Hierbij de tweede gastbijdrage van Leon van den Berg. Over polystrate fossiele is inmiddels behoorlijk veel gediscussieerd hier. De tweede bijdrage gaat over gebergtevorming. Van den Berg beargumenteert op basis van geologisch bewijs dat er verschillende perioden van gebergtevorming zijn geweest.Tussen de perioden moet er steeds een enorm dik gesteeentepakket zijn geërodeerd. Dit past niet in een zondvloedmodel dat gebergtevorming beperkt tot de periode rond de Zondvloed.
Deze manier van bewijsvoering vond ik onlangs ook terug op het blog van The Natural Historian. Interessant is dat deze manier van redeneren niet afhankelijk is van dateringsmethoden. Dat haalt in ieder geval één heet hangijzer uit de discussie.
De vraag aan jonge aarde creationisten is dus hoe zij deze perioden van gebergtevorming, die geassocieerd zijn met verschillende geologische lagen (en dus niet gelijktijdig zijn opgetreden) in een Zondvloedmodel kunnen onderbrengen.
Zondvloedmodel versus Orogenese: een realistisch alternatief?
In het debat over geloof en wetenschap wordt het jonge aarde creationistisch (YEC) Zondvloedmodel nogal eens voorgesteld als een redelijk alternatief voor het reguliere geologisch model van gebergtevorming, ook wel Orogenese genaamd. In het Zondvloedmodel is er één catastrofaal evenement dat op één of andere manier de vorming van de grote structuren van de aarde binnen een tijdbestek van 6000 jaar grotendeels verklaart.
Ik zal in dit artikel proberen aan te tonen dat het Zondvloedmodel géén redelijk alternatief is omdat we eenvoudig kunnen zien dat, al zou een catastrofe ter grootte van de Zondvloed gebergtevorming verklaren, er op zijn minst 4 ingrijpende, achtereenvolgende evenementen van gebergtevorming zijn geweest. En als gebergtevorming een gevolg is van een wereldwijde catastrofe is dat in strijd met een letterlijke lezing van de Bijbel: “Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens … nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan”. Bovendien is na elke Orogenese een gesteente-pakket van vele (soms tientallen) kilometers geërodeerd, en dat kan niet in 6000 jaar.
Evenement 1 en 2: in de Grand Canyon
In een onderwerp over grote geologische structuren mag de Grand Canyon uiteraard niet ontbreken. We zien in het geologisch profiel onderin de Great Unconformity: een hoek-discordantie. Een hoek-discordantie is een vlak waaraan je kunt zien dat een laagpakket is geplooid (scheefgesteld), daarna vlak is afgeërodeerd en vervolgens overdekt met vlak liggende sedimenten. Sedimenten worden gevormd onder water doordat klei, zand en stenen naar beneden zakken als het water langzamer gaat stromen, en de daardoor ontstane laagvlakken zijn vrijwel vlak en horizontaal.
We zien boven deze discordantie in de Grand Canyon vlakke horizontale lagen, de sedimenten van het Paleozoïcum waarin men onder andere de karakteristieke Trilobieten vindt, en onder deze discordantie het Precambrium met de scheefstaande Unkar groep, wat ook sedimenten zijn, de Zoroaster graniet en de Vishnu schist.
Ik zal mij hier beperken tot de constatering dat alle partijen het er over eens zijn dat een dergelijke discordantie op een ingrijpend evenement wijst: een heel gesteente-pakket, met dus sedimenten, schisten en granieten is scheefgesteld, daarna vrijwel vlak afgeërodeerd en overdekt met die vlakke lagen van het Paleozoïcum. In een later stadium is dat hele pakket uiteindelijk ingesneden door de Colorado. Dit alles gebeurde volgens de meeste YEC in korte tijd door de zondvloed, volgens het reguliere geologische model van Orogenese door een miljoenen jaren vergend proces van plooïïng en erosie. Dit kunnen we evenement 1 noemen.
Welnu, we zien in het plaatje dat er onderin de Grand Canyon nóg een discordantie zit (Greatest Angular Unconformity), tussen enerzijds de Unkar Groep en anderzijds de Vishnu schist, met daarin de Zoroaster graniet. Dat is dus nog dergelijk evenement, we kunnen het hier evenement 2 noemen. Indien, volgens YEC, discordantie = zondvloed, dan kunnen we het Zondvloedmodel dus nu al verwerpen: twee Zondvloeden, dat gaat niet. Opvallend genoeg beschrijven jonge aarde creationisten deze laatste discordantie zelden. Voor de geïnteresseerden: graniet wordt op minimaal 10 kilometer diepte gevormd, het feit dat het aan de oppervlakte lag toen de Unkar sedimenten er op werden afgezet betekent dat er, vóór de afzetting van de Unkar groep, een gesteentepakket van minimaal 10 kilometer dik was verdwenen.
Intermezzo: de stratigrafische kolom
Ik wil nu even wat duidelijk maken over correlaties in de geologie. Correlaties zijn gebaseerd op fossielen, en deze fossielen leveren de stratigrafische kolom op. Zo zijn trilobieten karakteristiek voor het Paleozoïcum. Deze kolom is, van oorsprong, gebaseerd op het werk van mijningenieurs aan het begin van de industriële revolutie, ruim voor de evolutietheorie van Darwin. Zij ontdekten dat er een vaste volgorde was in de fossielen die men aantrof en dat men daarmee feilloos koollagen kon opsporen. Het was hun niet te doen om de schepping buiten spel te zetten of zo, het ging om kolen, geld!
Evenement 3 en 4: Frankrijk
Laten we nu een blik werpen op de geologische kaart van Frankrijk. We vinden daar in het westen het Paleozoïcum terug dat correleert met al die mooie vlakke lagen van het Paleozoïcum in de Grand Canyon, maar die in west-Frankrijk geplooid zijn. We vinden, in het donkergroen gekleurd, Paleozoïsche sedimenten waarin men weer Trilobieten vindt en, in het rood, graniet. En verder ook gesteentes met onder andere eclogiet-metamophose wat wijst op zéér hoge druk (gevormd op minimaal 30 km diepte) en temperatuur.
Dit hele pakket wordt aan de oostkant, onder een duidelijk hoek overdekt door de lagen van het Mesozoïcum, gekleurd in blauw, groen en geel: een hoek-discordantie. Onder deze hoek-discordantie het Paleozoïcum en boven deze hoek-discordantie het bekken van Parijs dat het Paleozoïcum overdekt.
We hadden al gezien dat er in de Grand Canyon, voor het Paleozoïcum, twee hoek-discordanties zijn, we zien hier, na het Paleozoïcum, nóg een hoek-discordantie, nog een ingrijpend evenement, nummer 3, de zogeheten Hercynische Orogenese. Het feit dat men thans eclogiet aan de oppervlakte vindt betekent dat er op zijn minst een gesteente pakket van 30 km dik is verdwenen (!) voordat de lagen van het bekken van Parijs er op zijn afgezet door sedimentatie.
Volgen wij nu het bekken van Parijs naar het oosten, dan zien wij dat die lagen van het bekken van Parijs daarna geplooid worden in de Alpen: dit is evenement 4, de Alpiene Orogenese. Het is, volgens de reguliere geologie, juist deze Alpiene fase, die niet alleen de Alpen, maar ook bijvoorbeeld de Rocky Mountains, de Andes en de Himalaya gevormd heeft. Het is de fase waarin Italië zich in Europa geboord heeft, Amerika zich verwijderd heeft van Europa en Afrika, en India vanaf Zuid-Afrika de Indiase oceaan heeft overgestoken om zich in Azië te boren. Opnieuw zijn er weer hele gesteente-pakketten geplooid, op grote diepte gemetamorfoseerd, omhoog gekomen en tot op de kern geërodeerd. En ook in de kernen van deze gebergtes vinden wij thans graniet en hoge druk metamorphose aan de oppervlakte, dus ook daar zijn er, sinds de Alpiene Orogenese, tientallen kilometers gebergte verdwenen.
Conlusie
Zonder een beroep te doen op evolutie en absolute daterings-methoden zien we al dat er niet één, maar vele achtereenvolgende fases van Orogenese zijn geweest. Dus hoe dan ook, één catastrofaal evenement kan de grote geologische structuren van de aarde nooit verklaren. En als je dan bovendien realiseert dat er dus vele malen (tientallen) kilometers hoge gebergtes zijn geplooid, gemetamorfoseerd en geërodeerd, en je denkt dan aan hoe fraai duizenden jaren oude objecten als de piramides van Gizeh, de Acropolis van Athene en de muur van Hadrianus er nog bij staan lijkt 6000 jaar voor de geschiedenis van de Aarde wat kort.
Leon van den Berg heeft een eigen weblog.
Mooi stuk Leon. Ook prettig qua toonzetting! Heb er even de tijd niet voor om er dingen tegenin te brengen, heb deze week en volgende week andere verplichtingen. Kost namelijk een hoop uitzoekwerk om hier wat argumenten voor op papier te zetten.
Deze scheppingsgeoloog in spé legt aan kinderen uit hoe de Great Unconformity door de zondvloed is ontstaan.
http://www.godtube.com/watch/?v=0BFFMFNU
(Het arme joch… vermoedelijk home-schooled, en voor de rest van zijn leven ongeschikt gemaakt om de wereld om zich heen te begrijpen.)
“Voor de geïnteresseerden: graniet wordt op minimaal 10 kilometer diepte gevormd, het feit dat het aan de oppervlakte lag toen de Unkar sedimenten er op werden afgezet betekent dat er, vóór de afzetting van de Unkar groep, een gesteentepakket van minimaal 10 kilometer dik was verdwenen.”
Via Google vond ik zo gauw geen creationistische verklaring hiervoor. Dan maar zelf bedenken hoe je dit vanuit creationisme zou kunnen verklaren:
Ten tijde van de zondvloed was het nog geen graniet, granietvorming ging pas van start nadat er een pakket lagen bovenop was afgezet door de zondvloed. Dat pakket is weliswaar lang geen 10 kilometer dik, maar voor een niet-uniformitarianist hoeft dat geen bezwaar te zijn: 4000 jaar geleden werd graniet wellicht al bij lagere druk en lagere temperaturen gevormd – dat de natuurkundige constanten die bij granietvorming een rol spelen ook in de tijd constant zijn is slechts een aanname.
Of heel simpel: het graniet werd niet gevormd maar geschapen, het maakte al deel uit van Gods aanvankelijke schepping. Er zitten immers geen fossielen in.
Maar ik ben natuurlijk niet the real McCoy. Ik kijk uit naar de reactie van Jan.
Fransen, Berg en andere Forum C-ers,
Ik begrijp dat jullie op alle fronten met een demythificatie-stategie zijn begonnen. Om het jonge aarde model te vernietigen, neem ik aan.
Of om christenen te winnen? Te maken? Een soort evangelisatie?
Als jullie christenen willen maken/winnen/erbijwillenhouden kunnen jullie je beter concentreren op het afschieten van de Darwinmythe.
Er zijn genoeg interessante Darwindemythificaties, die Fransen hier zou kunnen presenteren. Deze bijvvorbeeld:
http://www.answersingenesis.org/contents/379/arj/v6/human_chromosome_fusion.pdf
Fransen, waarom schrijf je geen blogje over deze fusie in het licht van next generation sequencing?
MVG, PB
Peter, je bent hier off topic. Dit gaat over geologie. En niet over meningen, maar over feiten. Jij mag dan dit soort zaken als ‘leeftijd van de aarde’ stelselmatig negeren, het is wel degelijk een issue.
De reden voor deze stukken (en überhaupt voor deze hele site) is dat ik er van overtuigd ben dat je het Christendom niet moet verdedigen met slechte argumenten. En er wordt helaas nogal wat onzin verkondigd door jonge aarde creationisten.
Het is ook volkomen onnodig, want God is schepper en laat zich niet door ons voorschrijven hoe hij dat exact gedaan moet hebben.
“…lijkt 6000 jaar voor de geschiedenis van de Aarde wat kort.”
Een mooi understatement als afsluiter !
Duidelijk stuk, Leon. Met dank.
Ik vraag me eigenlijk af hoe je dan de gebergtes op Mars zou moeten verklaren, binnen het zondvloedmodel.
Erg veel water is er niet (zo’n 30 meter als je het over het hele oppervlak verspreid).
En dan zijn de bergen op Mars ook nog eens een stuk hoger dan op Aarde …
PS: hetzelfde geldt voor Venus …
Precies, Fransen,
het bestrijden van achterlijke argumenten, zowel die van creationisten als Darwinisten, ben ik een groot voorstander van.
Maar waarom zou je je moeten concentreren op Darwin’s misbaksel dat voor science doorgaat.
Bij Forum C hebben jullie precies het verkeerde gedaan. TotaalDarwinisme omarmt en de christenbroeders met al dan niet achterlijke argumenten laten jullie varen.
Sterker nog, jullie luisteren naar geen enkel goed argument van de jong aarde broeders. Jij hebt bijvoorbeeld je oordeel over mijn boek gevormd op basis van de uitgever (DOW), niet op meritus. Elke dag opnieuw wordt de inhoud van mijn boek bevestigd*.
Jullie laten je door de Darwinsten de wetten voorschrijven. Ik doe dat niet. Ik ben onafhankelijk. Daarom heb ik me ook nooit voor of tegen een jong universum uitgesproken.
Het uitspreken van zulke dingen schept namelijk dogma.
En daar doe ik niet aan mee.
PB
*Science gelezen deze week?
Op Mars treffen we naast bergen zelfs sedimentatiegesteente aan…
Dan kun je natuurlijk beweren dat er ooit water op Mars was, maar je kunt ook eens buiten de box proberen te gaan denken of zulke typische patronen niet ook door een ander proces kunnen worden bewerkstelligd…
Misschien is het wel geen sedimentatie. Breng de geologie eens naar een hoger nivo, Berg, en denk eens buiten de standaard box.
Ik deed dat voor de biologie en weet daarom hoe het genoom in elkaar steekt. Ik weet daardoor ook dat Darwinisme volstrekte flauwekul is.
Vraagjes voor Berg:
Hoe groot zijn 1) de gemeten snelheden van bergvorming, 2) van bergslijtage (erosie), en 3) van het opvullen van dalen tussen de bergen?
Waarom zijn dalen eigenlijk vrijwel altijd geheel horizontaal? Ik reis veel door Zwitserland en Zwartewoud de laatste jaren en dit viel me op.
Met deze getallen kunnen we dan wat gaan rekenen.
Eelco zegt: “Ik vraag me eigenlijk af hoe je dan de gebergtes op Mars zou moeten verklaren, binnen het zondvloedmodel.”
Eelco, je kunt je niks afvragen als je het model niet kent.
Dingen die er niet zijn, kunnen we gewoon aannemen dat ze er ooit wel waren. Zoals water op Mars.
Of donkere materie. Of donkere energie. Strange matter. Energy of Voids, etc.
Ik begreep het vroeger ook niet, tot dat ik me er een beetje in begon te verdiepen.
Vrijblijvende Tip van Pluri: Ipv je tijd op internet te verdoen, op dit soort nietsbrengende fora, kun je je wellicht beter op de hoogte stellen met de modellen?
En Eelco, hoe zit het nou met het accretiemodel voor planetenformatie in het licht van Kepler 56?
Kun je er iets over zeggen? Ik bedoel, jij bent de expert hier…
Ik lees overal “misalignment”. Alsof we de alignment van planeten zouden weten…Zelfs ons eigen zonnestelsel heeft abberaties, dus…
Het accretiemodel hoeft immers helemaal niet waar te zijn.
Planeetvorming is ook off-topic, Peter.
Het gaat hier over geologie.
“Dan kun je natuurlijk beweren dat er ooit water op Mars was, …”
Dat deed ik niet. Ik gebruikte de tegenwoordige tijd (‘is’ i.p.v. ‘was’), en zonder ‘ooit’.
Hoe zit het met geologische activiteit op Mars, dan?
Is dat aantoonbaar? Plaattectoniek op Mars?
Wat weten we eigenlijk echt?
Modellen om in te geloven hebben we genoeg. Maar weten…wat weten we nu eigenlijk echt?
En voor elk model kun je wel een bewijsvoering vinden.
Hoe zit het met geologische activiteit op Mars, dan?
Is dat aantoonbaar? Plaattectoniek op Mars?
Wat weten we eigenlijk echt?
Modellen om in te geloven hebben we genoeg. Maar weten…wat weten we nu eigenlijk echt?
En voor elk model kun je wel een bewijsvoering vinden.
Beste Peter,
Waarom ga jij hier nu weer zo te keer ? Heb ik jou ooit eens iets te kort gedaan, spelen andere frustraties of teleurstellingen een rol ? Iedereen weet dat jij niet dom bent, toch kom je hier alsmaar tot mij met niet-beargumenteerde meningen, nu weer volledig offtopic. Dat een oude aarde visie niets met « Darwinisme » te maken heeft heb ik jouw al eerder beargumenteerd zonder dat ik van jouw kant tegenargumenten vernomen hebt. Ik leid daaruit af dat jij nauwelijks leest wat ik schrijf, zodat een discussie zo geen zin heeft, en je spreekt me nog eens wat denigrerend aan met “Berg”. En dat is jammer, want jij hebt volgens mij wel degelijk wat te vertellen en jouw vragen over snelheden zijn pertinent.
“Is dat aantoonbaar? Plaattectoniek op Mars?”
Tuurlijk – zie bijvoorbeeld de resultaten van de Mars Global Surveyor and de Mars Odyssey. Maar dan wel veel langzamer dan op aarde, met maar af en toe een marsquake.
@Peter,
“Dan kun je natuurlijk beweren dat er ooit water op Mars was, (…)”
“Modellen om in te geloven hebben we genoeg. Maar weten…wat weten we nu eigenlijk echt?”
Dit is in elk geval wat Andrew Snelling, een authoriteit binnen YEC kringen, echt weet: http://www.icr.org/article/3151/
Zijn conclusie begint met “There is no longer any doubt ”
(De laatste alinea is misschien ook iets voor Jan.)
Maar we dwalen nu wel minstens 55 miljoen kilometer af…
@ Ludo, klopt, het onderwerp van deze bijdrage is geologie en dan specifiek of de geologie wijst op een oude (miljarden jaren) of een jonge (duizenden jaren) aarde. En, zoals Leon al gezegd heeft, die vraag staat volkomen los van evolutie.
Sterker nog, de verbinding van leeftijd van de aarde en evolutie is een construct van het jonge aarde creationisme: de letterlijk-historische lezing van de Bijbel toont in deze visie aan dat de aarde maximaal enkele duizenden jaren oud is. Bijkomend is dat bij een sluitend bewijs voor een jonge aarde de benodigde tijd voor Darwiniaanse evolutie niet aanwezig is.
“de verbinding van leeftijd van de aarde en evolutie is een construct van het jonge aarde creationisme”.
Evolutietheorie omvat volgens creationisten ook kosmologie als Big Baang, ontstaan van de aarde, en ontstaan van het leven. Gewoon een handig label voor alles waar ze het mee oneens zijn.
Zodat de EO nu in natuurdocumentaires bv “the vulcano erupted 15 million years ago” niet langer weergeeft met “de vulkaan barstte lange tijd geleden uit”, maar met “volgens de evolutietheorie is het 15 miljoen jaar geleden dat de vulkaan uitgebarsten is”.
De evolutietheorie zegt totaal niets over de tijd van vulkaanuitbarstingen.
“Evolutietheorie omvat volgens creationisten ook kosmologie”
Ben ik toch nog een bioloog 🙂
@Eelco, wat dacht je van prebiotisch bioloog?
Beste Leon,
Ik vind dat je een goed artikel hebt geschreven. Ik snap dat je dit argument van de vele discordanties aandraagt als argument tegen de zondvloed.
Kort door de bocht geef je als argument: de zondvloed was 1 gebeurtenis, dus moet deze 1 sedimentenpakket hebben afgezet. Er zijn meerdere gebeurtenissen van gebergtevorming geweest, dus dat past niet in die ene gebeurtenis van de zondvloed.
Laat ik het nu even vertalen naar een andere stelling:
Als de zondvloed heeft plaatsgevonden, en het sedimentenpakket door de zondvloed is afgezet, dan was de zondvloed een behoorlijk complexe gebeurtenis.
En met die stelling ben ik het eens.
De bijbel geeft ons een zeer beperkte inzage in wat de zondvloed was. God doet een aantal uitspraken, waaronder “Ik laat een grote vloed over de aarde komen, een watermassa die haar zal overspoelen, om alles onder de hemel waarin levensadem is te vernietigen; alles op aarde zal omkomen.” Hieruit valt te concluderen dat God werkelijk de hele aarde bedoelt.
Een groot ander deel van het zondvloedverhaal wordt beschreven vanuit het perspectief van Noach. We hebben daarmee een samenvatting van een jaar lange eenmalige uiterst complexe gebeurtenis, beschouwd van een kijkluikje vanuit een ark. Daarnaast is er over sommige woorden daarin onduidelijkheid over de betekenis. Zo wordt er gesproken over
– dat “de aarde open barstte” of “the fountains of the great deep opened”.
– Daarnaast over “40 dagen stortregen”
– Maar ook over “de sluizen van de hemel werden opengezet” of “the windows of heaven opened”
Met name die laatste schept verwarring over de betekenis. In het oorspronkelijke Hebreeuws staan termen die vreemd zijn in de context. Je kunt hooguit concluderen dat er veel ellende naar beneden viel. Het is waarschijnlijk dat die zin niet slaat op die regen.
Helaas zijn er zeer weinig wetenschappers die zich bezig houden met de zondvloed. Veel ervan zijn geologen, en die lopen inderdaad tegen de problemen aan die je nu noemt.
Echter, we hebben hier te maken met een (door God in gang gezette) natuurramp, waarbij geofysica en geologie samenwerkten. Deze had een oorzaak en een hele reeks aan gevolgen.
Waar die oorzaak zat, wordt naar mijn mening het beste aangewezen door Micheal Oard. Zie daarbij dit artikel: http://creation.com/images/pdfs/tj/j23_3/j23_3_61-69.pdf
Merk op dat deze paper ook veel tijds-onafhankelijke elementen bevat, net als jouw artikel. Hij wijst inslagkraters aan. En veel. Ik zal niet verklappen hoeveel het er zijn. Dat kun je vrij eenvoudig vinden in de link. Zoek het maar op, en onthoud dat getal van X kraters.
Nu is de vraag, wat is het geofysische gevolg van een grote inslagkrater? Een van de beste bronnen (een reguliere bron) daarvoor is afkomstig van de Imperial College te Londen. Zij hebben zelfs een impact calculator ontwikkeld: http://impact.ese.ic.ac.uk/ImpactEffects/
Zij hebben daar ook een document aan toegevoegd hoe de berekeningen werken en welke aannames zij hebben moeten doen. Zij geven aan dat zij aannames moeten doen, simpelweg omdat er niet genoeg informatie beschikbaar is met de huidige stand van de wetenschap. (http://impact.ese.ic.ac.uk/ImpactEffects/effects.pdf)
Ik heb wat tijd gestoken in het doorspitten van dat document en ben van mening dat de impact calculator een min of meer accurate omschrijving geeft van de effecten, maar dat er ook nog een en ander op is aan te merken. Dit is niet het moment om zo diep in detail te treden daarover, maar met name de effecten van de hitte en van de air-blast worden overschat in het geval van een extreem grote meteorietinslag.
Ook zijn zij duidelijk niet op de hoogte van het bestaan van de cross-over depth. (http://geodetective.wordpress.com/geophysics3b/)
Ik heb veel gezocht op internet, en het effect van de crossoverdepth op een meteorietinslag is tot op heden onvoldoende onderzocht. Een bron als Mantelplumes.org geeft interessante indrukken. Maar het komt erop neer dat extreem grote inslagen op aarde niet de vorm van een krater achter kunnen laten zoals we die op andere planeten en de maan zien.
Wat we kunnen leren van de impact calculator, is dat er bij 1 enkele meteorietinslag een reeks van geologische lagen moeten ontstaan, simpelweg doordat de verschillende geofysische gevolgen een verschillende snelheid hebben. Zo schiet de ejecta met tot wel 10 km/s weg, terwijl een oppervlaktegolf van een aardbeving met 2 km/s gaat. Zo zal de ejecta een deken van lagen vormen, voordat de aardbeving het het geheel kantelt en door de war schudt.
Een eventuele megatsunami gaat met een snelheid van ca. 1 km/s. De megatsunami zal dus weer een nieuwe deken van sedimenten afzetten, nadat de aardbeving het geheel heeft doen kantelen. Hierbij ontstaat dus een discordantie tussen het ejecta en de megatsunami.
Daarna zal het water een tijd lang hoog blijven staan op een gedeelte ver van de meteorietinslagen. Dit komt doordat de inslagkrater zelf zo heet is, dat de oceaan ter plaatse verdampt. Dit komt als extreme regenval elders weer neer.
Hierdoor ontstaan wederom hele geologische lagenpakketten. Als laatste vormt zich een enorm patroon van erosiekenmerken die onstaan doordat het water weer massaal wegtrekt.
Mocht het zo zijn geweest dat de continenten door dit natuurgeweld zijn gaan schuiven (d.w.z. mocht de aardkorst ook aan stukken zijn gebroken), dan kan deze verschuiving met een snelheid van 1 m/s hebben plaatsgevonden. Zie daarvoor http://globalflood.org/papers/2003ICCcpt.html
Dus na al het megatsunami geweld, zullen de continenten zich met relatief hoge snelheid in elkaar hebben geboord. Een “botsing” zogezegd.
We hebben in dat geval te maken met verschillende discordanties, verschillende sedimentpakketten, door verschillende mechanismen, in 1 enkele gebeurtenis.
Het is niet zozeer de vraag of deze dingen gebeuren bij een meteorietinslag. Het volgt vrij helder uit de reguliere berekeningen. Het is ook niet zozeer de vraag of dit is gebeurd. Het aantal kraters op andere planeten en de maan wijst aan dat het statistisch vrijwel onmogelijk is dat de aarde door grote inslagen is gemist. Het is meer de vraag in hoeverre deze gebeurtenissen zich hebben herhaald en over welke periode dit is uitgesmeerd.
De vraag is dus, zien wij X keer 4 discordanties (wat volgens het reguliere model zou moeten), of zien wij 4 discordanties (wat volgens een eenmalige gebeurtenis zou moeten. In dat geval was er een eenmalig bombardement van vele meteorieten.)
Als laatste zou ik nog een paar gedachtes willen toevoegen:
– In het reguliere model wordt ervan uitgegaan dat de continenten zijn verschoven met een min of meer constante snelheid van ca. 5 cm/jaar. In een berekening van de kinetische energie geldt dat energie = massa x snelheid ^ 2. Lage snelheid betekent dus zeer weinig energie. Als je gaat rekenen, dan heeft een continentale plaat als India vandaag de kinetische energie van een auto die 10 km/uur rijdt. Dat geeft in de verste verte niet genoeg energie voor gebergtevorming. (Ik ben mij ervan bewust dat nog meer processen een rol spelen. Echter “botsing” is duidelijk een misplaatste term voor het reguliere model.)
– De verschillende discordanties hebben duidelijk een verschillend karakter. Toch wil de reguliere wetenschap de discordanties verklaren met hetzelfde mechanisme: continentale botsingen. Zij postuleren 7 continentverschuivinsgs cycli, genaamd Wilson-cycles. De bewijzen voor de verschuiving van Pangea naar huidig is goed onderbouwd. Echter alle daarvoor veronderstelde cycli hebben veel vagere argumenten.
– Er moeten X meteorietinslagen zijn geweest. 70% van de aarde is bedekt met water. Dus moeten er X *0.7 megatsunamies zijn geweest. Hoeveel megatsunamiafzettingen wijst de reguliere geologie aan?
Leon
Paar vraagjes:
1: De “greatest angular unconformity” ziet er op het plaatje heel vlak uit. Is dat in echt ook zo? Waarom zou de ondergrond van graniet en vishnu schisten zo vlak zijn geworden.
Zelfde vraag voor de “great unconformity”
2: Hoe ver strekken de sediment lagen van het Grand Canyon gebied zich uit.
Geachte Leon Berg,
De discussie die jullie willen voeren is volstrekt zinloos, want er wordt niet geluisterd. Door jouw niet, door Fransen niet, door prof de Jong niet, door niemand. Ik heb in 2009 geprobeert de kampen in NL bij elkaar te brengen door een nieuwe evolutietheorie te poneren.
Maar er wordt niet geluisterd naar rationele argumenten, slechts de opinie van een handvol prominente publieksmensen werd gehoord.
Vraag ook eens aan René Fransen waarom ik op slechte voet met hem en zijn club leef. Hij kan je vertellen dat hij een leugenrecensie over de inhoud van mijn boek schreef, waarin ik een supersnelle evolutietheorie uiteenzet.
Fransen dacht dat ik jonge aarde creationist was, terwijl ik hem vantevoren mijn hulp had aangeboden om een goede kritiek te schrijven, om mijn ideeen goed weer te geven.
Dat heeft’ie afgeslagen en daarna moest ik zijn leugens in het ND lezen. Kijk, hij is journalist en bereikt veel mensen. Hij kan een opinie maken en breken.
Voor wie wel iets over de werking van genomen wil weten, hoe ze zelf de variatie opwekken voor adaptieve fenotypes en speciatie, kom dan allen naar de Ark in Dordrecht aanstaande zaterdag. IK geef dan een lezing van een uur waarbij ik het nieuwe model van supersnelle evolutie voorstel.
De biologie toont dat het leven van vrij recente oorsprong is, dat evolutie een ingebakken eigenschap is, en dat het proces eindig is, en dat selectie geen rol van betekenis speelt.
Daarmee is Darwin weerlegd.
Kom dus naar Dordrecht. Zaterdag, 26 oktober, de Ark.
PB
Voor de rest heb je geen van mijn vragen, hoewel je ze pertinent noemt, beantwoord.
Nogmaals: Hoe groot zijn 1) de gemeten snelheden van bergvorming, 2) van bergslijtage (erosie), en 3) van het opvullen van dalen tussen de bergen?
Waarom zijn dalen eigenlijk vrijwel altijd geheel horizontaal? Ik reis veel door Zwitserland en Zwartewoud de laatste jaren en dit viel me op.
Wat ik je verder afvraag: ben je eigenlijk wel op de hoogte met de nieuwste creation science modellen mbt de mondiale ramp die wordt bescheven in Genesis? Ik heb het idee dat je een model van 100 jaar geleden probeert te weerleggen.
Ikzelf lees al weer bijna 10 jaar de J of Creation. Daarin hebben heel wat modellen de revu gepasseerd, goede en slechte. Dat is het mooie aan science: het is niet dogmatisch (behalve dan natuurlijk Darwinisme) en er is altijd iets om over na te denken.
En dan natuurlijk dit soort nikstoevoegende opmerkinegn van Eelco:
“Evolutietheorie omvat volgens creationisten ook kosmologie
Ben ik toch nog een bioloog 🙂 ”
Evolutietheorie is niet per definitie biologisch, kosmoloog. Wat dacht je van kosmische evolutie, planetaire evolutie, cluster en stelsel evolutie?
Alles is evolutie. Evolutie is het toverwoord van de wetenschap sinds Darwin.
Hoe werd het universum tot wat het nu is? Evolutie!
Hoe werd het zonnestelsel tot wat het is? Evolutie!
Hoe werde de aarde tot wat ze ze nu is? Evolutie!
Hoe ontstond de eerste levende cel? Evolutie!
Hoe ontstaat genetische informatie? Evolutie!
Natuurlijk krijgt het nog een voorvoegsel, zoals kosmische-, planetaire-, abiotische-, etc, maar alles is evolutie.
In een wereld zonder God kun je als mens ook niks anders bedenken.
pb
Kijk maar een hier Eelco:
http://books.google.ch/books/about/Formation_and_Evolution_of_Clusters_of_G.html?id=Ep7_tgAACAAJ&redir_esc=y
Ben je toch nog een beetje bioloog, nietwaar?
@Peter, de opmerking van Eelco volgde in het verlengde hiervan:
“Zodat de EO nu in natuurdocumentaires bv “the vulcano erupted 15 million years ago” niet langer weergeeft met “de vulkaan barstte lange tijd geleden uit”, maar met “volgens de evolutietheorie is het 15 miljoen jaar geleden dat de vulkaan uitgebarsten is”.
De evolutietheorie zegt totaal niets over de tijd van vulkaanuitbarstingen.
‘Evolution’ heeft daarnaast de betekenis van ‘ontwikkeling’. Punt is dat Darwin niets met de ontwikkeling van melkwegstelsels te maken heeft. En dat het begrip ‘evolutie’ ook niets te maken heeft met de verhouding ten opzichte van God.
Je gebruikt hierboven het woord evolutie in verschillende betekennissen en doet alsof het allemaal één pot nat is. Dat is niet correct.
Fransen zegt:
“Sterker nog, de verbinding van leeftijd van de aarde en evolutie is een construct van het jonge aarde creationisme: de letterlijk-historische lezing van de Bijbel toont in deze visie aan dat de aarde maximaal enkele duizenden jaren oud is. Bijkomend is dat bij een sluitend bewijs voor een jonge aarde de benodigde tijd voor Darwiniaanse evolutie niet aanwezig is.”
Fransen is Darwinist, blijkbaar. Fransen, hoeveel tijd is er dan eigenlijk nodig voor Darwiniaanse evolutie?
Stel, we willen een vis in een amfibie veranderen middels een selectie van random gegenereerde genetisch ruis in een vissengenoom. Hoeveel jaren kost dat? Waarop is dat getal gebaseerd en welke aannames maak je?
We kunnen het ook een beetje dichterbij huis houden: Hoeveel jaren zijn er nodig om een aap in een mens te doen evolueren middels een selectie van random gegenereerde genetische ruis? We kunnen hier wel een paar genetische analyses doen want we kennen het genoom van chimp, gorilla en mens. Hieruit blijkt dat er minimaal 500 genen in de mens voorkomen die niet in de voorouder voorkwamen.
Kun je er enige wetenschappelijke dingen over zeggen? Hoe ga je te werk?
PB
Pluribara
Hoe laat is die lezing?
Fransen, het proefschrift van Eelco ging zo waar over Evolution.
Evolution of voids, weliswaar, maar hij beschijft een evolutietheorie (van voids).
Er moet dus gedefinieerd worden.
Voor de rest nodig ik je hierbij uit voor mijn lezing in Dordecht. Ik kan wel wat oppositie gebruiken. Neem ook je grote Darwinistenvriendin Gerdien mee. Kunnen we eens gezellig praten over Darwin en waarom hij aan de basis staat van evolutie=selectie-van-random-genetische-ruis-pseudoscience.
Durven jullie dat aan? Jullie zijn beide benaderd door mijn uitgever en hebben afgewezen. Ik geef jullie een herkansing.
Peter, het ongecontroleerd smijten met termen als ‘Darwinist’ helpt geen enkel gesprek vooruit.
Wat de tijdsduur voor speciatie betreft, ik beperk mij liever tot het zien wat er is gebeurd.
Zoals ik in mijn boek steeds schrijf: ‘De evolutietheorie is de beste verklaring voor de diversiteit, verspreiding en geschiedenis van het leven’. Dat blijft staan, en jouw boek heeft me niet op andere gedachten kunnen brengen omdat het slecht geschreven en slecht onderbouwd is. Om die reden, en om die reden alleen, kreeg het een negatieve recensie. Maar dat geloof je toch niet, dus ik maak me verder niet druk om je opgewonden berichtjes.
Andre, voor het programma:
http://www.geloofjijhet.com/conferentie/oktober/
Voor iedereen die geen zin meer heeft in het selectiesprookje van Darwin en wil weten wat de nieuwe biologie ons toont op het gebied van genoomplasticiteit, adaptief vermogen en speciatie.
Komt dus in groten getale!
PB
Je weet helemaal niet wat er is gebeurd, Fransen, je infereert op basis van een naturalistische vooronderstelling. Darwin hypothesen worden juist weerlegd door de waarnemingen: zelfs het fossielenverslag is er niet meer in overeenstemming!
Jij hebt het in jouw boek over evolutietheorie? Welke evolutietheorie dan?
Ik heb het specifiek in mijn boek over Darwinistische evolutieleer en ik toonde waar en waarom ze werd weerlegd door de wetenschappelijke data.
Daartegen heb jij geageerd in je review. Jij was degene die mijn boek onheus heeft bejegend. Jij was de journalist die geen hulp nodig had en vervolgens mijn boek misrepresenteerde.
Dat neem ik je nog steeds kwalijk. Ik schreef mijn boek niet tegen evolutietheorie, maar tegen Darwinisme, tegen Selectie=God geleuter. Het was 2009 en een beetje christelijk tegengeluid was wel op zijn plaats tussen die euforisch schreeuwende atheistenDarwinisten.
En je weet dat ik gelijk heb.
Kom je naar Dordrecht? Neem Gerdien mee.
Goed, vanaf nu gaan we weer on topic, dwz geologie, en de manier waarop Leon laat zien dat de geologische geschiedenis van de aarde wel zeer ver moet teruggaan om verschillende perioden van gebergtevorming en erosie te kunnen plaatsen.
Berichten die volledig off topic zijn kunnen worden verwijderd.
@Leon,
Ik bedenk me ineens nog een niet onbelangrijk geologisch event bij de Grand Canyon, binnen het zondvloedmodel. Direct na de evenementen 1 en 2 was er nog helemaal geen canyon! Die moest nog uitgesleten worden.
@M,
Oceanen die verdampen, 36.000 (laat ik het maar verklappen) meteorietinslagen met kraters > 30 km, continenten die met hoge snelheid op elkaar botsen, megatsunami’s als gevolg van dat alles: hou je er wel rekening mee dat er op die woeste oceanen ook nog ergens een van hout en pek gemaakte ark ronddobberde, helemaal volgepropt met dieren?
Als je een bulldozer met 100 km/u tegen een flinke zandberg laat botsen gebeurt er niet veel. Als je hem in de laagste versnelling tegen die berg laat duwen wordt het een heel ander verhaal. Het gaat niet om kinetische energie maar om kracht.
‘De’ evolutietheorie is natuurlijk die uit de biologie, dat is voor iedereen volstrekt duidelijk, net als velden theorie een natuurkundige theorie is.
Zo is ‘de’ zondvloed die uit de christelijke bijbel, ook dat is voor iedereen volstrekt duidelijk.
Wat ik me eigenlijk afvraag: er staat natuurlijk een verhaal over de zondvloed in de bijbel, maar wat wordt er expliciet over de vorming van bergen geschreven ? En wordt dat sowieso met de zondvloed in verbinding gebracht (in de bijbel dus) ?
Je kunt je natuurlijk voorstellen dat een god inderdaad de bergen in vier stappen heeft gecreerd, en er dan een zondvloed overheen heeft laten lopen.
Maar het belangrijkste onderdeel uit het verhaal van Leon lijkt me de langzame erosie tussen die stappen van bergvorming: dat kost eenvoudigweg veel tijd, zelfs als je die bergen heel snel zou maken.
Over gebergtevorming zegt het boek:
“The mountains rose, the valleys sank down to the place that you appointed for them. You set a boundary that they may not pass, so that they might not again cover the earth.”
(Psalm 104, 7-9.)
“Maar het belangrijkste onderdeel uit het verhaal van Leon lijkt me de langzame erosie tussen die stappen van bergvorming: dat kost eenvoudigweg veel tijd, zelfs als je die bergen heel snel zou maken.”
We kunnen Berg’s argument ook omdraaien. Dan krijg je flat gaps: missing geological time.
Die vind je ook overal in de Grand Canyon formaties.
Het is maar net waar je de nadruk op wilt leggen.
@Peter, Psalm 104 zegt ook ‘Hij heeft de aarde op haar grondslagen gevestigd, zodat zij nimmermeer wankelt’. vs 5 Een aarde op een fundament?
Of ‘Hij zoldert zijn opperzalen in de wateren, hij maakt de wolken tot zijn wagen’. vs 3
Of: ‘Ziet hij de aarde aan, dan beeft zij, raakt Hij de bergen aan, dan roken zij.’ (vs 32
Dat (en nog meer) maakt het onwaarschijnlijk dat deze Psalm een geologische beschrijving is. Die interpretatie slaat wat een prachtige psalm is helemaal plat.
@Ludo,
Je zegt eigenlijk “36.000 kraters is teveel voor de zondvloed”.
Maar heb je in de gaten dat de geologie eigenlijk bijna niks zegt over kraters? Waar zijn al die megatsunamielagen en kraters? Zondvloedmodel of niet, er zijn zoveel inslagen geweest (behalve als veel kraters op de maan secundair zijn. Maar dan nog steeds zouden er op aarde tientallen kraters moeten zijn van > 500 km diameter). Mocht 36000 kraters een probleem zijn voor het zondvloedmodel, het is minstens een even groot probleem voor het reguliere model.
Daarnaast: vloeistofdynamica. Een megatsunami gaat over land als een muur van water. Mocht de ark zich bij het arriveren van een megatsunami op het land bevinden, dan is die stuk.
Echter, als de ark zich al op het water bevindt, dan heb je te maken met een golf die zich voortbeweegt zoals golven die we nu ook op zee zien. Ze zijn alleen veel groter. Wat het geval is bij een megatsunami: een schip op zee ervaart deze tsunami als dat het schip een paar honderd meter wordt opgetild in enkele tientallen seconden. Dat is fors, en dat voel je absoluut. Echter, hij wordt niet verpletterd. Dat komt door de vorm van de golf. De stabiliteit van het schip moet perfect zijn, maar dat blijkt ook het geval bij de ark volgens alle simulaties.
De eerste golf is cruciaal: de ark moest eerst door een kleine tsunami worden opgetild. Daarna maakt het niet zoveel meer uit.
Verdamping van de oceaan. Dat klopt, maar lokaal. Zie:
http://geodetective.wordpress.com/geophysics6/
en:
http://geodetective.wordpress.com/geophysics11/
Wat de bulldozer betreft, dat klopt. In dat geval heb je een uiterst extreme instabiliteit nodig. Wat is in staat om zo’n instabiliteit te initiëren? (Opmerking: Initiëren is niet in stand houden. “een subductiezone” is dus geen valide antwoord)
@M, ik begrijp je niet helemaal, wat is het probleem met de inslagkraters en wat heeft de Maan ermee te maken? De Maan is geologisch tamelijk dood en dus worden kraters er veel minder snel uitgewist dan op aarde, waar de korst wordt gerecycled.
@M.
Wat een wild geraas voor iets dat in Genesis 7 en 8 zo kalm beschreven staat.
Rene,
Ga eens rekenen. De kans dat een meteoriet inslaat op aarde is 19 keer zo groot als de kans dat een meteoriet inslaat op de maan.
Ga daarna kraters tellen op de maan. http://geodetective.files.wordpress.com/2013/06/6-moon-south.jpg
Ga daarna rekenen hoeveel volume sediment er veroorzaakt zou moeten worden door die meteorietinslagen. Je komt er dan op uit dat vrijwel het hele sedimentpakket op aarde moet zijn voortgekomen uit meteorietinslagen.
Uitwissen, uiteraard. Maar bij elke meteorietinslag moet er een significante hoeveelheid sediment bijgekomen zijn. Dat moet terug te vinden zijn in de geologische kolom.
Als je dus gaat nadenken wat we moeten vinden op aarde, dan zouden dat kraterbodems (het bovenste deel wordt weggeerodeerd) moeten zijn, gevuld met sediment. Ofwel, continentale basins. En die vinden we ook:
http://geodetective.files.wordpress.com/2013/06/5-bottom-of-sediments-3.jpg
De gangbare geologie heeft grote moeite met het uitleggen waarom continentale bassins bestaan.
Gerdien,
Kalm?
“In het zeshonderdste jaar van Noachs leven, op de zeventiende dag van de tweede maand, braken alle bronnen van de machtige oervloed open en werden de sluizen van de hemel opengezet. Veertig dagen en veertig nachten lang zou het op de aarde stortregenen.”
“De vloed overstroomde de aarde veertig dagen lang.”
“Het water op aarde nam steeds maar toe, hoger en hoger steeg het, en de ark dreef op het water. Het water bleef voortdurend toenemen, zelfs de hoogste bergen kwamen onder te staan.”
“Alles wat op aarde leefde kwam om, alles wat er rondwemelde: vogels, vee, wilde dieren, en ook alle mensen. Alles wat op het land leefde en ademde vond de dood. Alles wat op aarde bestond werd weggevaagd: de mensen, het vee, de kruipende dieren en de vogels, ze werden van de aarde weggevaagd.”
“Honderdvijftig dagen lang was de aarde helemaal met water bedekt.”
Kalm?
@M, misschien moet je eerst even wat bijlezen over geologie van de Aarde. Er is zoiets geweest als het ‘vroege bombardement’, in de eerste paar honderd miljoen jaar van de aarde. Dat heeft ook de meeste Maankraters veroorzaakt. De sporen van dit bombardement zijn op Aarde uitgewist.
De sedimentaire gesteenten die we nu vinden zijn van ná die periode. Bovendien zijn, voor zover ik weet, sedimenten doorgaans niet geassocieerd met katastrofale inslagen (die zichtbare sporen achterlaten, zoals de iridium-laag op de K-T grens) maar met rustige wateren waarin het sediment kan uitzakken.
Wat die kraters betreft: de Aarde heeft ook nog zo’n handige atmosfeer, en de maan niet.