Hierbij de tweede gastbijdrage van Leon van den Berg. Over polystrate fossiele is inmiddels behoorlijk veel gediscussieerd hier. De tweede bijdrage gaat over gebergtevorming. Van den Berg beargumenteert op basis van geologisch bewijs dat er verschillende perioden van gebergtevorming zijn geweest.Tussen de perioden moet er steeds een enorm dik gesteeentepakket zijn geërodeerd. Dit past niet in een zondvloedmodel dat gebergtevorming beperkt tot de periode rond de Zondvloed.
Deze manier van bewijsvoering vond ik onlangs ook terug op het blog van The Natural Historian. Interessant is dat deze manier van redeneren niet afhankelijk is van dateringsmethoden. Dat haalt in ieder geval één heet hangijzer uit de discussie.
De vraag aan jonge aarde creationisten is dus hoe zij deze perioden van gebergtevorming, die geassocieerd zijn met verschillende geologische lagen (en dus niet gelijktijdig zijn opgetreden) in een Zondvloedmodel kunnen onderbrengen.
Zondvloedmodel versus Orogenese: een realistisch alternatief?
In het debat over geloof en wetenschap wordt het jonge aarde creationistisch (YEC) Zondvloedmodel nogal eens voorgesteld als een redelijk alternatief voor het reguliere geologisch model van gebergtevorming, ook wel Orogenese genaamd. In het Zondvloedmodel is er één catastrofaal evenement dat op één of andere manier de vorming van de grote structuren van de aarde binnen een tijdbestek van 6000 jaar grotendeels verklaart.
Ik zal in dit artikel proberen aan te tonen dat het Zondvloedmodel géén redelijk alternatief is omdat we eenvoudig kunnen zien dat, al zou een catastrofe ter grootte van de Zondvloed gebergtevorming verklaren, er op zijn minst 4 ingrijpende, achtereenvolgende evenementen van gebergtevorming zijn geweest. En als gebergtevorming een gevolg is van een wereldwijde catastrofe is dat in strijd met een letterlijke lezing van de Bijbel: “Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens … nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan”. Bovendien is na elke Orogenese een gesteente-pakket van vele (soms tientallen) kilometers geërodeerd, en dat kan niet in 6000 jaar.
Evenement 1 en 2: in de Grand Canyon
In een onderwerp over grote geologische structuren mag de Grand Canyon uiteraard niet ontbreken. We zien in het geologisch profiel onderin de Great Unconformity: een hoek-discordantie. Een hoek-discordantie is een vlak waaraan je kunt zien dat een laagpakket is geplooid (scheefgesteld), daarna vlak is afgeërodeerd en vervolgens overdekt met vlak liggende sedimenten. Sedimenten worden gevormd onder water doordat klei, zand en stenen naar beneden zakken als het water langzamer gaat stromen, en de daardoor ontstane laagvlakken zijn vrijwel vlak en horizontaal.
We zien boven deze discordantie in de Grand Canyon vlakke horizontale lagen, de sedimenten van het Paleozoïcum waarin men onder andere de karakteristieke Trilobieten vindt, en onder deze discordantie het Precambrium met de scheefstaande Unkar groep, wat ook sedimenten zijn, de Zoroaster graniet en de Vishnu schist.
Ik zal mij hier beperken tot de constatering dat alle partijen het er over eens zijn dat een dergelijke discordantie op een ingrijpend evenement wijst: een heel gesteente-pakket, met dus sedimenten, schisten en granieten is scheefgesteld, daarna vrijwel vlak afgeërodeerd en overdekt met die vlakke lagen van het Paleozoïcum. In een later stadium is dat hele pakket uiteindelijk ingesneden door de Colorado. Dit alles gebeurde volgens de meeste YEC in korte tijd door de zondvloed, volgens het reguliere geologische model van Orogenese door een miljoenen jaren vergend proces van plooïïng en erosie. Dit kunnen we evenement 1 noemen.
Welnu, we zien in het plaatje dat er onderin de Grand Canyon nóg een discordantie zit (Greatest Angular Unconformity), tussen enerzijds de Unkar Groep en anderzijds de Vishnu schist, met daarin de Zoroaster graniet. Dat is dus nog dergelijk evenement, we kunnen het hier evenement 2 noemen. Indien, volgens YEC, discordantie = zondvloed, dan kunnen we het Zondvloedmodel dus nu al verwerpen: twee Zondvloeden, dat gaat niet. Opvallend genoeg beschrijven jonge aarde creationisten deze laatste discordantie zelden. Voor de geïnteresseerden: graniet wordt op minimaal 10 kilometer diepte gevormd, het feit dat het aan de oppervlakte lag toen de Unkar sedimenten er op werden afgezet betekent dat er, vóór de afzetting van de Unkar groep, een gesteentepakket van minimaal 10 kilometer dik was verdwenen.
Intermezzo: de stratigrafische kolom
Ik wil nu even wat duidelijk maken over correlaties in de geologie. Correlaties zijn gebaseerd op fossielen, en deze fossielen leveren de stratigrafische kolom op. Zo zijn trilobieten karakteristiek voor het Paleozoïcum. Deze kolom is, van oorsprong, gebaseerd op het werk van mijningenieurs aan het begin van de industriële revolutie, ruim voor de evolutietheorie van Darwin. Zij ontdekten dat er een vaste volgorde was in de fossielen die men aantrof en dat men daarmee feilloos koollagen kon opsporen. Het was hun niet te doen om de schepping buiten spel te zetten of zo, het ging om kolen, geld!
Evenement 3 en 4: Frankrijk
Laten we nu een blik werpen op de geologische kaart van Frankrijk. We vinden daar in het westen het Paleozoïcum terug dat correleert met al die mooie vlakke lagen van het Paleozoïcum in de Grand Canyon, maar die in west-Frankrijk geplooid zijn. We vinden, in het donkergroen gekleurd, Paleozoïsche sedimenten waarin men weer Trilobieten vindt en, in het rood, graniet. En verder ook gesteentes met onder andere eclogiet-metamophose wat wijst op zéér hoge druk (gevormd op minimaal 30 km diepte) en temperatuur.
Dit hele pakket wordt aan de oostkant, onder een duidelijk hoek overdekt door de lagen van het Mesozoïcum, gekleurd in blauw, groen en geel: een hoek-discordantie. Onder deze hoek-discordantie het Paleozoïcum en boven deze hoek-discordantie het bekken van Parijs dat het Paleozoïcum overdekt.
We hadden al gezien dat er in de Grand Canyon, voor het Paleozoïcum, twee hoek-discordanties zijn, we zien hier, na het Paleozoïcum, nóg een hoek-discordantie, nog een ingrijpend evenement, nummer 3, de zogeheten Hercynische Orogenese. Het feit dat men thans eclogiet aan de oppervlakte vindt betekent dat er op zijn minst een gesteente pakket van 30 km dik is verdwenen (!) voordat de lagen van het bekken van Parijs er op zijn afgezet door sedimentatie.
Volgen wij nu het bekken van Parijs naar het oosten, dan zien wij dat die lagen van het bekken van Parijs daarna geplooid worden in de Alpen: dit is evenement 4, de Alpiene Orogenese. Het is, volgens de reguliere geologie, juist deze Alpiene fase, die niet alleen de Alpen, maar ook bijvoorbeeld de Rocky Mountains, de Andes en de Himalaya gevormd heeft. Het is de fase waarin Italië zich in Europa geboord heeft, Amerika zich verwijderd heeft van Europa en Afrika, en India vanaf Zuid-Afrika de Indiase oceaan heeft overgestoken om zich in Azië te boren. Opnieuw zijn er weer hele gesteente-pakketten geplooid, op grote diepte gemetamorfoseerd, omhoog gekomen en tot op de kern geërodeerd. En ook in de kernen van deze gebergtes vinden wij thans graniet en hoge druk metamorphose aan de oppervlakte, dus ook daar zijn er, sinds de Alpiene Orogenese, tientallen kilometers gebergte verdwenen.
Conlusie
Zonder een beroep te doen op evolutie en absolute daterings-methoden zien we al dat er niet één, maar vele achtereenvolgende fases van Orogenese zijn geweest. Dus hoe dan ook, één catastrofaal evenement kan de grote geologische structuren van de aarde nooit verklaren. En als je dan bovendien realiseert dat er dus vele malen (tientallen) kilometers hoge gebergtes zijn geplooid, gemetamorfoseerd en geërodeerd, en je denkt dan aan hoe fraai duizenden jaren oude objecten als de piramides van Gizeh, de Acropolis van Athene en de muur van Hadrianus er nog bij staan lijkt 6000 jaar voor de geschiedenis van de Aarde wat kort.
Leon van den Berg heeft een eigen weblog.
René,
Wie heeft het over een geologische beschrijvingen?
Zelfs Eelco vraagt niet om een geologische beschrijving. Eelco vroeg om gebergtevorming… En dus niet om water en wolken en rokende bergen.
Uit deze psalm kun je afleiden dat het volstrekt onbelangrijk hoe bergen ontstaan. Als het belangrijk zou zijn dan zou het er wel in staan. De bijbel is geen geologieboek, maar een geschiedenisboek. Het geeft de historie weer vanaf de rebellie van de eerste mensen tegen de Schepper en hun dwaasheid om zonder hun schepper te leven, tot aan de verlossing van hun dwaasheid door het aanvaarden van de Messias.
Darwin omarmen is deze geschiedenis verloochenen.
De aarde is overigen wel degelijk gevestigd op een onbeweeglijk fundament: een orbitaal om de zon bepaald door fysische wetten.
Jouw probleem is dat je alles letterlijk leest, en dan net doet alsof ik dat doe. Hetzelfde kom ik tegen bij mijn atheistenopponenten.
Zij nemen de bijbelse versen letterlijk, ongeacht het genre. Eerste les bij hermeneutica: bepaal het genre.
En de Aarde heeft een Maan, die ook deels als een schild werkt, als ik het mij goed herinner!
@M,
Bij een oceaan die in zijn geheel verdampt komt er wel wat meer en ook andere beweging (ook in de overige oceanen) dan een paar honderd meter relatief rustige zeespiegelstijging zoals bij een megatsunami op zee. Dat geldt ook voor een heel continent dat zich met hoge snelheid een weg baant door een oceaan. En vergeet de meteorologische gevolgen van een volledige oceaan die tot het kookpunt verhit wordt niet. Zo’n arkje wordt volledig weggeblazen, daar blijft geen splinter van heel.
Kalm, ja.
Vergeleken met mega-tsunami’s, plate-tectonics met 1000 km per jaar, bijna alle radioactiviteit voor datering in 1 jaar of 40 dagen gepropt (zodat de aarde moet smelten), meteoren regens, alle vulkanische activiteit van de laatste 3 miljard jaar in 1 jaar gepropt, alle gebergten gevormd inclusief Himalaya.
In Genesis geen vulkanen, geen meteoren, geen gebergtevorming, geen verdampend water aan de ene kant zodat de aarde gaat schommelen: gewoon 40 dagen regen. Heel kalm. Met een kalm drijvende Ark. Zelfs geen ondersteboven gegooide Ark met een paar tsunami.
En die ‘sluizen van de hemel’ hebben betrekking op het oude midden-oosterse platte aarde model: zie http://theologicalscribbles.blogspot.nl/2010/12/old-testament-cosmologypaul-seely.html
Peter, om Psalm 104 op te voeren als verbinding tussen Zondvloed en gebergtevorming is niet onproblematisch. Andere verzen lijken eerder op de schepping te slaan.
De vraag is ook of deze psalm historisch bedoeld is of meer poëtisch. Gezien de vele verzen die bij historische lezing een probleem opleveren, neig ik ertoe dat niet te doen.
Een orbitaal een ‘onbeweeglijk fundament’ noemen is wel een heel gewaagde interpretatie.
B0vendien mag M. naar sedimentatiesnelheid kijken, naar de uitzaksnelheid van kleideeltjes etc, om vele kilometers dikke sedimentlagen te krijgen. En naar de vormingssnelheid van krijtrotsen.
@René,
Maar de Maan heeft natuurlijk ook een schild, een veel betere zelfs: de Aarde.
“B0vendien mag M. naar sedimentatiesnelheid kijken, naar de uitzaksnelheid van kleideeltjes etc, om vele kilometers dikke sedimentlagen te krijgen. En naar de vormingssnelheid van krijtrotsen.”
En naar pek. Daarmee was de Ark ingesmeerd. Pek komt van aardolie, en dat werd pas na de zondvloed gevormd.
@Ludo – Misschien was ik in de war met Jupiter. Reageren tijdens het schrijven van een stukje over Systems and Control Theory is misschien niet zo slim ;).
M,
Uit de commentaren van Gerdien en Fransen blijkt dat ze de nieuwste creation science modellen hebben gemist. Volgens de nieuwste modellen, die ik onlangs in de JoC las, waren er verschillende fasen mogelijk, waarbij tsunamies werden gevolgd door langzame opelkaar volgenden inundanties. Een balans stelde zich vele honderden jaren later pas weer in.
Overigens, Fransen, kraters waarvan de sporen op aarde niet (meer) zichtbaar zijn hebben geen wetenschappelijke waarde. Het is geleuter (ad hoc).
Binnen de wetenschap gaat het namelijk om sporen die wel waarneembaar zijn, waarnemingen.
Veder: De kracht van water wordt volledig onderschat. Maar ga maar eens een middagje wildwaterkanovaren, dan weet je welk een kracht er in bewegend water schuil gaat.
Gerdien en Fransen, alsmede Eelco, zouden er goed aan doen dit interessante topic op een hoger nivo te bestuderen. Neem een abbonnement op JoC of gelijkwaardig tijdschrift, dan weten jullie in elk geval wat je moet weerleggen. Maar stromannen weerleggen is natuurlijker makkelijker dan real models.
Verder weet Fransen hierboven te vertellen dat M niet op de hoogte is met de geologie van de aarde. Hij is dat natuurlijk wel als UK journalist (biologieverslagggever).
Fransen, beweren dat je opponent niet op de hoogte is, is vaak niks andes dan een debating tactiek. Weet je toch…?
Wat Eelco betreft: de atmosfeer van de aarde bestond volgens het model dat jij aanhangt nog niet tijdens de eertse miljoenen jaren dat de aarde bestond.
@Ludo,
“Zo’n arkje wordt volledig weggeblazen, daar blijft geen splinter van heel.”
Berekeningen graag
Gerdien,
“In Genesis geen vulkanen, geen meteoren, geen gebergtevorming, geen verdampend water aan de ene kant zodat de aarde gaat schommelen: gewoon 40 dagen regen.”
Je hebt gezegd dat je geen creationistische bronnen leest. Dat blijkt. Je vecht tegen een stroman.
“B0vendien mag M. naar sedimentatiesnelheid kijken, naar de uitzaksnelheid van kleideeltjes etc, om vele kilometers dikke sedimentlagen te krijgen. En naar de vormingssnelheid van krijtrotsen.”
Wat is daarmee dan?
Sedimenten vormen gewoon ook snel in stromend water. En de stroomsnelheid bepaalt de grootte van de afgezette deeltjes.
En voor krijt is er ook geen probleem:
Woodmorappe1 approached the matter in a different way. Assuming that all limestones in the Upper Cretaceous and Tertiary divisions of the geological column are all chalks, he found that these accounted for 17.5 million cubic kilometres of rock. (Of course, not all these limestones are chalks, but he used this figure to make the ‘problem’ more difficult, so as to get the most conservative calculation results.) Then using Roth’s calculation of a 100 metre thickness of coccoliths produced every 200 years, Woodmorappe found that one would only need 21.1 million square kilometres or 4.1% of the earth ’s surface to be coccolith-producing seas to supply the 17.5 million cubic kilometres of coccoliths in 1,600-1,700 years, that is, in the pre-Flood era. He also made further calculations by starting again from the basic parameters required, and found that he could reduce that figure to only 12.5 million square kilometres of ocean area or 2.5% of the earth’s surface to produce the necessary exaggerated estimate of 17.5 million cubic kilometres of coccoliths.
(http://creation.com/can-flood-geology-explain-thick-chalk-beds)
Het blijkt dat ik gewoon gelijk heb: jullie lezen geen literatuur van opponenten.
PB
@M,
Als er een atoombom ontploft in een porceleinwinkel dan hoef ik mijn zakrekenmachine er niet bij te pakken om zeker te weten dat al het porcelein stuk is.
Gerdien
“B0vendien mag M. naar sedimentatiesnelheid kijken, naar de uitzaksnelheid van kleideeltjes etc, om vele kilometers dikke sedimentlagen te krijgen. En naar de vormingssnelheid van krijtrotsen.”
Neem het uitgangspunt “the present is the key to the past”. Dan kom je erop uit dat klei zich langzaam uitzakt uit water.
Neem het uitgangspunt “catastrofe”. Dan kom je erop uit dat er extreem hoge snelheden kunnen zijn waarbij water een oververzadigde toestand van verschillende materialen krijgt. Je hebt het dan niet over water, maar over een zware massa dat stroomt. Komt die massa langzaam tot stilstand, dan gaat het materiaal soort voor soort eruit en zet dat zich snel af in dikke lagen. Slechts het beetje dat stilstaand water kan dragen blijft achter in water en zet zich langzaam af.
Neem het uitgangspunt “the present is the key to the past” dan kom je erop uit dat krijt zich heel langzaam afzet.
Neem het uitgangspunt “hitte” dan kom je erop uit dat krijt uit het water achterblijft als je het water eruit wegkookt. Hoe anders krijg je bijvoorbeeld honderden walvissen begraven in een 400 meter dikke laag zand/krijtmengsel? Gingen die walvissen miljoenen jaren lang naar hetzelfde plekje om te sterven?
De fout van de reguliere wetenschap zit in het naturalisme: het eerste uitgangspunt, het fundament. Sluit God bij voorbaat uit, dan krijg je antwoorden zonder God. “The present is NOT the key to the past”.
“Zo’n arkje wordt volledig weggeblazen, daar blijft geen splinter van heel.”
Hangt van je model af. Als je één of meerdere megatsunamis poneert en de ark wordt erdoor getroffen, dan heeft Noach een probleem.
Als de ark er niet door werd getroffen en de continten verdwenen door de inslag en plate-subduction onder de golven, ja dan blijft de boel wel drijven.
Dus, Ludo, welk model bedoel. Noem eens een van de authuers of een naam van zo’n model.
Peter, ik ‘hang geen modellen aan’. Zo werkt wetenschap helemaal niet.
Ludo,
“Als er een atoombom ontploft in een porceleinwinkel dan hoef ik mijn zakrekenmachine er niet bij te pakken om zeker te weten dat al het porcelein stuk is.”
De zwaarste atoombom ter wereld veroorzaakt een kracht van 6 op de schaal van richter. Een aardbeving zoals die van Japan 2010 is 27000 keer sterker. Dus als je 27000 atoombommen laat ontploffen in Japan, dan blijft mijn porselein hier heel.
Ik hoop nog steeds dat je eens iets over je eigen modellen zegt, over kosmologie, over de evolutie van leegten, etc.
PB
En waar is meneer Berg gebleven?
Er staan nog een aantal vragen voor hem open mbt gebergte vorming, erosiesnelheden en horizontale alpendalen.
Natuurlijk werkt wetenschap met modellen. Maar je hangt die niet aan.
En kun je (uiteraard onterechte) persoonlijke aanvallen achterwege laten ? Dit is niet jouw forum.
“De zwaarste atoombom ter wereld veroorzaakt een kracht van 6 op de schaal van richter.”
De schaal van Richter gaat over aardbevingen, niet over kracht van explosies. Een atoombom die in de atmosfeer ontploft veroorzaakt geen aardbeving. 0 op de schaal van Richter. Je getallen betekenen niks.
@M en Peter, het probleem van alle jonge aarde modellen is dat ze enorm veel geologische activiteit in een zeer korte periode moeten proppen. Dat is aantoonbaar fysiek onmogelijk (zie dit stuk http://www.sterrenstof.info/een-reality-check-voor-de-zondvloedgeologie/ voor een voorbeeld).
Leon beargumenteert dat er 4 afzonderlijke perioden van gebergte-vorming waren, afgewisseld door perioden van erosie. Ik zie in jullie reacties nergens een inhoudelijke weerlegging van zijn argumenten. Hoe zijn de twee ‘unconformities’ in jullie opinie gevormd, hoe alle gesteenten die Leon noemt?
“Als er een atoombom ontploft in een porceleinwinkel dan hoef ik mijn zakrekenmachine er niet bij te pakken om zeker te weten dat al het porcelein stuk is.”
Sterker nog, als naturalist ben je genoodzaakt te geloven dat er bij zo’n ontploffing een zakrekenmachine ontstaat. Net zo ontstond een microbe uit botsende moleculen, nietwaar?
Met twee maten aan het meten, Ludo?
Ik ben nog steeds nieuwsgierig of het mogelijk is gebergte vorming in vier stappen te doen vóórdat de zondvloed eroverheen gaat … zo zou je je het kunnen voorstellen met het verhaal van Leon in je achterhoofd.
Bergen zou je misschien ‘snel’ kunnen vormen, maar die erosie tussendoor: dat lijkt mij het grootste probleem (om dat ‘snel’ te doen).
Nooit van een metafoor gehoord, Peter?
Maar ik begrijp dat jij het graag weer over Darwin wil hebben.
Ludo,
We hebben het over energie. Een atoombom levert een bepaalde hoeveelheid energie. Een aardbeving levert een bepaalde hoeveelheid energie. Warmte is uit te drukken in energie. Een meteorietinslag levert een bepaalde hoeveelheid energie. Die kun je allemaal uitdrukken in joules.
De aarde is een bol. Een bol heeft een volume, een oppervlakte en een diameter. De stromannen die mensen zich (ik neem aan per ongeluk) voorhouden, is dat men vaak gaat rekenen met oppervlaktes in plaats van volumes.
Hoe harder de knal, hoe meer zich de kracht gaat vertalen in de derde dimensie: de diepte in.
De aarde heeft veel kanten. Om energie van de ene naar de andere kant te krijgen, moet de energie om of door de aarde heen. Die vertaalslag is niet zo eenvoudig. Het probleem is dus dat het met een vertaalslag van een kleine naar een grote meteorietinslag altijd misgaat in die 3e dimensie. Die kracht gaat niet alleen opzij, hij gaat in 3! dimensies. Alle bronnen die ik zie over dit onderwerp maken diezelfde fout.
Bij een meteorietinslag krijg je een explosie en verreweg de meeste energie daarvan vertaalt zich in een golfbeweging. Zelfs de tijd van een golf van de ene kant van een krater naar de andere kant van die krater kost tijd. De energie wordt dus bijvoorbeeld verspreid over een oppervlakte dat zo groot is als Nederland. Dat punt raakt volledig verwoest, en het duurt enkele minuten voordat de knal van de ene naar de andere kant komt. Aan de andere kant van de aarde merk je dat als een hele langzame, langdurige doffe donderknal. Ofwel: een zware aardbeving.
Uitspraken als “dat is teveel kracht om”, “dat is zoveel energie, dat is genoeg om …” Ja prima, het is zoveel energie dat je de oceaan duizenden keren droog kunt koken. So what? Het gebeurt niet, want de energie komt daarvoor niet op de juiste plek terecht.
Verreweg de meeste energie zet zich om in warmte in de aarde. Niet aan het oppervlak. En zelfs het deel dat zich omzet aan warmte aan het oppervlakte, smelt een bepaald percentage van het aardoppervlak weg. De rest van het aardoppervlak blijft gewoon koud. Het hete oppervlakte gaat het warmte uitzenden. Ik heb eraan gerekend en het is in theorie mogelijk om de hele oceaanbodem vanuit gesmolten toestand in 1,5 jaar 7 km dik te laten stollen, puur door warmtestraling. Daar komen nog een aantal andere koelprocessen bij.
Ik heb ook gerekend: de hoeveelheid energie door 36000 meteorietinslagen zit in de orde van grootte 1E29 Joule. De hoeveelheid warmte-energie in de aarde is 10 keer zo veel. De oceanen koken nu ook niet droog. De aarde heeft namelijk een volume.
Fransen,
met je link toon je slechts dat je de bijdragen van M en mij niet leest.
Jouw link gaan uit van 1) the present is the key to the past, en 2) alle kennis die er mogelijk bestaat hebben we in ons bezit.
Dit zijn twee enorme dooddoeners voor echt onderzoek. Opgesteld in de 19e eeuw, weten we door onderzoek dat de present vaak geen afspiegeling is van de past. Voor mutatiesnelheden moet door evo’s bijvoorbeeld worden aangenomen dat die vele malen hoger was in het middellange verleden en vele malen lager in het verre verleden tov nu. Laat staan dat we alle kennis in on macht hebben…
Zonder me zelf als jonge aarde creationist te willen positioneren, kan ik plausibele scenarios bedenken die een jonge aarde voorstaan.
Zoals M hierboven reeds aangaf is het neerslaan van calciumcarbonaat afhankelijk van een paar condities, waarbij concentratie, Ph en Temp de belangrijkste zijn.
Het zijn de condities die bepalen of een reactie verloopt of niet.
Bergformatie met een snelheid van 10 meter per dag merk je niet eens en geven bergen van 4 km hoog na een jaar.
Het gaat gewoon om het juiste model vinden. Daarna kun je kijken adh van testen of het een goed model is.
Zoals ik dat deed in mijn boek voor het GUToB model.
M.
“Je hebt het dan niet over water, maar over een zware massa dat stroomt. Komt die massa langzaam tot stilstand, dan gaat het materiaal soort voor soort eruit en zet dat zich snel af in dikke lagen. Slechts het beetje dat stilstaand water kan dragen blijft achter in water en zet zich langzaam af.”
Dat is niet in overeenstemming met het water in Genesis genoemd wordt.
Heb je enig idee hoeveel klei water op kan nemen tot je een zware massa hebt?
En die dikke lagen? Hoe dik? Met regelmatige afwisseling zoals in de kolenlagen? Met kalm afgezette afwisselende lagen als in Joggins Cliff, het resultaat van een mega-Biesbos uit het Carboon? Met hier en daar vulkanisme, bv fossiele bomen in vulkanische lagen uit het Eoceen? En met zandsteen door stuivend woestijnzand uit het Krijt?
Noem eens een werkelijk artikel over superverzadigde klei. Niet dat soort fantasie. Weet je het verschil tussen fantasie en wetenschap?
“Neem het uitgangspunt “hitte” dan kom je erop uit dat krijt uit het water achterblijft als je het water eruit wegkookt. Hoe anders krijg je bijvoorbeeld honderden walvissen begraven in een 400 meter dikke laag zand/krijtmengsel? Gingen die walvissen miljoenen jaren lang naar hetzelfde plekje om te sterven?”
Kokend water en de Ark?
Waar is krijt van gemaakt, ook al weer?
Noem die honderden walvissen eens? Leonard Brand?
Rene,
“Leon beargumenteert dat er 4 afzonderlijke perioden van gebergte-vorming waren, afgewisseld door perioden van erosie. Ik zie in jullie reacties nergens een inhoudelijke weerlegging van zijn argumenten. Hoe zijn de twee ‘unconformities’ in jullie opinie gevormd, hoe alle gesteenten die Leon noemt?”
Je hebt mijn eerste stuk niet gelezen.
Verder, die link die je noemt: het Coconino sandstone heeft geen hellingshoeken die wijzen op windafzetting. Daarnaast bevat het veel mica en veldspaat. Die materialen verweren snel. Een trage afzetting van wind kan die materialen niet langdurig bevatten.
Daarnaast is de “windrichting” die de hellingen aanwijzen: het noorden. Daar zit geen bron van het materiaal. Onderzoek van het materiaal wijst uit dat het afkomstig is van de Apalachen, het oosten van de VS. De reguliere geologen werken inmiddels met modellen dat rivieren het materiaal vanuit het oosten naar Coconino moet hebben gebracht en dat het daarna door de wind is herbewerkt.
De elegantie van het reguliere model is inmiddels niet meer zo mooi.
Gerdien,
Joggings cliff moet ik nazoeken. Ik zet het op mijn lijst.
“Kokend water en de Ark?”
De aarde is groot.
“Noem die honderden walvissen eens? Leonard Brand?”
Ja.
Wel of niet mooi, wel of niet elegant, dat lijkt me een persoonlijke voorkeur, en niets zeggen over hoe goed het de waarnemingen verklaart.
Laten we eens terug komen op het verhaal van Berg.
Hij heeft het over bergen op bergen. Maar welbeschouwd toont de geologie nergens bergen op bergen. Het toont slechts aardlagen en afgesleten aardlagen. Er worden bergen geinfereerd. Maar ze zijn niet waargenomen.
Er zou best een andere verklaring voor kunnen zijn. Een verklaring die we nooit zullen vinden omdat we in de verkeerde richting zoeken.
Omdat ik graag tegen de stroom inzwem, want ik weet al waar de rivier uitkomt (in de zee), en liever op zoek ga naar de bron (omdat ik die niet ken), heb ik al zwemmende ontdekt dat RNA virusen in het genoom ontstaan vanuit een bepaald type VIGEs, die men gewoonlijk aanduidt als ERVs. Maar dan moeten we wel de seculiere “kennis” verwerpen. En dat geeft wrevel. Maar dat gaat nu eenmaal gepaard met tegen de stroom inzwemmen.
Voor deze en andere revolutionaire inzichten, verkregen door tegen de stroom in te zwemmen, verwijs ik graag naar mijn boek. Of naar de nieuwe JoC (in press).
Het gaat er dus om nieuwe wegen te vinden. Want de weg die we (dwz de seculieren) volgen loopt dood.
Peter, kun je eindelijk eens on-topic blijven ?
Je begint alweer over je boek, die niet over het onderwerp van dit blog gaat.
“Wel of niet mooi, wel of niet elegant, dat lijkt me een persoonlijke voorkeur, en niets zeggen over hoe goed het de waarnemingen verklaart.”
Klopt. Maar het wil zeggen dat de reguliere verklaring niet bepaald straight forward is. Dat was wel de oorspronkelijke kracht van het argument. Die is weg.
Ik zie niet in waarom een eenvoudige verklaring ook een krachtige verklaring zou moeten zijn: de verklaring werkt, of niet. Dat is de enige kracht van een goed model.
Het feit ook dat je in de onderste en bovenste lagen van de enorme paketten kalksteen dezelfde index fossielen aantreft duidt op 1) zeer snelle afzetting, 2) biologische stasis.
Beide verklaringen zijn nou niet echt pro-evolutionisme.
Eigenlijk, als je echt en onbevooroordeeld een kritische blikt werpt op de aarde, op de geologie, de biologie, dan weet je dat er iets niet klopt met het seculiere verhaal…
“Dat is de enige kracht van een goed model.”
Hoor ik het goed, Eelco…model?
Modellen dus.
Met zijn on “topic” geschreeuw hoopt Eelco mij een ban te bezorgen? Zoals je elders ook deed (VK blog 2009).
Ik was juis wel on topic en probeerde het onderwerp van Berg weer op te pakken.
Ik zei: Bergen op bergen? Die zien we nergens. We zien aardlagen die we als afgesleten bergen interpreteren. Nietwaar, Berg? Geef eens commentaar…
“Ik zie niet in waarom een eenvoudige verklaring ook een krachtige verklaring zou moeten zijn: de verklaring werkt, of niet. Dat is de enige kracht van een goed model.”
Klopt ook. Helemaal eens! Maar je raakt hier nu precies een belangrijk punt. Dit is namelijk wat creationisten vaak tegen zich geworpen krijgen.
Een stuk bewijs verklaren is prima, maar het verandert helemaal niets aan het verleden. Als Jantje het verklaart met proces A, en Pietje verklaart het met proces B, en het is in werkelijkheid proces C, dan hebben ze het allebei fout.
Wetenschappers zijn goede uitvinders. Maar het verleden uitvinden is vrij zinloos. Daar gaan wetenschappers vaak de mist in: met de kennis van vandaag kun je tv’s en vliegtuigen uitvinden. Je kunt vliegtuigen en helikopters uitvinden. Die kunnen allebei vliegen. Als we dus diezelfde wetenschap op het verleden toepassen, en we zijn blij dat we dingen kunnen verklaren, dan nog steeds kun je het fout hebben. Het gaat er niet om of we dingen kunnen verklaren. Het gaat om die ene verklaring die klopt.
De reguliere verklaring voor het Coconino was elegant en leek de enige mogelijke verklaring. Nu is het niet meer elegant (die windrichting), maar ook niet meer waarschijnlijk. En dat laatste komt door de samenstelling van het Coconino.
Ik zal je verder dan maar weer negeren, Peter.
Nu weer insinuaties etc., er valt met jouw werkelijk geen normale discussie te voeren.
Kijk nou voor de aardigheid eens naar het kaartje van Berg, de Grand Canyon aardlagen tot op het fundament.
Tussen Precambrium en Cambrium zien we alle lagen horizontaal afgesleten.
Ik zie geen bergen, daar, maar afgesleten, compleet hoizontaal weggevaagde aardlagen. Daarbovenop worden zien we dan weer nieuwe aardlagen.
Wat kan horizontaal afslijten? Wat alleen kan horizontaal alle lagen gelijkmatig afslijten?
Zonder enige kennis van geologie te hebben, kan ik wel bedenken dat het hier om een enorme schurende watermassa moet gaan.
M., ik kan je niet helemaal volgen. Als astronoom kijk ik alleen maar in het verleden: daar liggen mijn bewijsstukken.
Ik zie wetenschappers nou niet bepaald als uitvinders, dat laat ik liever aan ingeneurs over. Wetenschappers zijn eerder speurders.
En ik begrijp niet wat creationisten tegen zich geworpen krijgen ? Hun modellen zijn bepaald niet krachtig, om het netjes te zeggen. Dat is de enige kritiek. Ik vind het prima dat er alternatieve modellen zijn, maar er moet wel een beetje bewijs voor zijn. Voor een wereldwijde zondvloed ontbreekt die geheel, en komen er (veel) meer problemen bij dan dat je oplost … niet echt productief.
@M,
Sorry, maar het wordt me nu allemaal te bizar en te onbegrijpelijk. Je getallen lijken me volslagen onrealistisch, maar ik ga niet proberen uit te rekenen wat er werkelijk precies zou gebeuren als oceanen koken en volledig verdampen, continenten door oceanen gaan razen en 36000 reuzenmeteoren binnen 40 dagen inslaan. Geen zin, geen tijd, en ik kan het niet. Bij je opmerking “De oceanen koken nu ook niet droog. De aarde heeft namelijk een volume.” heb ik afgehaakt.
Wat mij betreft terug naar het verhaal van Leon.
De twee zonvloeden die Berg poneert, zijn dan ook geen twee zondvloeden, maar twee verschillende fasen van een en dezelfde vloed.
Enorme tsunamis schuurden het land vlak, zegt een recent model, en daarna zetten zich de nieuwe lagen af tijdens de terugstroomfase. Wie iets weet van de geologie van N-Amerika weet dat de stroomrichting vanuit de sedimenten kan worden afgeleid en duiden op een “tilting” van het continent in een bepaalde richting.
Berg kent deze modellen blijkbaar niet en poneert meerdere vloeden. Meerdere vloeden wordt echter door geen enkele YEC geponeerd en het betreft hier dan ook een stroman.
Ik raad de OECs hier nogmaals aan deze moeilijke materie uitvoeriger te bestuderen. WAnt als je je opponenten niet kent, want valt er dan te redetwisten?
Dit betekent natuurlijk niet, dat ikzelf een YEC ben. Het betekenet ook niet dat ik er niet eentje ben. Het betekent slechts dat ik de modellen ken. Sommige zijn slecht, sommige goed.
MVG
PB
Ludo,
“De oceanen koken nu ook niet droog. De aarde heeft namelijk een volume.”
Er zit vandaag genoeg warmte energie in de aarde om de oceanen duizenden keren droog te koken. Waarom gebeurt dat niet? Omdat die warmte te ver weg is van de oceanen.
Eelco,
Als je goed leest, en niet met een naturalistisch bevooroordeelde blik kijkt, dan zie je dat sommige modellen van creationisten consistent en goed voorspellend zijn. En als je echt onbevooroordeeld kijkt, dan zie je dat het reguliere model ook veel dingen heeft die het niet kan verklaren.
Van Kampen heeft het over krachtige modellen.
In het verleden heb ik al eens met hem van gedachten gewisseld (voor zover dat mogelijk is met hem) over de big bang model. Het is met name krachtig in de zin van vol met fudge factors (ad hoc postulaten), varierend van “dark matter”, “dark energy” tot “strange matter”.
Ik denk persoonlijk dat de tijd rijp is voor nieuwe modellen, die zulke ad hoc postulaten (à la postmodern Neo-Darwinisme) niet includeren. Zulke modellen zijn er wel, maar worden (nog) grootdeels genegeerd.
“De oceanen koken nu ook niet droog. De aarde heeft namelijk een volume.”
Het gaat over neerslaan van calciumcrabonaat. Niet over droogkoken.
Dat neerslaan (precipiteren) is iets chemisch en heeft met oplosbaarheidprodukt te maken. [C] en Temp afhankelijk¨, dus. Water hoeft niet te koken voor het neerslaan van Calciumcarbonaat.
Laat ik nog eens een poging doen de discussie te structureren. M komt met nogal complexe hoge-energie verklaringen voor de geologie rond de zondvloed. Peter roept dat er ‘goede modellen’ zijn.
Wat ik graag van beide heren wil horen is hoe zij de vragen van Leon beantwoorden. Hij ziet in de bodem
4 perioden van gebergtevorming
daartussen perioden van erosie waarin kilometers gesteente verdwijnen
Mijn vragen:
a) zijn jullie het eens met de aanwezigheid van 4 perioden van gebergtevorming? Zo niet, hoe verklaren jullie de geologische fenomenen waaruit Leon dit afleidt? Zo ja, waar plaatsen jullie die binnen het Zondvloedmodel?
b) Zijn jullie het eens met de conclusie van Leon dat er herhaaldelijk kilometers gesteente zijn geërodeerd? Zelfde vervolgvragen als bij a)
Graag een inhoudelijk gefundeerd antwoord.
Opmerkingen over ‘naturalistische vooroordelen zijn niet behulpzaam. Ik heb zelf bijvoorbeeld geen enkele moeite met een aarde van 10.000 jaar – maar op basis van wat ik zie kom ik tot vergelijkbare conclusies als Eelco.
Dus: graag reageren op Leon.
PS: voor Peter en M, het zou helpen wanneer jullie ook de ordening van fossielen in de verschillende aardlagen vanuit de catstrofe-gedachte verklaren.
‘Het gaat over neerslaan van calciumcrabonaat’
Nee. Het gaat over krijt, dat spul waar de kliffen van Dover van gemaakt zijn.
Nu zou ik van M. willen weten hoe die kliffen ontstaan.