Hierbij de tweede gastbijdrage van Leon van den Berg. Over polystrate fossiele is inmiddels behoorlijk veel gediscussieerd hier. De tweede bijdrage gaat over gebergtevorming. Van den Berg beargumenteert op basis van geologisch bewijs dat er verschillende perioden van gebergtevorming zijn geweest.Tussen de perioden moet er steeds een enorm dik gesteeentepakket zijn geërodeerd. Dit past niet in een zondvloedmodel dat gebergtevorming beperkt tot de periode rond de Zondvloed.
Deze manier van bewijsvoering vond ik onlangs ook terug op het blog van The Natural Historian. Interessant is dat deze manier van redeneren niet afhankelijk is van dateringsmethoden. Dat haalt in ieder geval één heet hangijzer uit de discussie.
De vraag aan jonge aarde creationisten is dus hoe zij deze perioden van gebergtevorming, die geassocieerd zijn met verschillende geologische lagen (en dus niet gelijktijdig zijn opgetreden) in een Zondvloedmodel kunnen onderbrengen.
Zondvloedmodel versus Orogenese: een realistisch alternatief?
In het debat over geloof en wetenschap wordt het jonge aarde creationistisch (YEC) Zondvloedmodel nogal eens voorgesteld als een redelijk alternatief voor het reguliere geologisch model van gebergtevorming, ook wel Orogenese genaamd. In het Zondvloedmodel is er één catastrofaal evenement dat op één of andere manier de vorming van de grote structuren van de aarde binnen een tijdbestek van 6000 jaar grotendeels verklaart.
Ik zal in dit artikel proberen aan te tonen dat het Zondvloedmodel géén redelijk alternatief is omdat we eenvoudig kunnen zien dat, al zou een catastrofe ter grootte van de Zondvloed gebergtevorming verklaren, er op zijn minst 4 ingrijpende, achtereenvolgende evenementen van gebergtevorming zijn geweest. En als gebergtevorming een gevolg is van een wereldwijde catastrofe is dat in strijd met een letterlijke lezing van de Bijbel: “Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens … nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan”. Bovendien is na elke Orogenese een gesteente-pakket van vele (soms tientallen) kilometers geërodeerd, en dat kan niet in 6000 jaar.
Evenement 1 en 2: in de Grand Canyon
In een onderwerp over grote geologische structuren mag de Grand Canyon uiteraard niet ontbreken. We zien in het geologisch profiel onderin de Great Unconformity: een hoek-discordantie. Een hoek-discordantie is een vlak waaraan je kunt zien dat een laagpakket is geplooid (scheefgesteld), daarna vlak is afgeërodeerd en vervolgens overdekt met vlak liggende sedimenten. Sedimenten worden gevormd onder water doordat klei, zand en stenen naar beneden zakken als het water langzamer gaat stromen, en de daardoor ontstane laagvlakken zijn vrijwel vlak en horizontaal.
We zien boven deze discordantie in de Grand Canyon vlakke horizontale lagen, de sedimenten van het Paleozoïcum waarin men onder andere de karakteristieke Trilobieten vindt, en onder deze discordantie het Precambrium met de scheefstaande Unkar groep, wat ook sedimenten zijn, de Zoroaster graniet en de Vishnu schist.
Ik zal mij hier beperken tot de constatering dat alle partijen het er over eens zijn dat een dergelijke discordantie op een ingrijpend evenement wijst: een heel gesteente-pakket, met dus sedimenten, schisten en granieten is scheefgesteld, daarna vrijwel vlak afgeërodeerd en overdekt met die vlakke lagen van het Paleozoïcum. In een later stadium is dat hele pakket uiteindelijk ingesneden door de Colorado. Dit alles gebeurde volgens de meeste YEC in korte tijd door de zondvloed, volgens het reguliere geologische model van Orogenese door een miljoenen jaren vergend proces van plooïïng en erosie. Dit kunnen we evenement 1 noemen.
Welnu, we zien in het plaatje dat er onderin de Grand Canyon nóg een discordantie zit (Greatest Angular Unconformity), tussen enerzijds de Unkar Groep en anderzijds de Vishnu schist, met daarin de Zoroaster graniet. Dat is dus nog dergelijk evenement, we kunnen het hier evenement 2 noemen. Indien, volgens YEC, discordantie = zondvloed, dan kunnen we het Zondvloedmodel dus nu al verwerpen: twee Zondvloeden, dat gaat niet. Opvallend genoeg beschrijven jonge aarde creationisten deze laatste discordantie zelden. Voor de geïnteresseerden: graniet wordt op minimaal 10 kilometer diepte gevormd, het feit dat het aan de oppervlakte lag toen de Unkar sedimenten er op werden afgezet betekent dat er, vóór de afzetting van de Unkar groep, een gesteentepakket van minimaal 10 kilometer dik was verdwenen.
Intermezzo: de stratigrafische kolom
Ik wil nu even wat duidelijk maken over correlaties in de geologie. Correlaties zijn gebaseerd op fossielen, en deze fossielen leveren de stratigrafische kolom op. Zo zijn trilobieten karakteristiek voor het Paleozoïcum. Deze kolom is, van oorsprong, gebaseerd op het werk van mijningenieurs aan het begin van de industriële revolutie, ruim voor de evolutietheorie van Darwin. Zij ontdekten dat er een vaste volgorde was in de fossielen die men aantrof en dat men daarmee feilloos koollagen kon opsporen. Het was hun niet te doen om de schepping buiten spel te zetten of zo, het ging om kolen, geld!
Evenement 3 en 4: Frankrijk
Laten we nu een blik werpen op de geologische kaart van Frankrijk. We vinden daar in het westen het Paleozoïcum terug dat correleert met al die mooie vlakke lagen van het Paleozoïcum in de Grand Canyon, maar die in west-Frankrijk geplooid zijn. We vinden, in het donkergroen gekleurd, Paleozoïsche sedimenten waarin men weer Trilobieten vindt en, in het rood, graniet. En verder ook gesteentes met onder andere eclogiet-metamophose wat wijst op zéér hoge druk (gevormd op minimaal 30 km diepte) en temperatuur.
Dit hele pakket wordt aan de oostkant, onder een duidelijk hoek overdekt door de lagen van het Mesozoïcum, gekleurd in blauw, groen en geel: een hoek-discordantie. Onder deze hoek-discordantie het Paleozoïcum en boven deze hoek-discordantie het bekken van Parijs dat het Paleozoïcum overdekt.
We hadden al gezien dat er in de Grand Canyon, voor het Paleozoïcum, twee hoek-discordanties zijn, we zien hier, na het Paleozoïcum, nóg een hoek-discordantie, nog een ingrijpend evenement, nummer 3, de zogeheten Hercynische Orogenese. Het feit dat men thans eclogiet aan de oppervlakte vindt betekent dat er op zijn minst een gesteente pakket van 30 km dik is verdwenen (!) voordat de lagen van het bekken van Parijs er op zijn afgezet door sedimentatie.
Volgen wij nu het bekken van Parijs naar het oosten, dan zien wij dat die lagen van het bekken van Parijs daarna geplooid worden in de Alpen: dit is evenement 4, de Alpiene Orogenese. Het is, volgens de reguliere geologie, juist deze Alpiene fase, die niet alleen de Alpen, maar ook bijvoorbeeld de Rocky Mountains, de Andes en de Himalaya gevormd heeft. Het is de fase waarin Italië zich in Europa geboord heeft, Amerika zich verwijderd heeft van Europa en Afrika, en India vanaf Zuid-Afrika de Indiase oceaan heeft overgestoken om zich in Azië te boren. Opnieuw zijn er weer hele gesteente-pakketten geplooid, op grote diepte gemetamorfoseerd, omhoog gekomen en tot op de kern geërodeerd. En ook in de kernen van deze gebergtes vinden wij thans graniet en hoge druk metamorphose aan de oppervlakte, dus ook daar zijn er, sinds de Alpiene Orogenese, tientallen kilometers gebergte verdwenen.
Conlusie
Zonder een beroep te doen op evolutie en absolute daterings-methoden zien we al dat er niet één, maar vele achtereenvolgende fases van Orogenese zijn geweest. Dus hoe dan ook, één catastrofaal evenement kan de grote geologische structuren van de aarde nooit verklaren. En als je dan bovendien realiseert dat er dus vele malen (tientallen) kilometers hoge gebergtes zijn geplooid, gemetamorfoseerd en geërodeerd, en je denkt dan aan hoe fraai duizenden jaren oude objecten als de piramides van Gizeh, de Acropolis van Athene en de muur van Hadrianus er nog bij staan lijkt 6000 jaar voor de geschiedenis van de Aarde wat kort.
Leon van den Berg heeft een eigen weblog.
@M,
“Daarnaast lost krijt bijvoorbeeld onder hoge druk (Carbonate compensation depth, ca. 4,5 km waterdiepte) goed op. Bij het zakken van het waterpeil tot onder dat niveau kan krijt zich vrij snel afzetten doordat het water dan plotseling een oververzadiging krijgt.”
Als je het oplost verdwijnen de planktonskeletjes waar het uit is opgebouwd. Die komen ook niet meer terug als het vervolgens weer neerslaat.
Ludo, Leon,
Heldere argumenten. Dank je.
Vraag aan Leon,
Hoe weet jij dit?:
“Bovendien is na elke Orogenese een gesteente-pakket van vele (soms tientallen) kilometers geërodeerd, en dat kan niet in 6000 jaar.”
We hebben pas 300 jaar geologie achter de rug. Als je Steno meetelt dan 400 jaar. En hebben daarin al veel geologische activiteit waargenomen, maar lang niet alles. Hoe reageert de aarde bij impact als Yucatan? Welke gevolgen heeft dat op sedimentatiesnelheden etc? Komen dan mega-tsunami’s vrij? Of de vulkanische activiteit in de Siberische trappen? Dergelijke impacts of vulkanisme hebben wij nog nooit waargenomen. Wat we wel weten zijn de gevolgen van de uitbarsting van Mount St. Helens of Novarupta, kleine uitbarstingen in vergelijking met eerdere uitbarstingen, en die gevolgen zijn al groot.
“Kan niet in 6000 jaar”, is een subjectiviteit die niet berust op empirie.
Jan,
Wat heeft vulkaan-activiteit met erosie te maken?
Vulkanische activiteit en impacts in de oceanen kunnen, lijkt mij, stevige vloedgolven veroorzaken. Uitbarsting van Mount St. Helens veroorzaakte een stevige vloedgolf in Spirit Lake die de oever erodeerde. Maar daarom de vraag aan jou? Wat voor een effect hebben impacts en grootschalige vulkanische activiteit op sedimentatie, tektoniek en erosie? Heb je daar wel eens aan gerekend?
Maar je beantwoord mijn vraag niet. Hoe weet jij dat 6.000 jaar niet voldoende is?
‘Geloof en Wetenschap’heeft een heel relevante:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/446-christendom-is-een-leugen-ik-ben-bedrogen.html
http://www.internetmonk.com/archive/why-i-am-not-a-six-day-creationist#more-44053
M.
Waarom komen er geen fossiele walvissen voor in de kliffen van Dover?
Jan,
Ik sta overal voor open maar wil je het nu over erosie of sedimentatie hebben? Ik heb net een discussie gehad met M. over impacts en tsunami’s.
Gerdien,
“Waarom komen er geen fossiele walvissen voor in de kliffen van Dover?”
Waarom zouden die er moeten zijn?
Waarom zijn er geen kamelen bij de oostvaardersplassen?
(Die link is trouwens ook off-topic)
Wees eens serieus, M. Probeer eens na te denken. Als alle sedimenten in een jaar gevormd zijn, waarom is er dan een opeenvolging in de fossielen? Waarom zijn er geen walvissen in een zee-afzetting als de kalk bij Dover?
Op ‘Geloof en Wetenschap’
http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/435-leren-van-creationisten-een-tweevoudige-oproep.html zegt M. : “er zijn extreme situaties waarbij radioactief verval versneld plaatsvindt, zoals cavitatie”. Via http://www.icr.org/article/4816/ is Cardone, F., R. Mignani R. and A. Petrucci. 2009. Piezonuclear decay of thorium. Physics Letters A. 373 (22): 1956-1958 een mogelijke bron daarvoor. Dit artikel is in twee brieven bekritiseerd. Daarna is het experiment door anderen herhaalt. Resultaat is negatief.
Ford, R, Gerbier-Violleau, M , & Vazquez-Jauregui, E. 2010. Measurement of the thorium-228 activity in solutions cavitated by ultrasonic sound . PHYSICS LETTERS A 374: 701-703
Abstract: We show that cavitation of a solution of thorium-228 in water does not induce its transformation at a faster rate than the natural radioactive decay. We measured the activity of a thorium-228 solution in water before, and after, it was subjected to a cavitation at 44 kHz and 250 W for 90 min in order to observe any change in the thorium half-life. The results were compared to the original activity of the sample and we observed no change. Our results and Conclusions conflict with those in a recent paper by F. Cardone et al. [1].
Niet-herhaalbare experimenten tellen niet.
Ik heb nog niet gezien dat ICR zijn verhaal terugtrok.
De twee xx blijken werkelijk niet op de hoogte van de creations science modellen die ze proberen te bestrijden.
Fransen zegt: “het zou helpen wanneer jullie ook de ordening van fossielen in de verschillende aardlagen vanuit de catstrofe-gedachte verklaren.”
Door zulke vragen te stellen is het wel duidelijk van welk nivo Fransen is. Lees eens iets buiten je eigen wereldjes, Fransen. Er zijn zelfs meerdere modellen voor opgesteld. Er zijn tevens zoveel anomalieen, dat er geen sprake is van een knetterharde afgebakende volgorde. Grenzen worden voortdurend verschoven. Voor het frontloaded evolutiemodel is er al helemaal geen probleem. Je moet de moeite nemen om je erin te verdiepen, Fransen. DAt is wat je niet doet. Zelf mijn boek moest je over liegen om het aan de kant te kunnen schuiven.
Gerdien, xx ontkent dat krijt neergeslagen calciumcarbonaat is. Maar krijt is hetzelfde als kalk en toch echt niks anders dan calciumcarbonaat xx. Dat u dit niet weet bevreemd me en doet me twijfelen aan de waarde van uw andere bijdragen. Voor de leek mag het redlijk klinken, voor een academicus die niet persee Darwinist is, is het werkelijk niet meer dan gebakken lucht geponeerd met stelligheid maar zonder bewijsvoering.
xx
Toon maar eens aan xx dat al dat krijt (calciumcarbonaat) een organische (door microben veroorzaakt) oorsprong heeft. Toon dat maar eens aan. Ik durf te bweren dat u niet de kennis heeft om dat aan te tonen. xx
Als Fransen en Gerdien echt serieus opponenten zouden zijn, dan zouden ze erbij zijn in Dordrecht aanstaande zaterdag. Daar zouden ze dan mij van repliek kunnen dienen. Ik stuur ze dezelfde straat langs als prof Van Straalen (zie het debat op utube). Neen, ik zou ze veel harder aanpakken. Prof van Straalen is namelijk een eerlijke oprechte wetenschapper.
Maar zoals gewoonlijk zullen ze wel weer verstek laten gaan.
Dominantie van een achterlijk idee door exclusie en negeren van opponenten, dragen ze als devies zoals een goed Darwinist dat betaamt.
Maar de dag dat ik jullie zal bedwingen in een debat komt echt wel. Darwinisme is namelijk werkelijk en waarachtig weerlegd door de nieuwe biologie. 584 orphan genes in Homo sapiens zegt genoeg.
xx
PB
Gerdien,
Ik ben serieus. Walvissen fossiliseren niet zomaar. Die beesten in Peru zaten daar allemaal op een klutje. Dat kan volgens mij maar een ding betekenen: ze konden er niet meer weg. Waarom niet?
Bij Dover hadden ze kennelijk wel de mogelijkheid op tijd weg te gaan.
Het is heel raar als iets fossiliseert. Dat gebeurt vandaag de dag eigenlijk niet. Het wijst altijd op catastrofe.
Er zit een logische opbouw in het fossielenarchief. Van boven naar beneden (vooral paleozoicum en mesozoicum) onderin diepzeeleven, daarboven vissen (zeeleven), daarboven amfibieen (landdieren die veel in water voorkomen) en daarboven weer reptielen die goed konden zwemmen en vogels. Allemaal beesten die niet verpletterd worden in geval van een megatsunami omdat ze al in het water zaten of er overheen konden vliegen. Beesten die zich diep bevonden zijn ook diep begraven.
Alleen het fossielenarchief in het cenozoicum is lastiger te verklaren. Dat geef ik toe.
“Bij Dover hadden ze kennelijk wel de mogelijkheid op tijd weg te gaan”
Had M. het niet over cirkelredeneringen of iets dergelijks als aannames gehad?
Hum: komen vissen niet in alle marine lagen voor? Op welke diepte ook? En is er niet wat verandering in die vissen?
En er zijn echt landdieren in het Paleozoicum. En ‘onderin’is geen diepzeeleven, maar kust.
“Daarna is het experiment door anderen herhaalt. Resultaat is negatief.”
Dan moet ik 1 van de 8 mechanismen maar van m’n lijstje halen. Dank je voor de info.
“Niet-herhaalbare experimenten tellen niet.”
Zegt xx hierboven. Laat nou net haar Darwinistische evolutionisme waarbij microben in mensen veranderden door geen enkel experiment worden onderbouwd. Het kan niet eens worden herhaald, aldus de aanhangers ervan.
En nog even voor de goede orde: gene flow is geen Evolutie met een grote E.
Alleen door gene flow (population genetica) als Evolutie te definieren kunnen de Darwinsten hun sprookje als science verkopen. Kijk maar: er is toch een verschil in genfrequentie…ergo evolutie. Dit soort onzin proberen ze ons te verkopen.
Je zult wel eerst genes moeten hebben voor gene flow, mevroue de prof. Dus het publiek hier maar eens waar die 584 orphan genes vandaan gestroomd zijn…
pb
@Peter, je reactie is enigszins gekuist. Een laatste verzoek om je aan de regels van dit blog te houden (inhoudelijk discussiëren en beleefd blijven.
Vraagje: heb je enig idee waarom je al een paar IP bans op websites hebt? Hint: het is niet omdat mensen bang zijn voor je inhoudelijke commentaar.
Gerdien,
Ik ben wel benieuwd naar die landdieren in het paleazoicum. Heb je bronnen?
Vissen komen wellicht overal voor, want er was wellicht bij al die rampzaligheid water betrokken. (goh)
Verandering in die vissen? Zou best kunnen. Als vandaag eerst Afrika wordt getroffen door een ramp en daar bovenop komt materiaal van Zuid-Amerika terecht, dan krijg je ook verschil in katachtigen in opeenvolgende lagen. Is dan de leeuw opeens de voorloper van de jaguar? (Die afstand is te groot, maar het gaat om het principe)
Fransen, ik heb genoeg met jou en mevrouw de prof (dat is een erg beleefde aanspreeksvorm) via email contact gehad en jullie zijn alleen in het openbaar aardig en beleefd.
Niet in directe email uitwisselingen. De bewijsvoering zit gewoon in mijn archief en met name mevroue de Jong mag haar schamen. Je mag me rustig een ban geven, kan ik wel mee leven.
Ik heb overigens vorige maand een artikel naar Cors Visser (Forum C) gestuurd waarin ik aantoon dat het chimp en mens genoom 15-20 procent verschilt. Dat heb jij (en wellicht Cees Dekker) ook al weer geblokkeerd. Nietwaar?
Ja, je bent een echt leuke man.
Groet en tot zaterdag als je lef hebt.
PB
“Had M. het niet over cirkelredeneringen of iets dergelijks als aannames gehad?”
Ja dat had ik. Dit is geen cirkelredenering. Dit is mogelijk wel een onfalsificeerbare hypothese.
Een cirkelredenering ontstaat wanneer een aanname wordt vervangen door een conclusie die ondersteunt wordt door die aanname. Er is geen wet die voorschrijft dat er walvissen in Dover te vinden moeten zijn omdat er een zondvloed heeft plaatsgevonden. Er is ook geen reden voor om dat te denken. Dus het is een observatie dat ze er niet voorkomen. Prima.
Er is geen eens een noodzaak vanuit de zondvloed dat er uberhaupt een walvis bij de zondvloed zou zijn omgekomen. We vinden ze wel in Peru. Ook prima.
Ach, hij is al aan het verwijderen van mijn mails.
Net doen alsof ik jullie uitscheld door xx te plaatsen.
Wat een stakkerig gedrag weer, zeg.
Ik heb er meer dan genoeg van weer.
Het ga je goed jongen.
Landdieren in het Paleozoicum: vanaf het Siluur als je insecten meetelt, vanaf Carboon voor Amniota.
Hylonomus lyelli uit het boven-Carboon, 312 miljoen jaar geleden, gevolgd door Paleothyris acadiana omstreeks 308 miljoen jaar geleden, Archaeothyris florensis van 306 miljoen jaar oud en Petrolacosaurus kansensis 302 miljoen jaar Zie bv M.J. Benton, 2006. ;i:Vertebrate Paleontology, 3rd editon. Blackwell Publising.
Dat waren de eerste soorten. Perm heeft volop.
@Peter,
“Maar krijt is hetzelfde als kalk en toch echt niks anders dan calciumcarbonaat”
Je hebt vast wel een microscoop in je lab. Weet je wat je doet, ga naar Dover, hak wat weg uit de krijtrotsen, leg dat onder je microscoop en breng verslag uit van wat je daar ziet.
Hint: spijkers zijn van ijzer maar ijzer is niet hetzelfde als spijkers.
Salamanderachtigen en schildpadden. Goede zwemmers?
Wel opmerkelijk dat er eentje in een boom werd gevonden in het carboon. Interessant.
Dank voor de info.
“Salamanderachtigen en schildpadden”
Welke beesten bedoel je?
Dit zijn de beesten die jij noemt:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Amniota
http://nl.wikipedia.org/wiki/Petrolacosaurus
http://nl.wikipedia.org/wiki/Archaeothyris
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleothyris
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hylonomus
Leon,
“Ik heb net een discussie gehad met M. over impacts en tsunami’s.”
Dan ga ik eerst het een en ander nalezen. Maar ik zag door al die reacties geen enkel logisch verband meer 🙂
Aanvulling: Het gaat namelijk overal over in deze topic –> Van Mars tot Hylonomus. Niet echt handig.
M.
Sommige dingen zijn dom en sommige dingen zijn imbeciel. “Salamanderachtigen en schildpadden” is imbeciel. Een salamander is geen amnioot, en schildpadden verschijnen pas in het Trias.
Je toont drie zaken aan: 1 je weet niets van beesten; 2 je kunt Wikipedia niet lezen; 3 je bent voor geen enkele rede vatbaar.
Dat laatste komt meer voor bij creationisten. Vooral van het slag dat niets WIL weten.
Aanvulling 2: En sommige reacties worden er niet beter op, qua toonzetting.
@Jan: ik had Mars er met een goede reden bijgehaald (zie de eerste reactie waarin Mars voorkomt). Geheel on-topic.
“En sommige reacties worden er niet beter op, qua toonzetting.”
Wees gerust: hij heeft al aangegeven er ‘meer dan genoeg’ van te hebben.
Gerdien,
“Amniota” met daaronder “Schildpad”.
Laat ook maar…
@Eelco,
Als gerdien nu wat minder op de man zou spelen met dom en imbeciel dan zou fijner zijn. ad hominem schiet niets op.
@Allen, laten we de discussie inderdaad een beetje zakelijk houden, maar ook: maak een punt in je reactie. Om een recent voorbeeld te geven: niet alleen 4 links posten en de lezer de interpretatie van wat je precies bedoelt laten. Daar moeten gewoon een paar regeltjes bij over je conclusie, ook al lijkt die voor jou helder. Bedenk dat niet iedereen deze discussie ‘real time’ volgt!
Jan, je weet heel goed wie ik wel bedoelde.
Gerdien had het duidelijk over dingen (uitspraken, in dit geval) die dom en imbeciel zijn, niet over personen, dus er was duidelijk geen sprake van een ad hominem.
Het punt over erosie bracht ik zelf ook al eerder naar voren, en Jan nu ook: ik kan me voorstellen dat bergen relatief snel te maken zijn, maar ik heb altijd begrepen dat erosie een intrinsiek langzaam process is (ik heb echt wel opgelet tijdens de aardrijkskunde les …).
Is er een minimum erosiesnelheid aan te geven ?
Oeps, dat moet natuurlijk een maximum erosiesnelheid zijn … dat geeft de kortst mogelijke tijd …
@ Eelco,
De reactie van Gerdien: oktober 23rd, 2013 on 9:29 pm.
Is een erg agressieve ad hominem. Het ontneemt mij de zin om verder te discussiëren.
@ Eelco,
Ik ben daarom ook benieuwd welke invloed impacts hebben op de erosiesnelheid. We hebben dat nooit waargenomen. Kan mij voorstellen dat impacts mega-vloedgolven veroorzaakt met grote snelheden. Daarom ook mijn vraag aan Leon, of hij daar wel eens aan gerekend heeft? Met ‘kan niet in 6000 jaar’, kan ik niets, want we weten niet wat er geologisch wel of niet kan in 6.000 jaar. Dat zou ons bescheiden moeten maken, zowel creationist als moderne geoloog.
@Jan, a) Ik heb hierover een bericht aan Allen geplaatst, b) Als ad hominems een reden zijn om te stoppen, had je dat ook gisteren al kunnen doen toen iemand anders ze bezigde.
Dus als we gewoon weer inhoudelijk verder kunnen – en, als gezegd, graag duidelijk argumenteren.
Jan, zoals ik al duidelijke maakte is die reactie van Gerdien géén ad hominem. Ze richtte zich op uitspraken van een persoon, niet op de persoon zelf.
Natuurlijk kunnen we heel goed beredeneren wat wel of niet kan in 6000 jaar, of in een miljoen jaar, met de kennis die we hebben van natuurkunde, geologie, en de omstandigheden. Geen idee waarom dat in principe niet zou kunnen. Je moet er wel wat moeite voor doen, en ik hoop dat Leon ons kan wijzen op iemand die dat reeds heeft gedaan (of wellicht heeft hij er zelf eens aan gewerkt).
@Jan, sommige gebeurtenissen (grote meteorietinslag) hebben we niet geobserveerd, maar er zijn wel observaties van meteorietinslagen in het geologisch archief. Er zijn diverse inslagen gevonden op verschillende plaatsen in de geologische kolom – dus niet op één plek.
Daarnaast zijn de natuurwetten onveranderd. Bepaalde dingen kunnen wel, andere niet. Om een berg te vermalen in een korte tijd heb je niet alleen energie nodig, maar ook iets om de berg stuk te krijgen en in steeds kleinere stukjes te vermalen, tot aan het fijne sediment toe dat de basis vormt van de nieuwe gesteentelagen.
Daarnaast is er een nieuwe toevoer van gerichte energie (druk, temperatuur) nodig om dat gesteente daadwerkelijk te vormen. Al die processen in korte tijd laten verlopen en dan eindigen met de relatieve orde van de geologische kolom lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Hoeveel water is er nodig om zand tot zandsteen te transformeren, of kalk tot kalkstaan? En, waar ik volgens mij nog geen enkele reactie op gezien heb, hoe kan het dat in de kliffen van Dover intakte fossielen aanwezig zijn? Dat sluit m.i. het scenario van neerslag vanuit superverzadigd water uit.
Wikipedia heeft het over de Universal Soil Loss Equation (voor erosie door water, wat hier van toepassing is, neem ik aan):
A = RKLSCP
where R is the rainfall erosivity factor, K is the soil erodibility factor, L and S are topographic factors representing length and slope, and C and P are cropping management factors. A new soil erosion model named G2 monitors soil erosion by a spatio-temporal index. G2 is a dynamic model, as it takes account of contemporary changes of rainfall erosivity and vegetation retention.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Erosion#Monitoring.2C_measuring.2C_and_modeling_erosion )
Niet eenvoudig … maar ik hoop dat iemand hier wat redelijke limieten voor zou kunnen geven.
PS: op diezelfde wikipedia pagina lees je ook:
“While erosion is a natural process, human activities have increased by 10-40 times the rate at which erosion is occurring globally.”
Toch altijd een beetje deprimerend om te lezen …
@ René,
(b) Gisteren kwam ik laat op dit forum, zag toen 140 reacties. Nu net allemaal doorgelezen, en geeft duidelijk blijk van de hak op te tak en op de man gericht. Dat wordt veroorzaakt door beide partijen. De zin wordt dan inderdaad ontnomen om verder te praten. Dat is jammer want het bovenstaande artikel zou aanleiding kunnen geven tot een leuke discussie. Maar als wij denken de ander te begrijpen en maar voor die andere gaan denken, dan loopt de discussie compleet uit de hand.(a) Ik las net je bericht na het plaatsen van de reactie. Sorry dat ik dat laatste bericht nog plaatste.
Nee Jan, niet door beide partijen. En er zijn ook niet maar twee partijen, uiteraard.
@ Eelco,
Blijf dan in die waan. Het gaat je goed!
Het is niet mijn waan, het is mijn mening. En een beargumenteerde mening.