Hierbij de tweede gastbijdrage van Leon van den Berg. Over polystrate fossiele is inmiddels behoorlijk veel gediscussieerd hier. De tweede bijdrage gaat over gebergtevorming. Van den Berg beargumenteert op basis van geologisch bewijs dat er verschillende perioden van gebergtevorming zijn geweest.Tussen de perioden moet er steeds een enorm dik gesteeentepakket zijn geërodeerd. Dit past niet in een zondvloedmodel dat gebergtevorming beperkt tot de periode rond de Zondvloed.
Deze manier van bewijsvoering vond ik onlangs ook terug op het blog van The Natural Historian. Interessant is dat deze manier van redeneren niet afhankelijk is van dateringsmethoden. Dat haalt in ieder geval één heet hangijzer uit de discussie.
De vraag aan jonge aarde creationisten is dus hoe zij deze perioden van gebergtevorming, die geassocieerd zijn met verschillende geologische lagen (en dus niet gelijktijdig zijn opgetreden) in een Zondvloedmodel kunnen onderbrengen.
Zondvloedmodel versus Orogenese: een realistisch alternatief?
In het debat over geloof en wetenschap wordt het jonge aarde creationistisch (YEC) Zondvloedmodel nogal eens voorgesteld als een redelijk alternatief voor het reguliere geologisch model van gebergtevorming, ook wel Orogenese genaamd. In het Zondvloedmodel is er één catastrofaal evenement dat op één of andere manier de vorming van de grote structuren van de aarde binnen een tijdbestek van 6000 jaar grotendeels verklaart.
Ik zal in dit artikel proberen aan te tonen dat het Zondvloedmodel géén redelijk alternatief is omdat we eenvoudig kunnen zien dat, al zou een catastrofe ter grootte van de Zondvloed gebergtevorming verklaren, er op zijn minst 4 ingrijpende, achtereenvolgende evenementen van gebergtevorming zijn geweest. En als gebergtevorming een gevolg is van een wereldwijde catastrofe is dat in strijd met een letterlijke lezing van de Bijbel: “Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens … nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan”. Bovendien is na elke Orogenese een gesteente-pakket van vele (soms tientallen) kilometers geërodeerd, en dat kan niet in 6000 jaar.
Evenement 1 en 2: in de Grand Canyon
In een onderwerp over grote geologische structuren mag de Grand Canyon uiteraard niet ontbreken. We zien in het geologisch profiel onderin de Great Unconformity: een hoek-discordantie. Een hoek-discordantie is een vlak waaraan je kunt zien dat een laagpakket is geplooid (scheefgesteld), daarna vlak is afgeërodeerd en vervolgens overdekt met vlak liggende sedimenten. Sedimenten worden gevormd onder water doordat klei, zand en stenen naar beneden zakken als het water langzamer gaat stromen, en de daardoor ontstane laagvlakken zijn vrijwel vlak en horizontaal.
We zien boven deze discordantie in de Grand Canyon vlakke horizontale lagen, de sedimenten van het Paleozoïcum waarin men onder andere de karakteristieke Trilobieten vindt, en onder deze discordantie het Precambrium met de scheefstaande Unkar groep, wat ook sedimenten zijn, de Zoroaster graniet en de Vishnu schist.
Ik zal mij hier beperken tot de constatering dat alle partijen het er over eens zijn dat een dergelijke discordantie op een ingrijpend evenement wijst: een heel gesteente-pakket, met dus sedimenten, schisten en granieten is scheefgesteld, daarna vrijwel vlak afgeërodeerd en overdekt met die vlakke lagen van het Paleozoïcum. In een later stadium is dat hele pakket uiteindelijk ingesneden door de Colorado. Dit alles gebeurde volgens de meeste YEC in korte tijd door de zondvloed, volgens het reguliere geologische model van Orogenese door een miljoenen jaren vergend proces van plooïïng en erosie. Dit kunnen we evenement 1 noemen.
Welnu, we zien in het plaatje dat er onderin de Grand Canyon nóg een discordantie zit (Greatest Angular Unconformity), tussen enerzijds de Unkar Groep en anderzijds de Vishnu schist, met daarin de Zoroaster graniet. Dat is dus nog dergelijk evenement, we kunnen het hier evenement 2 noemen. Indien, volgens YEC, discordantie = zondvloed, dan kunnen we het Zondvloedmodel dus nu al verwerpen: twee Zondvloeden, dat gaat niet. Opvallend genoeg beschrijven jonge aarde creationisten deze laatste discordantie zelden. Voor de geïnteresseerden: graniet wordt op minimaal 10 kilometer diepte gevormd, het feit dat het aan de oppervlakte lag toen de Unkar sedimenten er op werden afgezet betekent dat er, vóór de afzetting van de Unkar groep, een gesteentepakket van minimaal 10 kilometer dik was verdwenen.
Intermezzo: de stratigrafische kolom
Ik wil nu even wat duidelijk maken over correlaties in de geologie. Correlaties zijn gebaseerd op fossielen, en deze fossielen leveren de stratigrafische kolom op. Zo zijn trilobieten karakteristiek voor het Paleozoïcum. Deze kolom is, van oorsprong, gebaseerd op het werk van mijningenieurs aan het begin van de industriële revolutie, ruim voor de evolutietheorie van Darwin. Zij ontdekten dat er een vaste volgorde was in de fossielen die men aantrof en dat men daarmee feilloos koollagen kon opsporen. Het was hun niet te doen om de schepping buiten spel te zetten of zo, het ging om kolen, geld!
Evenement 3 en 4: Frankrijk
Laten we nu een blik werpen op de geologische kaart van Frankrijk. We vinden daar in het westen het Paleozoïcum terug dat correleert met al die mooie vlakke lagen van het Paleozoïcum in de Grand Canyon, maar die in west-Frankrijk geplooid zijn. We vinden, in het donkergroen gekleurd, Paleozoïsche sedimenten waarin men weer Trilobieten vindt en, in het rood, graniet. En verder ook gesteentes met onder andere eclogiet-metamophose wat wijst op zéér hoge druk (gevormd op minimaal 30 km diepte) en temperatuur.
Dit hele pakket wordt aan de oostkant, onder een duidelijk hoek overdekt door de lagen van het Mesozoïcum, gekleurd in blauw, groen en geel: een hoek-discordantie. Onder deze hoek-discordantie het Paleozoïcum en boven deze hoek-discordantie het bekken van Parijs dat het Paleozoïcum overdekt.
We hadden al gezien dat er in de Grand Canyon, voor het Paleozoïcum, twee hoek-discordanties zijn, we zien hier, na het Paleozoïcum, nóg een hoek-discordantie, nog een ingrijpend evenement, nummer 3, de zogeheten Hercynische Orogenese. Het feit dat men thans eclogiet aan de oppervlakte vindt betekent dat er op zijn minst een gesteente pakket van 30 km dik is verdwenen (!) voordat de lagen van het bekken van Parijs er op zijn afgezet door sedimentatie.
Volgen wij nu het bekken van Parijs naar het oosten, dan zien wij dat die lagen van het bekken van Parijs daarna geplooid worden in de Alpen: dit is evenement 4, de Alpiene Orogenese. Het is, volgens de reguliere geologie, juist deze Alpiene fase, die niet alleen de Alpen, maar ook bijvoorbeeld de Rocky Mountains, de Andes en de Himalaya gevormd heeft. Het is de fase waarin Italië zich in Europa geboord heeft, Amerika zich verwijderd heeft van Europa en Afrika, en India vanaf Zuid-Afrika de Indiase oceaan heeft overgestoken om zich in Azië te boren. Opnieuw zijn er weer hele gesteente-pakketten geplooid, op grote diepte gemetamorfoseerd, omhoog gekomen en tot op de kern geërodeerd. En ook in de kernen van deze gebergtes vinden wij thans graniet en hoge druk metamorphose aan de oppervlakte, dus ook daar zijn er, sinds de Alpiene Orogenese, tientallen kilometers gebergte verdwenen.
Conlusie
Zonder een beroep te doen op evolutie en absolute daterings-methoden zien we al dat er niet één, maar vele achtereenvolgende fases van Orogenese zijn geweest. Dus hoe dan ook, één catastrofaal evenement kan de grote geologische structuren van de aarde nooit verklaren. En als je dan bovendien realiseert dat er dus vele malen (tientallen) kilometers hoge gebergtes zijn geplooid, gemetamorfoseerd en geërodeerd, en je denkt dan aan hoe fraai duizenden jaren oude objecten als de piramides van Gizeh, de Acropolis van Athene en de muur van Hadrianus er nog bij staan lijkt 6000 jaar voor de geschiedenis van de Aarde wat kort.
Leon van den Berg heeft een eigen weblog.
M.
We hadden het over de volgorde van de processen, evenementen, daar gaat mijn artikel over. Dus eerst evenement 1, daarna 2 , daarna 3 daarna 4. 4 maal na elkaar « de kop er af gezaagd » zoals jij dat noemt. Een kop van keiharde zandstenen, schisten , granieten.
Je zegt “Metamorfose: kracht/druk, niet diepte. Tektoniek. Niet 30 km sediment.”.
Jij verwijst daar, misschien zonder dat je het weet, naar dynamische metamorfose. Die is 40 jaar geleden al aan de kant geschoven, het druist in tegen alles wat we weten vanuit de petrologie, over processen en petrochemische evenwichten die we kunnen uitrekenen én nabootsen in een laboratorium. Ter vergelijking: zet een steen tussen een bankschroef, het zal breken, niet metamorfoseren. Laat een meteoriet inslaan, je krijgt goed herkenbare “shock metamorphism”. Voor metamorfose hebben we hoge, alzijdige druk nodig én hoge temperatuur nodig (zelfs een technisch ingenieur of een metaalkundige zal je dat kunnen vertellen). En tijd, veel tijd, maar dat is nu even een andere kwestie.
Dergelijke ideeën heb jij mogelijk opgedaan in creationistische literatuur, creationistische literatuur die ook nogal bijzondere ideeën spuit over de sedimentologie, de stratigrafie etcetera. Is het jou nooit opgevallen dat groepen zoals AiG en ICR niet één sedimentoloog, niet één petroloog, niet één stratigraaf hebben die hun ideeën steunt ?
Die geofysicus John R Baumgardner die Leon op zijn website noemt als ontwerper van een model “runaway subduction”, waarin de continenten met zo’n 100 km per uur over de aardbol scheren, publiceert ook in de wetenschappelijke literatuur.
Daar houdt hij de standaard geologie aan:
Bunge HP, Richards MA, & JR Baumgarnder, 2002. Mantle-circulation models with sequential data assimilation: inferring present-day mantle structure from plate-motion histories. Phil. Trans. R. Soc. Lond. A (2002) 360, 2545-2567
Here we present five mantle circulation models with an assimilated plate-motion history spanning the past 120 Myr, a time period for which reliable plate-motion reconstructions are available. All models agree well with upper- and mid-mantle heterogeneity imaged by seismic tomography
Bunge HP, Richards MA, Lithgow-Bertelloni C, Baumgardner JR, Grand SP, & BA Romanowicz, 1998. Time Scales and Heterogeneous Structure in Geodynamic Earth Models. Science 280: 91-95
Computer models of mantle convection constrained by the history of Cenozoic and Mesozoic plate motions explain some deep-mantle structural heterogeneity imaged by seismic tomography, especially those related to subduction. They also reveal a 150- million-year time scale for generating thermal heterogeneity in the mantle, comparable to the record of plate motion reconstructions, so that the problem of unknown initial conditions can be overcome.
Baumgardner spreekt duidelijk met twee monden.
Leon,
Zijn die experimenten ook gedaan met vers sediment?
Gerdien,
Dit werd ook al gezegd over Snelling. Ze zijn kennelijk in staat om een paradigmaswitch te maken, omdat ze zien dat die tijdsbepalingen niet relevant zijn voor de interpretatie van een groot deel van de geologische aspecten. De tijdslabel is voor hun niet boeiend.
Ik heb er geen moeite mee als ze op die manier te werk gaan. Vanuit twee perspectieven werken vermindert tunnelvisie.
En als je in de reguliere bladen wilt publiceren, dan moet je die reguliere tijdslabels noemen. Anders weten reguliere geologen niet goed waarover je ’t hebt. Kunnen zij ook niet helpen.
Leon,
VT heb ik eerder genoemd. Verticale tektoniek. Michael Oard heeft er veel over geschreven. Is totaal niet controversieel binnen creationistische bronnen.
Gerdien,
Ter aanvulling, in het Flood Science Review P. 120 wordt deze vraag gesteld aan dr. Baumgardner:
“Why in your secular publications do you have dates that are millions of years but in your Creationist writings, you have thousands of years?”
Hij geeft daarop een 2 pagina’s tellend antwoord. Een deel daarvan is:
“In most of the publications that include a time scale of millions of years, the primary author or authors were using TERRA for their own research endeavors. Out of professional courtesy, these researchers felt obligated to include me as a co-author, even when my direct input on the research being reported was relatively modest or even negligible, because I was the one who had helped them originally learn how to use TERRA and modify it for their own applications. Could I have insisted that I not be included as a co-author? Yes, and there have been a few occasions when I did so and my colleagues acquiesced to my request. But in general I found that to be awkward and to undermine my relationships with my colleagues.”
(En dat over VT was gericht aan Ludo)
M.
Dat is wat je noemt geen principiele opstelling va Baumgardner.
Bovendien zijn het juist deze artikelen, en andere samen met Bunge, die veel aangehaald worden. Zonder deze artikelen had Baumgardner geen professionele reputatie. Met andere woorden, voor professional doorgaan in creationistische kringen hangt volgens Baumgardner op het werk van anderen.
Gerdien,
Nee, het toont juist hoe ontzettend biased de wetenschappelijke tak is, en van hoe het deep time (onherhaalbaar/ontestbaar/onobserveerbaar) paradigma ingebakken zit in het systeem. Onderzoek dat zich niet aanpast aan dat paradigma wordt bij voorbaat afgewezen en heeft geen plek in de reguliere wetenschap.
Bewijs maar dat het niet zo is: stel nu dat deep time niet klopt, welke reële bevinding/schrijven moet worden gedaan om de seculiere bladen te halen?
M, dat ‘deep time’ onherhaalbaar is, ok, we kunnen niet een miljard jaar observeren. Maar ontestbaar zeker niet.
Heb je het artikel van Wiens (http://www.asa3.org/ASA/resources/wiens.html) waar ik al eerder naar verwees gelezen?
Wat de bias betreft, het jonge aarde creationisme moet op een jonge aarde uitkomen. De reguliere wetenschap hoeft dat niet per se. En voordat je gaat roepen dat ze dat wél moeten om God uit te kunnen sluiten, er werken tal van christenen in de wetenschap die er geen probleem mee zouden hebben als de aarde jong was, maar die zich door de feiten zoals we die nu zien laten leiden.
Ik zou het als bioloog geen probleem vinden wanneer evolutie niet blijkt te kloppen en de aarde 10.000 jaar jong is. Ik heb geen bias. Punt is dat de feiten dit weerspreken.
Rene,
Ik snap je punten. Ik zie ook wel dat dit degelijk werk is. Toch heb je mijn vraag niet beantwoord.
Het probleem is dat ik zowel argumenten vóór deep time als tégen deep time zie. Die voor, dat zijn bijvoorbeeld die zoals jij die presenteert. Die tegen, dat zijn bijvoorbeeld deze:
http://creation.com/age-of-the-earth
Er is genoeg reden om die discussie open te houden. Hoe komt het dat onbevooroordeelde wetenschap argumenten van de ene kant structureel gemakkelijk omarmt en argumenten van de andere kant structureel grondig blokkeert?
Is er een groep die tijds-onafhankelijk onderzoek doet? Dus ZONDER evolutionisme EN ZONDER creationisme?
En ook, kun je mijn vraag in mijn vorige post beantwoorden?
Hoe komt het dat onbevooroordeelde wetenschap argumenten van de ene kant structureel gemakkelijk omarmt en argumenten van de andere kant structureel grondig blokkeert?
Omdat de wetenschap onbevooroordeelt is, M. Creationisme is namelijk totaal bevooroordeeld.
Er zijn geen argumenten in het creationisme. Er is alleen draaien en draaien om onder de enig mogelijke conclusie van de gegevens uit te komen.
Alle vergelijkende morfologie is tijdonafhankelijk.
Het onderzoek naar de patronen in DNA voor de indeling van de organismen, via Neighbour-Joining, Maximum Parsimonie, Maximum Likelihood, en Bayesian analysis is tijdonafhankelijk.
Het onderzoek naar overeenkomsten in de ontwikkeling van embryo’s is tijdonafhankelijk.
Het onderzoek naar de overeenkomsten in anatomie tussen fossielen is tijdonafhankelijk.
Evolutie is de conclusie, weet je, nooit een vooropgezet idee.
M, de eerste geologen zoals Adam Sedgewick begonnen met een jonge aarde maar kwamen door observatie op (veelal) een oude aarde uit.
Het probleem van het creationisme is een gebrek aan bewijs. En dat volgt uit een gebrek aan onderzoek. En dat komt niet omdat er geen geld is, er is geld maar onderzoek heeft een prioriteit. Anders zou er allang een RATE II project zijn, waarin de kritiek op RATE met echt onderzoek zou worden aangepakt.
@Rene
er is geld maar onderzoek heeft een prioriteit.
vermoedelijk
er is geld maar onderzoek heeft GEEN prioriteit.
Ehm ja, typo.. 🙁
@M,
“VT”
Daarvoor zei je nog: “Dus oorspronkelijk was er een intact continentaal fundament. Het eerste event heeft daarvan de kop van afgezaagd (bijvoorbeeld ca. 25 km) door een gigantische gebeurtenis”. Verticale tektoniek zou ik niet gauw “afzagen” noemen. Of “een gigantische gebeurtenis”. Hoe snel kan een (deel van een) continent 25 km inzakken?
Maar ongeacht wat het mechanisme van het verdwijnen geweest is en hoe snel het is gegaan, dat die 25 km hoge continenten (of stukken continent) er op enig moment vóór de zondvloed geweest moeten zijn lijkt me een onvermijdelijke conclusie uit jouw verhaal. Mee eens?
Ludo,
Als bijvoorbeeld graniet uitsluitend op 20 km diepte ontstaat, en we vinden vandaag graniet aan het oppervlakte, dan kan dat maar op 2 manieren zijn gekomen: ofwel er is een pakket van 20 km ander materiaal bovenop geweest, of er is graniet omhoog gekomen. Het kan ook een combinatie van beide zijn.
Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat er 20 km wordt afgehaald en dat het dan stabiel blijft zitten waar het zit. Er moet isostatisch achteraf iets mee gebeuren. Dus als het nu hoog zit, dan moet het eerst lager hebben gezeten. Hoe laag precies, dat weet ik niet.
Maar jullie willen nu heel graag dat ik zeg dat er eerst een berg van 30 km hoog heeft gezeten o.i.d. Dat slaat helemaal nergens op.
M.en Ludo
Jullie hebben allebei een beetje gelijk en ongelijk.
Als een gesteente op 30 km geweest is dan is er 30 km bedekking verdwenen, ook als zou een graniet door verticale tektoniek omhoog komen want die neemt dan die bedekking mee omhoog. Dat « verdwijnen » kan door erosie komen, maar dat kan ook, gedeeltelijk door spreidings/zwaartekracht tektoniek komen : de bedekking glijdt van het omhoogkomend gesteente af.
http://voices.norwich.edu/davewesterman/files/2010/11/Fig-2.jpg
dus als M. dat bedoelt met VT heeft hij geen ongelijk. Overigens blijkt uit, zeg maar « de geologie » dat dergelijke processen geen hele belangrijke rol spelen.
Het feit dat een graniet, of onder metamorf gesteente omhoog komt is juist een gevolg van erosie en isostasie. Tijdens de orogenese heeft er zich een gebergtewortel gevormd, na de orogenese valt de horizontale druk weg, het gebergte, dat al was begonnen om te eroderen zodra het omhoog kwam (die berg is dus waarschijnlijk nooit 30 km hoog geweest), gaat door met eroderen en het metamorfe gesteente komt omhoog.
http://earth.usc.edu/classes/geol150/stott/variability/images/tectonics/isostacy.jpg
@Leon,
Ik had het niet over de echte geologie maar uitsluitend over het zondvloedmodel. Volgens M was er 25 km “afgezaagd” van het continent door een “gigantische gebeurtenis”. Dan wil ik weten waar die kolom zich bevond voordat het afzagen begon. In de hoogte? Dan zit de top in de stratosfeer. In de diepte? Dan wordt ik minstens zo benieuwd naar die “gigantische gebeurtenis”: dan moet het op 25 km diepte afgezaagd zijn geweest en bovendien afgevoerd. Half om half? Dan heb je beide problemen. Vertikale tektoniek helpt hier niet, dat is geen afzagen.
Ik probeer met een YEC-bril op de zondvloedgeologie van M te snappen en dat lukt maar niet. Misschien kan M die gigantische gebeurtenis nog wat specificeren. Het maakt de indruk van een deus ex machina.
Ludo,
Het is ook verwarrend. Er is enorm veel gebeurd tijdens de zondvloed. Als ik een lijstje moet maken van welke processen een rol speelden tijdens de zondvloed (bijvoorbeeld: sedimentatie, temperatuur, snelheid, oplosbaarheid, distributie, power-law-creep) etc, dan wordt mijn post al lang. Laat staan als ik toelicht welke rol welk proces heeft gehad. En dan zijn er ook nog heel veel dingen die we waarnemen die met verschillende processen verklaard kunnen worden. Soms is maar er 1 of juist een combinatie van die processen waar. En soms is niet goed te achterhalen welke. Daarom som ik vaak processen op die een rol kunnen hebben gespeeld.
Misschien ben ik niet duidelijk geweest, maar de verticale tektoniek is niet de oorzaak van dat “afzagen”. Verticale tektoniek staat er los van, of is een direct of indirect gevolg van dat afzagen. Mogelijk hebben het “afzagen” of “afslijten” en de verticale tektoniek dezelfde oorzaak.
Ik ken ca. 8 zondvloedmodellen. Daarnaast ken ik het reguliere model. Ik ken ze niet door en door, maar wel de hoofdlijnen. Het is niet eenvoudig om door mijn YEC bril te kijken. Het is echter niet onmogelijk. Wat je kunt doen is het Flood Science Review downloaden, beschikbaar op IJNP.org. Hierin hebben 10 panelleden alle modellen, inclusief het reguliere model, grondig onafhankelijk van elkaar doorgenomen en kritische vragen gesteld aan de modelbouwers. Hieruit blijkt waar de sterktes en zwaktes van die modellen zitten.
Uiteraard hebben alle modellen sterktes en zwaktes. En alle modellen zijn incompleet. Mijn streven is om de sterke punten uit al die modellen te halen, en dat te gieten in een compleet model. Zo heb ik informatie over de crossoverdepth vanuit Walt Browns model. De crossoverdepth is gewoon een feit, al is Walt Browns model niet sterk. Ik haal modellen uit elkaar en haal de nuttige dingen eruit. De crossoverdepth had ik zonder Walt Browns model ook kunnen vinden, maar ik was er wellicht nooit opgekomen.
Het VT en IT model van Micheal Oard is veel robuuster, maar die is weer incompleet.
Ludo,
wat betreft ” Misschien kan M die gigantische gebeurtenis nog wat specificeren.”
Ik geef het zo weer om het kort te houden:
Oorzaak->gevolg
Hier even een handvol van de processen die spelen.
Impacts->megatsunami->erosie
Megatsunami->hoge snelheid sedimentatie door oververzadigd water
Impacts->ejecta->geologische laagvorming
Impacts->aardbeving->ruptuur van de aardkorst
Impacts->grote kraters->smelt->smelt beneden de crossover depth->hoge snelheid subductie->schuivende aardkorst
Grote kraters->zijwaarts instorten van kraters->materiaal vult de kraters->”subductiezones”
Kleinere kraters->rebound->platte kraters
Megatsunami->erosie verwijdert bovenrand van kraters, alleen kraterbodems blijven bestaan
Megatsunami->kraterbodems worden gevuld met sediment->continentale bassins
Smelt->verdamping van de oceaan->regen op continenten
Smelt->stollingsproces van het gesteente door warmtestraling->oceanische korst
Regen op continenten->hoge waterstand op continenten->sedimentatie
Hoge waterstand->terugstroom van het water->grootschalige erosie
Aardbeving->Verticale tektoniek
Aardbeving->Kantelen van platen
Continentale verschuiving->Continentale botsing->hevige tektoniek->Kantelen en verbrijzelen van de korst->bergvorming->instabiliteit->isostatische herstel->aardbevingen
Isostatisch herstel->waterverplaatsing
Stolling van oceanische korst->krimp->inzakking->water stroomt op continentale korst->afzetting van sediment rond de randen van het continent
Verdaming van de oceaan->hypercanes->verwoesting
Megatsunamies->afschrapen van continenten->drijvende bossen->zinkende bomen->kool/olielagen
Verticale tektoniek->fluctuerende waterstanden->BEDS (briefly exposed dilluvian sediments) -> goed zwemmende dieren kunnen tijdelijk overleven
Foutje:
Stolling van oceanische korst->krimp->inzakking->water stroomt op OCEANISCHE korst->afzetting van sediment rond de randen van het continent
Zou M. ook kunnen vertellen waar de minstens 4 orogenes te vinden zijn in zijn opsomming van zaken die hij in een jaar wil persen?
Gerdien,
“Zou M. ook kunnen vertellen waar de minstens 4 orogenes te vinden zijn in zijn opsomming van zaken die hij in een jaar wil persen?”
Ik zou hier mijn antwoord voor de derde keer op kunnen herhalen, maar gezien je het toch niet leest doe ik dat niet.
Gerdien,
“Die geofysicus John R Baumgardner … publiceert ook in de wetenschappelijke literatuur.”
Snelling (van AiG) heeft daar ook een handje van:
http://chem.tufts.edu/science/Stear-NoAiG/no-AiG/realsnelling.htm
M.
De vraag van Gerdien is pertinent. Indien het de Hercynische orogense in west-Frankrijk is, wat doe je dan met die in de Alpen? En die twee in de Grand-Canyon? Waar en wanneer? Daar gaat dit blog over en daar heb jij nog steeds niet op geantwoord.
Met “wanneer” bedoel ik hier: begin Tertiair, voor het pré-Cambrium, na het Perm?
M.
Je hebt nergens een antwoord gegeven op die beginvraag, alleen onspecifieke algemene verhalen verteld. Dat is geen antwoord. Waar zit de gebergte vorming in al dat gedoe dat M. opnoemt?
M. oktober 30th, 2013 on 10:05 am
vertelt niet of dat allemaal gelijk of allemaal achter elkaar gebeurt. Met zo’n algemeen lijstje is niets te beginnen.
Nog 1 keer dan:
We hebben niet te maken met 4 cycli van orogones, maar met een aantal discordanties en 1 keer gebergtevorming.
“Snelling (van AiG) heeft daar ook een handje van”
En wie spreken er van schande?
Niet alleen ik.
Het is leugenachtig, met twee monden spreken. En dat aangehaalde gewezel van Baumgardner!
M.
“een aantal discordanties”. Hé, dr Watson, vergeet je niet het woordje “achtereenvolgende”?
Dus kun je a.u.b., na een zorgvuldige blik op de geologische kaart van Frankrijk geworpen te hebben, zeggen in welke periode (Perm, Tertiair…) die discordantie in west-Frankrijk ontstaan is? Zo nee, dan ontsla ik je als detective.
Discordantie 1: impact tektoniek. (schrapen + ejecta) Duur: enkele uren
Discordantie 2: megatsunami (erosie+hoge snelheid sedimentatie) Duur: enkele uren
Discordantie 3: Waterstromen (lage snelheid sedimentatie + erosie) Duur: maanden
Bergvorming/discordantie 4: CPT als gevolg van instortende kraters. Duur: maanden tot jaren
“tentative conclusion”
M, dit soort lijstjes zijn alleen statements. Je moet enig bewijs aanvoeren voor de supersnelle erosie van kilometers pas gevormde stenen. En niet alleen sedimentatiegesteenten, voor zover ik kan overzien.
Waar zijn de granieten etc. gevormd die alleen onder hoge drukt ontstaan? Onder water?
Rene,
Ik zal kijken of ik even een meteoriet voor je kan regelen. 🙂
Granieten zitten in het continentaal fundament.
Bewijs voor supersnelle erosie is er vanuit hydrocodes.
Zijn mijn vragen al beantwoord?
1) wat zijn de gemeten waarden voor gebergtevorming?
2) wat zijn de gemeten waarden voor kontinent/gebergte erosie?
3) waarom in het plaatje hierboven de grens tussen cambrium en precambrium volstrekt vlak gesleten? Wat heeft dat veroorzaakt?
Misschien kan Meneer Berg ook nog even aangeven waar de flat gaps zitten, dwz het ontbreken van miljoenen en miljoenen jaren geologische tijd.
Het enie dat ik weet, als wetenschapper, is dat de modellen altijd fout zijn. Het evolutiemodel, het creatiemodel, alle modellen.
De christenwetenschappers van dit blog zouden zich beter bewust moeten zijn van dat feit.
Hun grote fout is dat ze zich achter modellen scharen. Gun grootste fout is dat ze erin geloven.
Beste Peter,
Zolang jij mij niet gewoon bij mijn naam aanspreekt krijg jij van mij géén repliek.
Leon,
Dat Peter je zo raar aanspreekt hoef je in mijn ogen niet persoonlijk op te vatten, het is voor hem de normale manier van doen. Het reageren op wetenschappelijke fora is voor hem namelijk een spel waarbij hij het nu eenmaal prettig vindt als er zoveel mogelijk acteurs in meespelen. Zelf gebruikt hij een hele serie namen, ik ben bij 15 opgehouden met tellen. Ik vermoed dat een en ander voortkomt uit een sterke behoefte naar gezelligheid, een hoe-meer-zielen-hoe-meer-vreugd idee, zeg maar.
Bij gebrek aan enthousiasme bij zijn publiek gaat Peter soms dan maar in dialoog met zichzelf (vermomd natuurlijk) en ook de travestierol schuwt hij niet. Zeker twee damesrollen heeft hij in het verleden voor zijn rekening genomen, in één daarvan speelde hij zijn eigen echtgenote. Dikke pret was dat. Ja, met Peter kun je lachen.
Intussen weeft hij meestal ook nog een hilarisch verwijt aan de hele wetenschappelijke wereld in zijn spel. In dit geval is dat de opmerking: “Hun grote fout is dat ze zich achter modellen scharen. Hun grootste fout is dat ze erin geloven.”
Dit is hilarisch omdat Peter namelijk zelf ook een model bedacht heeft. Een biologisch ontwikkelingsmodel waarbij alle genetische informatie op het moment van hun ontstaan in de soorten is gestopt. En daarna ging het alleen maar bergafwaarts.
Kom er maar eens op…
Intussen schaart hij zich nu al weer enige jaren achter zijn model. Zijn grootste fout is daarbij dat hij erin gelooft.
Heilig.
Gelukkig doet dat aan zijn acteerprestaties niets af.
“Impacts->grote kraters->smelt->smelt beneden de crossover depth->hoge snelheid subductie->schuivende aardkorst”
“Continentale verschuiving->Continentale botsing->hevige tektoniek->Kantelen en verbrijzelen van de korst->bergvorming->instabiliteit->isostatische herstel->aardbevingen”
“Verdaming van de oceaan->hypercanes->verwoesting”
En de Ark maar rustig blijven dobberen…
Ludo,
Dobberen wel. In tact blijven ook. Rustig niet.
M, ik denk dat de opmerking van Leon verre van triviaal is. De Bijbel zwijgt over meteoor inslagen en andere troebelen. Veertig dagen regen met wat ‘fonteinen van de diepte’, dat is alles. Daarna: niks.
Dit roept de vraag op in hoeverre dit zondvloedmodel dichter bij de Schrift blijft dan een model dat uitgaat van theïstische evolutie. Dat verschil is niet heel groot meer.
De krachten die nodig zijn om herhaalde periodes van erosie en gesteentevorming zou je trouwens in het lab kunnen meten – enig idee of dat is gedaan? Vervolgens kan je die opschalen naar planeet-omvang. Mijn vermoeden is dat die krachten niet compatibel zijn met het voortbestaan van enig leven op aarde.
NB: los van de Ark zal je ook rekening moeten houden met waterdieren, die de meeste Zondvloedmodellen vrolijk in de zoet/zoute zee laten zwemmen, wat op zich ook al een probleem is (ja, er zijn vissen die een hoge tolerantie hebben voor zoutniveau’s, maar ook heel veel zeeleven dat dit niet heeft!).
Rene,
Alinea 1 is niet geheel waar. De “sluizen van de hemel” is een vertaling van iets dat zou kunnen slaan op meteorieten. Bovendien is het zondvloedverhaal in 3 hoofdstukken samengevat (alleen het relevante staat er), terwijl er wereldwijd allerlei dingen aan de gang waren. Je kunt niet verwachten dat het zondvloedverhaal compleet is op geofysische/astronomische/geologische details e.d. Is voor de bijbel namelijk niet relevant.
Alinea 2 is niet waar. Theistische evolutie is niet bijbels. Een lokale vloed ook niet.
Alinea 3: die proeven zijn gedaan. Opschalen naar planeetomvang ook. Die krachten zijn niet compatibel met het voortbestaan van landleven op aarde. (goh)
Alinea 4: Zout is weer een heel ander verhaal. Heb ik ook veel antwoorden op, maar nu geen tijd voor. Is ook wel wat off-topic.
Kort door de bocht als antwoord op zwemmende dieren: de gevolgen voor landleven zijn totaal anders dan die voor zeeleven. Het komt erop neer dat het meeste zeeleven het niet haalt, maar een deel wel. Voornamelijk afhankelijk van waar het leven zich bevond.
Leon
Hoe is eigenlijk bepaalt dat graniet ontstaat op 30 km diepte ?
Ik kan mij voorstellen dat je in een laboratorium de druk kan nabootsen van 30 km gesteente , maar kun je dan ook ook het kristallisatie proces nabootsen.
Zijn er graniet lagen bekent die (voor zover meetbaar) tot de mantel gaan?
Laat maar, meneer Berg, mijn vragen werden reed beantwoord door een andere geoloog.
By the way, Meneer Fransen, ik had nog een beetje contact met Cors Visser. En inderdaad is u weer de boosdoener, die mijn artikelen blokkeert.
Darwinisten hebben nog nooit iets anders gedaan dan exclusie en negeren van opponenten.
PB
Fransen: “De Bijbel zwijgt over meteoor inslagen en andere troebelen. Veertig dagen regen met wat ‘fonteinen van de diepte’, dat is alles. Daarna: niks.”
Er is een bekend gezegde binnen de wetenschap, meneer Fransen, dat gaat als volgt:
“Absence of evidence is not evidence of absence.”
Geld voor alle takken van science, inclusief historie.
Als iets niet in de bijbel werd overgeleverd, dan betekent dat dus niet dat het niet gebeurde.
Er is zoveel gebeurd dat niet werd overgeleverd.
Snapt u dat?
PB
Peter, natuurlijk snap ik dat. Daarom staat er immers niets over evolutie in de Bijbel!
En wat je apenstuk betreft, er zijn 3 reviewers geweest (waarvan één niet gelieerd aan ForumC). Je hebt vermoedelijk ook gehoord waarom het niet acceptabel was. Daar is een goede inhoudelijke reden voor.
Andre
“Hoe is eigenlijk bepaalt dat graniet ontstaat op 30 km diepte ?”
Dat is een kwestie van een temperatuur- en drukafhankelijk (petro)chemisch evenwicht. Geobarometrie. Een dergelijk evenwicht kan een petroloog uitrekenen. Voor een graniet kom je dan uit op ongeveer 10 km, maar dat kan behoorlijk variëren naar gelang de chemische samenstelling. Experimenten komen op de zelfde orde van groote uit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermobarometry
“Peter, natuurlijk snap ik dat. Daarom staat er immers niets over evolutie in de Bijbel!”
Prachtige riposte René!
Beste Rene,
“natuurlijk snap ik dat. Daarom staat er immers niets over evolutie in de Bijbel!”
Hoewel evolutie off-topic is, je komt er zelf mee, dus ik wil toch ingaan op deze quote.
Het absoluut levensgrote onoverkomelijke probleem is dat jij doodleuk het volgende onder het kleed probeert te vegen. Jij stelt de volgende twee stellingen als gelijk aan elkaar:
1) Het staat er niet, maar het is wel zo
2) Het staat er wel, maar het is niet zo
De eerste ben ik het mee eens. Iets kan zo zijn, zonder dat het er staat. Het tweede is al wat sinds mensenheugenis fout gaat. Dat is de bron van alles wat misgaat. Vanaf de slang + Eva aan toe, en zelfs probeert de duivel Jezus in dezelfde valkuil te laten lopen toen hij 40 dagen in de woestijn was. Jezus was helder: “er STAAT GESCHREVEN…”
In de bijbel staat evolutie niet genoemd. Vergelijk het met dat in de bijbel niets wordt gezegd over pinautomaten. Ze zijn er wel. Maar gezien pinautomaten niet genoemd staan in de bijbel, staat er ook niets genoemd over dat je pinautomaten niet mag slopen en leegroven.
Tegenwerping: maar er staat toch “gij zult niet stelen?”
Antwoord: “ja, dat staat er wel, maar dat heeft betrekking op mensen. Niet op apparaten.”
En zo kun je alles zelf invullen.
Dat slaat helemaal nergens op.
De bijbel zegt inderdaad niets over evolutie. Waar de bijbel wel iets over zegt, is over de zondvloed, over allerlei geschiedenis, en over de schepping. En als evolutie eerst de claim 1 maakt “het staat er niet, maar het is wel zo”, dan klinkt het kloppend. Maar evolutie maakt ook claim 2: Er staat wel dat de wereld in 7 dagen geschapen is, maar dat is niet zo. Er staat wel dat er een zondvloed was, maar dat is niet zo. Er staat wel dat zonde de bron van de dood is, maar dat is niet zo. Er staat wel dat de zondeval lijden in de wereld heeft gebracht, maar het is niet zo. Er staat wel dat God de wereld schiep en steeds zag dat het goed was, maar het is niet zo.
Hoe ver wilde je gaan? Er staat wel geschreven dat Mozes door de zee ging, maar dat is niet zo. Er staat wel dat Mozes de tien geboden van God kreeg, maar dat is niet zo. Er staat wel dat Jezus aan het kruis ging, maar dat is niet zo. Er staat wel dat Jezus opgestaan is, maar dat is niet zo. Er staat wel dat Jezus de weg, de waarheid en het leven is en dat niemand tot de vader komt dan door hem, maar dat is niet zo. Er staat wel dat je alleen tot God komt als je gelooft als een kind, maar dat is niet zo.
En dat gaat ver. Ik dacht ooit dat evolutie alleen het scheppingsverhaal beinvloedde. Ik stond open voor theistische evolutie. Totdat ik zag dat evolutie en de bijbel absoluut niet samengaan. En daarom ben ik grondig gaan onderzoeken wat er werkelijk aan de hand is. Mijn conlusie: de reguliere wetenschap zit er naast. Ver naast.