Hierbij de tweede gastbijdrage van Leon van den Berg. Over polystrate fossiele is inmiddels behoorlijk veel gediscussieerd hier. De tweede bijdrage gaat over gebergtevorming. Van den Berg beargumenteert op basis van geologisch bewijs dat er verschillende perioden van gebergtevorming zijn geweest.Tussen de perioden moet er steeds een enorm dik gesteeentepakket zijn geërodeerd. Dit past niet in een zondvloedmodel dat gebergtevorming beperkt tot de periode rond de Zondvloed.
Deze manier van bewijsvoering vond ik onlangs ook terug op het blog van The Natural Historian. Interessant is dat deze manier van redeneren niet afhankelijk is van dateringsmethoden. Dat haalt in ieder geval één heet hangijzer uit de discussie.
De vraag aan jonge aarde creationisten is dus hoe zij deze perioden van gebergtevorming, die geassocieerd zijn met verschillende geologische lagen (en dus niet gelijktijdig zijn opgetreden) in een Zondvloedmodel kunnen onderbrengen.
Zondvloedmodel versus Orogenese: een realistisch alternatief?
In het debat over geloof en wetenschap wordt het jonge aarde creationistisch (YEC) Zondvloedmodel nogal eens voorgesteld als een redelijk alternatief voor het reguliere geologisch model van gebergtevorming, ook wel Orogenese genaamd. In het Zondvloedmodel is er één catastrofaal evenement dat op één of andere manier de vorming van de grote structuren van de aarde binnen een tijdbestek van 6000 jaar grotendeels verklaart.
Ik zal in dit artikel proberen aan te tonen dat het Zondvloedmodel géén redelijk alternatief is omdat we eenvoudig kunnen zien dat, al zou een catastrofe ter grootte van de Zondvloed gebergtevorming verklaren, er op zijn minst 4 ingrijpende, achtereenvolgende evenementen van gebergtevorming zijn geweest. En als gebergtevorming een gevolg is van een wereldwijde catastrofe is dat in strijd met een letterlijke lezing van de Bijbel: “Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens … nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan”. Bovendien is na elke Orogenese een gesteente-pakket van vele (soms tientallen) kilometers geërodeerd, en dat kan niet in 6000 jaar.
Evenement 1 en 2: in de Grand Canyon
In een onderwerp over grote geologische structuren mag de Grand Canyon uiteraard niet ontbreken. We zien in het geologisch profiel onderin de Great Unconformity: een hoek-discordantie. Een hoek-discordantie is een vlak waaraan je kunt zien dat een laagpakket is geplooid (scheefgesteld), daarna vlak is afgeërodeerd en vervolgens overdekt met vlak liggende sedimenten. Sedimenten worden gevormd onder water doordat klei, zand en stenen naar beneden zakken als het water langzamer gaat stromen, en de daardoor ontstane laagvlakken zijn vrijwel vlak en horizontaal.
We zien boven deze discordantie in de Grand Canyon vlakke horizontale lagen, de sedimenten van het Paleozoïcum waarin men onder andere de karakteristieke Trilobieten vindt, en onder deze discordantie het Precambrium met de scheefstaande Unkar groep, wat ook sedimenten zijn, de Zoroaster graniet en de Vishnu schist.
Ik zal mij hier beperken tot de constatering dat alle partijen het er over eens zijn dat een dergelijke discordantie op een ingrijpend evenement wijst: een heel gesteente-pakket, met dus sedimenten, schisten en granieten is scheefgesteld, daarna vrijwel vlak afgeërodeerd en overdekt met die vlakke lagen van het Paleozoïcum. In een later stadium is dat hele pakket uiteindelijk ingesneden door de Colorado. Dit alles gebeurde volgens de meeste YEC in korte tijd door de zondvloed, volgens het reguliere geologische model van Orogenese door een miljoenen jaren vergend proces van plooïïng en erosie. Dit kunnen we evenement 1 noemen.
Welnu, we zien in het plaatje dat er onderin de Grand Canyon nóg een discordantie zit (Greatest Angular Unconformity), tussen enerzijds de Unkar Groep en anderzijds de Vishnu schist, met daarin de Zoroaster graniet. Dat is dus nog dergelijk evenement, we kunnen het hier evenement 2 noemen. Indien, volgens YEC, discordantie = zondvloed, dan kunnen we het Zondvloedmodel dus nu al verwerpen: twee Zondvloeden, dat gaat niet. Opvallend genoeg beschrijven jonge aarde creationisten deze laatste discordantie zelden. Voor de geïnteresseerden: graniet wordt op minimaal 10 kilometer diepte gevormd, het feit dat het aan de oppervlakte lag toen de Unkar sedimenten er op werden afgezet betekent dat er, vóór de afzetting van de Unkar groep, een gesteentepakket van minimaal 10 kilometer dik was verdwenen.
Intermezzo: de stratigrafische kolom
Ik wil nu even wat duidelijk maken over correlaties in de geologie. Correlaties zijn gebaseerd op fossielen, en deze fossielen leveren de stratigrafische kolom op. Zo zijn trilobieten karakteristiek voor het Paleozoïcum. Deze kolom is, van oorsprong, gebaseerd op het werk van mijningenieurs aan het begin van de industriële revolutie, ruim voor de evolutietheorie van Darwin. Zij ontdekten dat er een vaste volgorde was in de fossielen die men aantrof en dat men daarmee feilloos koollagen kon opsporen. Het was hun niet te doen om de schepping buiten spel te zetten of zo, het ging om kolen, geld!
Evenement 3 en 4: Frankrijk
Laten we nu een blik werpen op de geologische kaart van Frankrijk. We vinden daar in het westen het Paleozoïcum terug dat correleert met al die mooie vlakke lagen van het Paleozoïcum in de Grand Canyon, maar die in west-Frankrijk geplooid zijn. We vinden, in het donkergroen gekleurd, Paleozoïsche sedimenten waarin men weer Trilobieten vindt en, in het rood, graniet. En verder ook gesteentes met onder andere eclogiet-metamophose wat wijst op zéér hoge druk (gevormd op minimaal 30 km diepte) en temperatuur.
Dit hele pakket wordt aan de oostkant, onder een duidelijk hoek overdekt door de lagen van het Mesozoïcum, gekleurd in blauw, groen en geel: een hoek-discordantie. Onder deze hoek-discordantie het Paleozoïcum en boven deze hoek-discordantie het bekken van Parijs dat het Paleozoïcum overdekt.
We hadden al gezien dat er in de Grand Canyon, voor het Paleozoïcum, twee hoek-discordanties zijn, we zien hier, na het Paleozoïcum, nóg een hoek-discordantie, nog een ingrijpend evenement, nummer 3, de zogeheten Hercynische Orogenese. Het feit dat men thans eclogiet aan de oppervlakte vindt betekent dat er op zijn minst een gesteente pakket van 30 km dik is verdwenen (!) voordat de lagen van het bekken van Parijs er op zijn afgezet door sedimentatie.
Volgen wij nu het bekken van Parijs naar het oosten, dan zien wij dat die lagen van het bekken van Parijs daarna geplooid worden in de Alpen: dit is evenement 4, de Alpiene Orogenese. Het is, volgens de reguliere geologie, juist deze Alpiene fase, die niet alleen de Alpen, maar ook bijvoorbeeld de Rocky Mountains, de Andes en de Himalaya gevormd heeft. Het is de fase waarin Italië zich in Europa geboord heeft, Amerika zich verwijderd heeft van Europa en Afrika, en India vanaf Zuid-Afrika de Indiase oceaan heeft overgestoken om zich in Azië te boren. Opnieuw zijn er weer hele gesteente-pakketten geplooid, op grote diepte gemetamorfoseerd, omhoog gekomen en tot op de kern geërodeerd. En ook in de kernen van deze gebergtes vinden wij thans graniet en hoge druk metamorphose aan de oppervlakte, dus ook daar zijn er, sinds de Alpiene Orogenese, tientallen kilometers gebergte verdwenen.
Conlusie
Zonder een beroep te doen op evolutie en absolute daterings-methoden zien we al dat er niet één, maar vele achtereenvolgende fases van Orogenese zijn geweest. Dus hoe dan ook, één catastrofaal evenement kan de grote geologische structuren van de aarde nooit verklaren. En als je dan bovendien realiseert dat er dus vele malen (tientallen) kilometers hoge gebergtes zijn geplooid, gemetamorfoseerd en geërodeerd, en je denkt dan aan hoe fraai duizenden jaren oude objecten als de piramides van Gizeh, de Acropolis van Athene en de muur van Hadrianus er nog bij staan lijkt 6000 jaar voor de geschiedenis van de Aarde wat kort.
Leon van den Berg heeft een eigen weblog.
M., Rene heeft al geantwoord op jouw insinuatie dat ik ‘bevoordeeld’ zou denken (nogal een belediging voor een wetenschapper, trouwens, maar goed).
En ik lees echt wel goed. Ook die insinuatie leg ik naast me neer.
Waarbij aangetekent dat het feit dat je iets opschrijft wat gelezen kan worden het geschrevene natuurlijk niet automatisch waar maakt, hoe goed je het ook leest.
De modellen zijn niet consistent, en geven meer problemen dat er opgelost worden. Dit blog van Leon illustreert dat heel goed met betrekking tot het ‘zondvloedmodel’ (een kortdurende globale vloed) en gebergtevorming.
De geologische kaart van Frankrijk hierboven is niet goed te lezen. Hier vond ik hem in hoge resolutie: http://eusoils.jrc.ec.europa.eu/EuDASM/FR/PDF/fran_x1.pdf
Eelco,
Bevooroordeeld is geen belediging. Iedereen is bevooroordeeld. Alleen niet iedereen heeft dat in de gaten. http://www.youtube.com/watch?v=vJG698U2Mvo
Een wetenschapper bevooroordeeld noemen is beledigend. Zeker als je er geen enkel bewijs voor aandraagt, en dan maar roept dat iedereen dat is, maar dat niet in de gaten heeft.
Jij wel, natuurlijk. Duh.
M, als gezegd, dit is niet zinvol. Kom met overtuigende feiten/observaties om de vragen die ik heb gesteld te beantwoorden.
Rene,
Er zijn 4 discordanties. Dit is niet hetzelfde als 4x gebergtevorming.
1) De diepste discordantie is die tussen het continentale fundament en het precambrium. Het precambrium is een laag vol mysteries en kan op ten minste 2 manieren worden verklaard:
– extreem traag biologisch afvalmateriaal van algen.
– extreme vergruizing door extreem turbulente omstandigheden.
De discordantie snijdt zich dwars door graniet heen. Een trage verklaring heeft daardoor niet de voorkeur. Logischer is een aggresieve omstandigheid. Hetzij ejecta, het zij extreem turbulent water. Onderzoek daarnaar wordt verzuimd doordat vrijwel iedereen zich richt op die algenverklaring. Daardoor heb ik geen sluitend antwoord. Mijn verwachting is dat dit pakket zich heeft afgezet in enkele uren.
2) De tweede discordantie snijdt zowel door het graniet als door het precambrium. (The Great unconformity) Deze doorsnijding maakt geen onderscheid in zacht of hard materiaal. Het is een vlakke afsnijding. In miljoenen jaren zou het zachte materiaal meer geerodeerd zijn dan het harde. Gezien het ontbreken daarvan lijkt het erop dat het pakket is weggeerodeerd door een bulldozer effect. Ofwel extreem turbulent water. Zoals megatsunamies. Dat moet zijn sporen hebben achtergelaten. En dat heeft het. Zoals dikke rotsblokken in het paleozoicum, afkomstig uit het pakket eronder. Mijn verwachting is dat dit pakket zich heeft afgezet in enkele weken.
3) De derde discordantie betreft een discordantie tussen het paleozoicum en het mesozoicum. Hierbij geldt dat er veel materiaal is weggeerodeerd. Ook zijn hierbij pakketten aanwezig geweest van tientallen kilometers hoog. Of extreme druk door de omstandigheden. Zoals extreem hoge waterstanden. Mijn verwachting is dat het mesozoicum zich heeft afgezet in een half jaar tot een jaar.
4) De vierde discordantie betreft een discordantie tussen het mesozoicum en het cenozoicum. Het zou bijvoorbeeld met een scheiding te maken kunnen hebben tussen materiaal dat in water opgelost heeft gezeten en materiaal dat dreef. Mijn verwachting is dat het cenozoicum zich wat chaotisch heeft afgezet. Op sommige plekken snel, op andere plekken heeft dit wellicht eeuwen geduurd.
5) De enige daadwerkelijke bergvorming heeft plaatsgevonden in het cenozoicum. Hierbij zijn hoogteverschillen ontstaan tot wel 15 km. Ga maar aan het verklaren. Het lijkt mij een geval van extreme tektoniek. Dat is ook wat het VT model zegt van Michael Oard. Uiteindelijk heeft dit hoogteverschil ervoor gezorgd dat het water weer wegtrok.
6) Het enige geval van echte grillige erosie heeft plaatsgevonden in het Cenozoicum. Dit zijn watergaps en dingen als the great staircase. Ook heeft dit vele surface features achtergelaten. Dit kan worden verklaard door het massaal wegtrekken van water. Niet door miljoenen jaren. De meeste van de verticale surface features -waarvan gezegd wordt dat ze miljoenen jaren oud zijn- zullen met de huidige erosiesnelheid niet meer bestaan over enkele tienduizenden jaren.
7) Er heeft zich veel sediment vlak afgezet tussen bergpassen. Dit kan worden verklaard door water dat is weggetrokken.
8) Er is 1 ijstijd geweest. Dit heeft duidelijk zijn kenmerken achtergelaten in het Pleistoceen. Dit is het logische gevolg van een atmosfeer die van slag was na een ernstige cataclysme. Dit heeft zich afgespeeld in het millenium na de zondvloed.
Ik heb geen zin om creationistische bronnen hiervoor te citeren. Ze zijn er wel.
Eelco,
Jij bent astronoom. Ik noem: winding problem. Sterrenstelsels moeten zich hebben uitgesmeerd over miljarden jaren tot niet meer herkenbare pannenkoeken. Het zijn echter spiralen.
Mogelijke verklaringen:
– Het heeft iets te maken met donkere energie. Dat snappen we nog niet.
– Het heeft te maken met dat de lichtsnelheid niet overal in het heelal hetzelfde is. We hebben tenslotte nog niet overal in het heelal de lichtsnelheid gemeten.
– Er is nog iets anders aan de hand wat we niet weten.
Welke heeft jouw voorkeur? Of heb je geen voorkeur?
Dit is natuurljk nogal off-topic, en een bekend creationistisch ideetje. Er is helemaal geen winding problem. Waarom zou een sterrenstelsel een onherkenbare pannekoek moeten worden ? Wat zou daar de reden voor moeten zijn ?
Met donkere energie heeft het sowieso niets te doen, wel met donkere materie (waaraan vrijwel niemand meer twijfeld, daar het bestaan overtuigend aangetoond is onderhand).
Wat de lichtsnelheid ermee te maken heeft is me een raadsel …
Maar kun je bij de geologie blijven ?
En uiteraard heb ik voor allerlei modellen een voorkeur, maar dan wel gebaseed op bewijs en argumenten – dus *juist niet* bevooroordeeld.
Voorkeur = bevooroordeeldheid. Dat wordt gevoed door de kennis en het perspectief dat je hebt. Dat brengt van nature een aannamepakket met zich mee. En iedereen heeft een wereldbeeld. Dat verschilt per persoon.
Ik zeg niet dat het erg is, ik zeg alleen dat iedereen dat heeft. Ik ook. Ik zeg niet voor niets dat je je niet beledigd hoeft te voelen.
M.
We kunnen weer verder gaan waar wij gebleven waren, bij die fraaie olistoliet in het basaal conglomeraat van de Paleozoïsche pakket in de Grand Canyon die jij mij liet zien. Ik zal mij hier eerst beperken tot de sedimentologie.
Indien al die de sediment pakketten het gevolg zouden zijn van enorme Tsunami’s, al of niet geïnduceerd door meteorietinslagen, dan zouden die sedimenten vrijwel uitsluitend moeten bestaan uit enorme vrijwel ongestructureerde lagen zoals in olistostromen, vol met meters, tientallen meters grote brokstukken van gesteenten. En de fossielen zouden allemaal door elkaar moeten liggen. We zien echter het tegenovergestelde, vrijwel steeds pakketten van mooi regelmatig afwisselende lagen met daarin netjes gesorteerde fossielen en uiterst homogene zandstenen. Laagje kalk, laagje schalie (klei), laagje kalk, laagje schalie, laagje zand, laagje schalie. En voor 1 km3 sediment hebben we 1 km3 erosie van gesteente nodig.
Kortom, rust en regelmaat. Alleen onderin een paar meter basaal conglomeraat, met af en toe een brokstuk, dat is alles. Fossielen, uiterst netjes gesorteerd. En geen fossielen in Unkar groep, en dat klopt ook niet met een zondvloed-model. Conclusie: al die de sedimenten worden niet veroorzaakt door tsunami’s. Het reguliere geologisch model verklaart het wel.
Continenten botsen niet vanwege kinetische energie maar door convectiestroming in de mantel
Het “karakter” van de discordanties hangt volledig af van de wijze waarop schollen botsen
@M
“kennis”
Kennis is het tegendeel van bevooroordeeldheid.
Jij zelf hebt geen kennis. Ga geologie oid studeren, en kom over 6 jaar terug.
Andre,
« Waarom zou de ondergrond van graniet en vishnu schisten zo vlak zijn geworden. »
Erosie of ijstijd
« Hoe ver strekken de sediment lagen van het Grand Canyon gebied zich uit »
Je kunt ze door heel Noord Amerika vervolgen, al wijzigen ze wel van lithologie en paleomilieu. En ze zijn elders geplooid :
http://www.geologycafe.com/images/crosssection3.jpg
M., bevooroordeeld is uiteraard *niet* hetzelfde als een voorkeur voor een model *gebaseerd op argumenten en feiten* (iemand die bevooroordeeld is houd daar geen rekening mee).
Als dat niet tot je doordringt zijn we uitgepraat.
Deze is ongelukkig geformuleerd: Dat wordt gevoed door de kennis en het perspectief dat je hebt.
Moet zijn:
Dat wordt bepaald door welke kennis je bezit en welk perspectief je aanneemt.
“Kennis is het tegendeel van bevooroordeeldheid.”
Dat klopt. Ik ga ervan uit dat er niemand is die alles weet.
Of om het korter te zeggen: een wetenschappelijke voorkeur voor een model is een oordeel. Geen vooroordeel.
Eelco,
“Of om het korter te zeggen: een wetenschappelijke voorkeur voor een model is een oordeel. Geen vooroordeel.”
Hier kan ik het mee eens zijn… Mits je dat oordeel toetst op (verborgen) aannames.
Eelco
In Labyrint van afgelopen zondag kwam een alternatieve theorie voor het vormen van de maan aan de orde. De gedacht was dat er in de buurt van de kern van de aarde een enorme natuurlijke kernsplijting reactie heeft plaatsgevonden.
Zegt dit je iets? Als zulke processen inderdaad voorkomen , kun je je afvragen of dat op iets kleinere schaal de oorzaak is van uitgebreide plaattektoniek? en andere grootschalige effecten
@M.: nee, natuurlijk toets ik niets op verborgen aannames … ik toets op bewijzen en argumenten, en niets anders.
Het dringt echt niet tot je door …
@Andre: dat idee ken ik nog niet – ik werk dan ook vooral buiten onze eigen melkweg, en dan is de maan wel heel dichtbij. Als je meer details hebt (wel weer off-topic) …
Eelco,
Ik bedoel te zeggen dat je moet toetsen of een model geen verborgen aannames bevat. Je interpreteert me verkeerd. Misschien ben ik ook wel niet duidelijk.
Voorbeeld:
A) “The present is the key to the past” is een aanname.
B) Aanname A doet ons kijken naar het heden. Alle sedimenten vandaag de dag zetten zich traag af. Dit is een waarneming op het heden.
C) Er is een dikke laag sedimenten. Dat is een waarneming.
D) Het duurde lang voordat dit zich heeft afgezet. Dat is een conclusie gebaseerd op B en C.
Vergelijk nu A met C en D. Er is een dikke laag en het heeft lang geduurd voordat het zich heeft afgezet. Hé dat klopt! Warempel! A is niet langer een aanname, maar wordt ondersteund door C en D. Daar heb je A niet meer voor nodig. Want D steunt alleen maar op feiten B en C.
Oh, en dan kan de zondvloed dus niet kloppen. Gebaseerd op uitsluitend feiten.
Maar dan heb je dus een cirkelredenering… A is dan een verborgen aanname. Die heeft in het prille begin een vooringenomenheid veroorzaakt bij de desbetreffende wetenschapper die dit ging onderzoeken.
Alle nieuwe studenten krijgen aanname A niet eens meer te zien.
En stel, nu komt er een student aan bij zijn leraar en die zegt: wat nu als je aanname A vervangt door aanname E? Er kan een zondvloed zijn geweest…
Die krijgt als reactie: Ja dag… Creationist! We hebben al zo’n goed model, met zoveel bewijzen, dat kan niet.
Student zegt: en Mount Saint Helens dan?
Leraar: Hahaha! Mount Saint Helens was toch niet wereldwijd? Nee, er is nog nooit een wereldwijde vloed waargenomen. Mount Saint Helens lost nog geen 10% van je problemen op. En wij werken alleen met waarnemingen. Anders is het geen wetenschap. De zondvloed is dus geen wetenschap.
Student zegt: en Noach dan? Die heeft hem toch waargenomen?
Leraar: Hahaha! En dat sprookje geloof je?
Dit is een klein geval. De werkelijkheid is vooral meer van dit. Je moet als student op ALLES wat deep time en evolutie “ondersteunt” een antwoord hebben voordat je een alternatief mag bieden. En zelfs al zou die student dat hebben, luistert de leraar dan zijn hele verhaal uit?
@ Eelco @ Andre.
Ik zag die uitzending ook:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1374888
Vanaf ongeveer minuut 13.
Inderdaad wel weer off-topic. Fascinerend te zien hoe sommige reageerders op dit geologisch onderwerp (duidelijk verwoord door Leon van den Berg, waarvoor dank) zich op allerlei weinig relevante zijpaden begeven om te trachten de hoofdlijn en hoofdconclusies van Leon in de door henzelf gecreëerde mist te laten verdwijnen. Maar mist, ook zelf gecreëerde, trekt altijd weer op.
@ Andre, Eelco, die Maan hypothese is inderdaad off topic, maar aangezien ik er zelf over geschreven heb… ;). Zie hier: http://www.rug.nl/sciencelinx/nieuws/een-explosieve-maan-hypothese.
Maar een kernexplosie gaat natuurlijk niet zorgen voor een geordende verschuiving van aardlagen. Het blaast simpelweg een stuk planeet de ruimte in.
Allen: een reactie van Leon was in het spamfilter geraakt, dus scroll even naar naar boven: oktober 22nd, 2013 on 8:34 pm
@M.: D is een conclusie gebaseert op A, B en C, niet alleen op B en C, dus daar ga je al de mist in.
Elk model kent aannames, dat is nogal wiedes, en is zelfs een essentieel onderdeel van het opzetten van een model. Je begint met de aannames. Maar die kun je uiteraard testen (is zelfs de bedoeling !), ook A. Astronomen kunnen je daar bij helpen, daar die nogal ver in het verleden kunnen kijken, en zien dat de natuurkunde zich niet veranderd heeft in al die miljarden jaren.
Verborgen aannames ? Nee.
PS: wat geologie betreft (en ook astronomie): uniformitarisme (jouw A) impliceert geen gradualisme (en dan zijn er ook nog eens meerdere soorten uniformitarisme): ook catastrophes zullen zich in het verleden niet veel anders gedragen dan nu (als de omstandigheden hetzelfde zijn, uiteraard).
Duidelijke reactie van Leon.
@Rene: blijft lastig dat elke reactie met meer dan twee links automatisch in het spam-filter terecht komt …
@Eelco, grens stond op 4, opgehoogd naar 8.
@M, modellen zijn een verklaringsschema dat je kunt toetsen, omdat het voorspellingen doet. Voorspellingen voor experimenten, of voorspellingen voor wat je bij nader onderzoek (zoals in aardlagen of het fossielenarchief) zult vinden. Op die manier toets je dus ook de aannames van het model.
Wanneer je iets vindt dat afwijkt van het model, stel je het model bij. Wanneer dat onhoudbare spanning oplevert in het model, ontwikkel je een nieuw model.
Doorgaans doen creationistische modellen weinig tot niets aan voorspelling. Het zijn puur verklaringen voor een beperkt aantal observaties, in de meeste gevallen gebaseerd op nauwelijks onderbouwde stellingen. Jij kunt bijvoorbeeld roepen dat granieten die onder hoge druk ontstaan, ook onder een waterkolom kunnen ontstaan. Maar je zegt niet hoe hoog die waterkolom moet zijn om de juiste druk op te leveren, en of dat overeenkomt met je eigen Zondvloedmodel.
In het geval van Mt St Helens krijg je soms gelaagde structuren. Maar komen die overeen met andere gelaagde structuren? Bijvoorbeeld: in de geologische kolom zien geolgen een verschil in radio-leeftijd van lagen. Zie je dat ook bij Mt St Helens (antwoord naar alle waarschijnlijkheid: nee). En zo kan de docent nog meer verschillen opsommen tussen Mt St Helens en ‘reguliere’ gesteentelagen.
Je kunt altijd wel een ‘just so story’ verzinnen, maar daarmee heb je nog geen model. Dat moet toetsbaar zijn, gebaseerd op zoveel mogelijk feiten en zo min mogelijk aannames.
Hoi Leon,
Mooie foto’s! Hier kunnen we wat mee.
Wat ik altijd zo fascinerend vindt aan dat soort pakketten is dat het inderdaad steeds een laagje A, dan een laagje B, dan laagje A en dan weer laagje B is. Dit gaat dan door tot een abrupt eind van dat proces.
Het ziet er dan uit als een abrupt begin, een constant (rustig zoals jij het noemt) verloop en een abrupt eind. Fascinerend vind je niet?
Ook hierbij snap ik dat je die rust ziet en daardoor een zondvloed niet waarschijnlijk vindt.
Toch wringt er wat. Waarom begint iets abrupt, en eindigt iets abrupt, en zit daartussen rust? In de natuur is dat niet logisch. Een wild begin, betekent ook een wild verloop. Of op zijn minst een overgangsperiode tussen abrupt en rust. Dat moet zijn sporen hebben achtergelaten.
Om het plat te zeggen: hoe komt de natuur erbij om plotseling te beginnen met rustig die materialen afzetten, dat netjes te blijven doen, daarna plotseling er mee op te houden en rustig en consequent door te gaan met iets nieuws? Er moet iets zijn gebeurd waardoor die omslag van rustig 1-2 naar rustig 3-4 heeft plaatsgevonden. Wat is dat? En wat voor consequenties heeft dat?
We hebben hier te maken met een cyclus. Dat is helder. Hoe lang die cyclus heeft geduurd kun je niet zien aan de lagen. Er zit geen label op waarop staat “100 jaar” “1000 jaar” “1 dag” etc… We kunnen dus niet bij voorbaat zeggen hoe lang dit heeft geduurd.
Stel dat dit pakket zich heeft afgezet in 70 miljoen jaar en we hebben 150 lagen. Dan heeft elke laag ca. 400000 jaar geduurd. Wat is dan die omslag van laag A naar laag B? Dat zou bijvoorbeeld een schommeling in de aardas kunnen zijn, waardoor het klimaat rustig veranderde. Wat is dan die start en het eind? Dat zou een klimaatverandering kunnen zijn door een onbekende externe factor.
Stel dit heeft zich afgezet in 150 jaar. Wat is dan die omslag van laag A naar laag B? Dat zou een zomer/winter cyclus kunnen zijn. Wat is dan de start en eindschommeling? Het zou kunnen dat er in die periode water werd aangevoerd vanuit een rivier. Dat is daarna opgehouden doordat de rivier ergens anders heen ging stromen.
Stel dit heeft zich afgezet in 150 dagen. Wat is dan die omslag van laag A naar laag B? Dat zou een temperatuurschommeling kunnen zijn door verschil in dag en nacht-temperatuur. Wat is dan het begin en het eind? Het zou kunnen zijn dat het begin wordt veroorzaakt doordat het water tot stilstand kwam en dat het eind werd veroorzaakt doordat het materiaal op was.
Stel dit heeft zich afgezet in 75 dagen. Wat is dan die omslag van A naar B? Dat zouden eb en vloed/ getijden kunnen zijn. Wat is dan het begin en eind? Misschien was er daarvoor geen water beschikbaar en daarna juist teveel om dit proces te veroorzaken.
Nog meer opties:
– Temperatuurschommelingen door nabije vulkanische activiteit
– 150 tsunamies
– Regelmatige klimaatverandering elke 100 jaar over 15000 jaar.
Wat is de juiste verklaring? Ik weet het niet.
Rene,
“In het geval van Mt St Helens krijg je soms gelaagde structuren. Maar komen die overeen met andere gelaagde structuren? Bijvoorbeeld: in de geologische kolom zien geolgen een verschil in radio-leeftijd van lagen. Zie je dat ook bij Mt St Helens (antwoord naar alle waarschijnlijkheid: nee).”
Antwoord na onderzoek: Ja.
Mount Saint Helens moet 0 dateren. Radiometrische datering geeft echter aan 1,5 miljoen jaar.
@M, dat komt door een verkeerd gebruik van de dateringstechniek. De gebruikte techniek is niet geschikt voor verse lava. Geologie is een vak, je kunt niet zomaar een stukje steen in een zakje stoppen en opsturen naar een dateringslab.
Maar daar doelde ik niet op. Mijn stelling is dat alle lagen die ontstonden bij de eruptie van Mt St Helens dezelfde radio-leeftijd zullen hebben. Terwijl je in de geologische kolom ziet dat de ouderdom naar beneden toeneemt.
Rene,
Hoe kun je radiometrische datering dan toetsen, als je het niet op recente lava kunt testen?
Wat als alle lava recent is?
Kijk:
http://www.qccsa.org/the-end-of-long-age-radiometric-dating/
Etna dateert 25 miljoen jaar. Die was 2100 duizend jaar geleden geklapt.
Als alles niet ouder is dan 7000 jaar, dan is dus alles ongeschikt voor radiodatering.
Eelco,
Mijn handen jeuken, maar je had zelf astronomie off-topic verklaard.
@M, lees even rustig dit stuk door, dat levert je een heleboel inzichten in radiodatering. http://www.asa3.org/ASA/resources/wiens.html
@M: je reageert dus maar niet op:
“@M.: D is een conclusie gebaseert op A, B en C, niet alleen op B en C, dus daar ga je al de mist in.”
Eelco,
Je zegt dus zelf: er liggen altijd aannames aan ten grondslag.
Doe me een lol, vervang die aannames eens (allemaal tegelijk, niet 1 voor 1) en ga dan nog eens kijken vanuit een ander perspectief. Kijk dan wat het effect is op het model.
M., je reageert nog steeds niet op mijn kritiek op je eigen voorbeeld: je ging daar de mist in.
Als je de aannames verandert heb je een *ander* model, natuurlijk, niet een ander perspectief op hetzelfde model. Ik heb het idee dat je er werkelijk niets van begrijpt …
Elk model is gebaseerd op aannames: test je het model, dan test je die aannames vanzelfsprekend ook.
Dit is nogal basaal.
M.
Wat lagen betreft wil ik mij hier nu beperken tot individuele lagen. Van zeg 1 cm tot één meter dik.
Een geoloog weet niet bij voorbaat hoe ze ontstaan zijn, hij vermoed gedurende lange tijd en op grote diepte, hij kan zeker die lange tijd niet nabootsen in een laboratorium, dus hij moet gaan interpreteren. Als voorbeeld nemen ik hier die lagen uit het mesozoicum in Italië :
http://www.vialattea.net/spaw/image/geologia/10495Vignanotica/Vignanotica.jpg
Laagje kalk (30cm), laagje mergel (1cm), laagje kalk, laagje mergel. Géén enkel spoor van stroming, uiterst fijnkorrelige kalk. Uiterst netjes gesorteerde micro-fossielen. Dus een héél rustige zee. Scherpe laagvlakken, waardoor? Iemand heeft daar eens dezelfde soort berekening als jij los gelaten op dat hele pakket, de tijd was gebaseerd op correlatie en radiometrische datering. Bleek de tijd voor één laag precies overeen te komen met de tijd van de precessie van de aarde, 26.000 jaar. Is in dit geval een aanwijzing.
Voor andere sedimenten kun je denken aan andere mechanismes, bijvoorbeeld een delta die dan weer de ene kant uitmondt, dan weer de andere kant uitmondt en daarmee voor meer of minder klei en zand aanvoer zorgt, een golfstroom die van richting veranderd, een langzaam kantelende zee-bodem (turbidieten). Mega-tsunamis kunnen we vrijwel afschrijven om eerder genoemde redenen.
Overigens hoeven de onder- en bovenkant van een laag niet persé te wijzen op een heel abrupt begin en einde van een proces. Denk aan bladerdeeg, laagje deeg, laagje boter, laagje deeg, laagje boter. Pas als je het in de oven stopt krijg je die mooie splijtvlakken.
Leon,
Is dit mesozoicum?
“M., je reageert nog steeds niet op mijn kritiek op je eigen voorbeeld: je ging daar de mist in.”
Best. D is gebaseerd op A, B, en C. En wat verandert dat aan het verhaal?
“Elk model is gebaseerd op aannames: test je het model, dan test je die aannames vanzelfsprekend ook.”
Nee, je test je model op consistentie. Is het consistent, dan is het plausibel. Daarmee test je je aannames niet. Je test de aannames pas als je alternatieve aannames ook test op consistentie. Vooral met zaken die zich in het verleden hebben afgespeeld.
M.: “En wat verandert dat aan het verhaal?”
Alles. Het valt aan diggelen.
M.: “Nee, je test je model op consistentie. Is het consistent, dan is het plausibel.”
Je begrijpt er inderdaad werkelijk niets van.
Eelco,
Wijs maar aan dan waar het misgaat:
http://geodetective.wordpress.com/procedure/
http://geodetective.wordpress.com/model-analysis-procedure/
M.
“Is dit mesozoicum?”
Ja, het is “Calcare Maiolica”, eind Jura, begin Krijt.
Leon,
Ik beschouw alleen het eerste deel als megatsunamiafzetting. D.w.z. het paleozoicum en misschien het precambrium. Erg vroeg in de zondvloed.
Van het mesozoicum verwacht ik dat het is afgezet in het middendeel van de zondvloed. Tijdens hoge waterstand en veel temperatuursverschillen. (Maand 2 t/m ca. maand 5)
Ik ken ook creationisten die het mesozoicum beschouwen als post-zondvloed. Maar daarvoor vind ik het wat veel en groot…
M, hoe onderscheid je een megatsunami-afzetting van een trage afzetting door uitzakken in rustig water?
Rene,
Dat ben ik aan het uitzoeken. Maar ik ben nog niet heel ver, want mijn primaire aandacht ligt op de geofysica. Geologie heeft nogal veel verschillende grondsoorten. Per grondsoort moeten alle verschillende opties worden onderzocht. Daar is al veel werk in gedaan, maar veel opties staan nog open als niet onderzocht.
Grofweg zijn grote stenen vaak aanwijzingen voor megatsunamies. Stenen blijven vaak laag of vallen direct uit water als het tot stilstand komt.
Krijt kan eventueel wel aangeleverd worden door een megatsunami, maar het uitzakken duurt dan volgens mij wat langer. Krijt is vooral gevoelig voor temperaturen.
Daarnaast lost krijt bijvoorbeeld onder hoge druk (Carbonate compensation depth, ca. 4,5 km waterdiepte) goed op. Bij het zakken van het waterpeil tot onder dat niveau kan krijt zich vrij snel afzetten doordat het water dan plotseling een oververzadiging krijgt.
Krijt wijst meestal op minder turbulent water.
Maar daar heb je de krijtrotsen van Dover niet mee, M.
Een explosie van coccolithoforen (3x 2 dagen lang):
http://www.answersingenesis.org/articles/tj/v8/n1/chalk
Een idee van Andrew Snelling – maar welke Andrew Snelling ?
( http://www.noanswersingenesis.org.au/realsnelling.htm )
Voor de duidelijkheid: http://www.discoveringfossils.co.uk/chalk_formation_fossils.htm
“realistically conceivable” dixit Snelling op AiG.
Hoe onrealistisch zou het moeten worden om niet ‘conceivable’ te zijn, bij voldoende vooroordelen dat die zondvloed MOET hebben bestaan?
Eelco,
Bedankt voor de links.
M.
Als je de hypothese wil onderzoeken of het Paleozoicum in de Grand Canyon afkomstig is van megatsunamis dan kun je bijvoorbeeld kijken of je daar dan inderdaad allemaal grote stenen vindt, meegesleurd met dergelijke golven.
Wij constateren dan dat het tegendeel het geval is, wij vinden bijvoorbeeld uiterst fijnkorrelige schalies, hier de « Bright Angel Shale »
http://static.panoramio.com/photos/large/23949672.jpg
of de Coconino sandstone die uitsluitend uit fijn zand bestaat.
http://www.sterrenstof.info/wp-content/uploads/coconino.jpg
en kalken, zonder terrigeen materiaal (zand, klei)
http://farm4.static.flickr.com/3523/3895656466_945895a566.jpg
Nergens grote stenen, behalve een paar in het basaal conglomeraat (de onderste paar meter) en dus kunnen wij deze hypothese verwerpen.