetje aan het inslaan …
M, de centrale vraag is: kloppen de methoden die voor radiodatering worden gebruikt, of niet? Wiens legt uit hoe verschillende methoden werken en hoe je ze moet toepassen.
Jij geeft bij herhaling aan dit soort dateringen niet te vertrouwen. De vraag die ik je gesteld heb is: waar geeft de uitleg van Wiens over de methoden je reden om te twijfelen? En dan niet aankomen met opmerkingen als ‘hij gaat uit van een oude aarde’, want Wiens laat zien hoe radiodateringen daar juist aanleiding toe geven.
Het leuke van de bepalingen van de leeftijd van de Aarde is dat het resultaat goed overeenkomt met bv. de leeftijd van de zon, waarvoor je géén radiometrische methodes gebruikt, maar bijvoorbeeld helioseismologie.
Onderzoek A)
Laag wordt onderzocht. Resultaten:
3.41 +/- 0.10
3.47 +/- 0.05
3.80 +/- 0.05
2.10 +/- 0.11
3.50 +/- 0.05
Conclusie: 2 metingen zijn kennelijk fout, en die andere 3 stemmen overeen. de laag is 3.45 +/- 0.05 (95% zeker)
Onderzoek B:
3.10 +/- 0.2
3.42 +/- 0.1
3.90 +/- 0.15
3.80 +/- 0.1
3.35 +/- 0.2
Conclusie: 3 metingen zijn kennelijk fout. 2 stemmen overeen met elkaar en met eerder onderzoek. De laag is
dus 3.42 +/- 0.01 (95% zeker)
In de onderzoeken die ik heb gezien werkt het zo.
Eelco,
Kost geld. Heb ik niet.
Beste M, in mijn jaren als experimenteel onderzoeker deed ik dagelijks proeven met ratten. De ene proef lukte, de andere niet. Zo lang duidelijk was waarom een rat afwijkend reageerde, wat het geoorloofd die proef niet mee te nemen in de analyse.
Het gaat er niet om dat je selecteert, maar hoe je selecteert. En daar schrijft Wiens ook over. Bij alle experimentele wetenschap is selectie nodig.
Ik geef het op.
Maarten wil geen 40 euro uitgeven om het antwoord te vinden, of naar een bibliotheek lopen/fietsen.
Dan niet.
Rene,
“Zo lang duidelijk was waarom een rat afwijkend reageerde, wat het geoorloofd die proef niet mee te nemen in de analyse.”
Precies. En het is “duidelijk” dat C14 in dinobotten een “afwijking is” omdat het “niet kan”. Dus hoef je die meting niet mee te nemen in de analyse.
M, dat is niet juist. Zie mijn uitgebreide post over C14 op deze site.
Ongefundeerde beschuldigingen helpen de discussie niet verder.
Rene,
Er zijn veel metingen van dinobotten <50.000 jaar.
M, lees eerst wat ik heb geschreven voordat je reageert. De uitkomst ‘50.000 jaar’ betekent simpelweg: te oud voor een zinvolle meting.
De signaal/ruisverhouding maakt op zeker moment de methode onbruikbaar. Dat is gewone experimentele wetenschap en heeft niets met vooringenomenheid te maken.
Lees eerst wat ik heb geschreven voordat je reageert. Ik zeg <50.000 jaar. "Kleiner dan" weet je wel: "” groter dan
“=” gelijk aan
“<" kleiner dan
Of pakt de html formatting het niet bij jou?
M, een gemiddeld C14 lab komt niet verder dan ca. 30.000 jaar. Gespecialiseerde labs durven tot 40.000 te gaan. In Australië zijn ze zeer gespecialiseerd in oude metingen omdat de komst van de Aborigines rond 50.000 jaar plaastvond.
Dus <50.000 jaar is een term die je hier niet kunt gebruiken. Een goed uitgevoerde meting die op 10.000 jaar uitkomt zou nieuws zijn.
< valt weg in de gemailde versie die ik krijg. Maar zie bovenstaande reactie.
http://www.dinosaurc14ages.com/carbondating.htm
http://youtu.be/TgM_p9UfOeI
Dus nu zeg je trouwens dat dateringen boven de 10.000 jaar met C14 al schimmig zijn? En mammoeten dan?
M, nee dat zeg ik niet. Lees eerst mijn stuk over C14 bepalingen, over de manier waarop dit gebeurt en de beperkingen die dit met zich meebrengt en reageer dan eens inhoudelijk, en niet door met een of andere niet-onderbouwde claim te komen, of met een vraag/opmerking op een heel ander vlak.
Radiodatering is niet even op de kalender kijken. Het is een vorm van experimentele wetenschap die kennis en vaardigheid vraagt en die, mits volgens de verifiëerbare regels afgesproken, doorgaans prima consistente resultaten oplevert.
Rene,
Kijk die links even. vooral deze:
http://www.dinosaurc14ages.com/carbondating.htm
M, je kent vast de term ‘garbage in, garbage out’. Als de mensen uit die link echt willen scoren, dan gaan ze op pad met een (niet-creationistische) wetenschapper die ruime ervaring heeft met C14 metingen en laten hem/haar de monsters nemen.
Er kan ontzettend veel mis gaan met zo’n meting.
En ik constateer dat je nog steeds geen antwoord hebt gegeven op mijn vragen.
Rene,
Je verwerpt de data op basis van je vooronderstelling, net als Wiens: “Dinosaur bones do not have carbon-14 (unless contaminated), as the dinosaurs became extinct over 60 million years ago.”
En kiest ervoor om andere data dat te laten overrulen.
Vervolgens trek je de geloofwaardigheid van deze wetenschappers in twijfel.
Een “(niet-creationistische) wetenschapper die ruime ervaring heeft met C14 metingen” geeft als antwoord:
“Dinosaur bones do not have carbon-14 (unless contaminated), as the dinosaurs became extinct over 60 million years ago.”
Nee, M, ik verwerp de data op basis van bergen en nog eens bergen bewijs voor een oude aarde, op bergen en bergen bewijs dat dino’s al tientallen miljoenen jaren geleden zijn uitgestorven en op mijn kennis van de valkuilen van de C14 methode.
Als je die bergen en bergen bewijs (uit de geologie, kosmologie, uit ijskernen en stalactieten, uit jaarringen voor bomen en nog veel, veel meer) wilt omverwerpen heb je uitzonderlijke gegevens nodig.
Ik zeg je bovendien hoe je zulke uitzonderlijke gegevens (of in ieder geval een eerste aanzet ertoe) kunt verzamelen.
Wie laat zich hier nu leiden door vooronderstellingen???
“ik verwerp de data op basis van bergen en nog eens bergen bewijs voor een oude aarde, op bergen en bergen bewijs dat dino’s al tientallen miljoenen jaren geleden zijn uitgestorven en op mijn kennis van de valkuilen van de C14 methode.”
Dat zeg ik. En omdat al die vakgebieden verwerpen op basis van dat de andere vakgebieden verwerpen, houdt het zichzelf netjes in stand.
Geologie: “present is the key to the past”
Antwoord: “nee, er was een zondvloed + detailbewijs”
Verweer: “nee, kosmologie/ijskernboringen etc”
Kosmologie: “heelal is miljarden jaren oud”
Antwoord: “nee, model is niet sluitend (dark energy) en niet verifieerbaar (1 meetpunt)”
verweer: “nee, radiodatering, geologie, ijskernboringen”
Ijskernen: “ijskeren zijn 400.000 jaar oud”
Antwoord: “nee, vele meerdere lagen kunnen zich vormen in 1 jaar. Is bewezen. + vulkanische as toont dat het niet kan dat het jaarlagen zijn, want er zijn anders vulkaanuitbarstingen van +200 jaar lang geweest”
Verweer: “Nee, astronomie, radiodatering”
Radiodatering: “steen is miljarden jaren oud”
Antwoord: “dinobotten zijn jong. Verschillende dateringsmethodes komen niet met elkaar overeen.”
Verweer:”nee, astronomie, geologie, ijskernboringen”
Jaarringen: “jaarringen tonen 11.000 jaar oud”
Antwoord: “Data is moeilijk te verifieren + observatie dat meerdere ringen zich kunnen vormen per jaar. + 11.000 jaar is niet echt veel in verhouding met andere dateringen”
Verweer: “nee, astronomie, geologie, ijskernboringen”
“Uitzonderlijke gegevens” zijn er in grote overvloed.
Val ik een detail aan, dan kom je met het systeem. Val ik het systeem aan, dan kom je met een detail.