Hierbij de tweede gastbijdrage van Leon van den Berg. Over polystrate fossiele is inmiddels behoorlijk veel gediscussieerd hier. De tweede bijdrage gaat over gebergtevorming. Van den Berg beargumenteert op basis van geologisch bewijs dat er verschillende perioden van gebergtevorming zijn geweest.Tussen de perioden moet er steeds een enorm dik gesteeentepakket zijn geërodeerd. Dit past niet in een zondvloedmodel dat gebergtevorming beperkt tot de periode rond de Zondvloed.
Deze manier van bewijsvoering vond ik onlangs ook terug op het blog van The Natural Historian. Interessant is dat deze manier van redeneren niet afhankelijk is van dateringsmethoden. Dat haalt in ieder geval één heet hangijzer uit de discussie.
De vraag aan jonge aarde creationisten is dus hoe zij deze perioden van gebergtevorming, die geassocieerd zijn met verschillende geologische lagen (en dus niet gelijktijdig zijn opgetreden) in een Zondvloedmodel kunnen onderbrengen.
Zondvloedmodel versus Orogenese: een realistisch alternatief?
In het debat over geloof en wetenschap wordt het jonge aarde creationistisch (YEC) Zondvloedmodel nogal eens voorgesteld als een redelijk alternatief voor het reguliere geologisch model van gebergtevorming, ook wel Orogenese genaamd. In het Zondvloedmodel is er één catastrofaal evenement dat op één of andere manier de vorming van de grote structuren van de aarde binnen een tijdbestek van 6000 jaar grotendeels verklaart.
Ik zal in dit artikel proberen aan te tonen dat het Zondvloedmodel géén redelijk alternatief is omdat we eenvoudig kunnen zien dat, al zou een catastrofe ter grootte van de Zondvloed gebergtevorming verklaren, er op zijn minst 4 ingrijpende, achtereenvolgende evenementen van gebergtevorming zijn geweest. En als gebergtevorming een gevolg is van een wereldwijde catastrofe is dat in strijd met een letterlijke lezing van de Bijbel: “Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens … nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan”. Bovendien is na elke Orogenese een gesteente-pakket van vele (soms tientallen) kilometers geërodeerd, en dat kan niet in 6000 jaar.
Evenement 1 en 2: in de Grand Canyon
In een onderwerp over grote geologische structuren mag de Grand Canyon uiteraard niet ontbreken. We zien in het geologisch profiel onderin de Great Unconformity: een hoek-discordantie. Een hoek-discordantie is een vlak waaraan je kunt zien dat een laagpakket is geplooid (scheefgesteld), daarna vlak is afgeërodeerd en vervolgens overdekt met vlak liggende sedimenten. Sedimenten worden gevormd onder water doordat klei, zand en stenen naar beneden zakken als het water langzamer gaat stromen, en de daardoor ontstane laagvlakken zijn vrijwel vlak en horizontaal.
We zien boven deze discordantie in de Grand Canyon vlakke horizontale lagen, de sedimenten van het Paleozoïcum waarin men onder andere de karakteristieke Trilobieten vindt, en onder deze discordantie het Precambrium met de scheefstaande Unkar groep, wat ook sedimenten zijn, de Zoroaster graniet en de Vishnu schist.
Ik zal mij hier beperken tot de constatering dat alle partijen het er over eens zijn dat een dergelijke discordantie op een ingrijpend evenement wijst: een heel gesteente-pakket, met dus sedimenten, schisten en granieten is scheefgesteld, daarna vrijwel vlak afgeërodeerd en overdekt met die vlakke lagen van het Paleozoïcum. In een later stadium is dat hele pakket uiteindelijk ingesneden door de Colorado. Dit alles gebeurde volgens de meeste YEC in korte tijd door de zondvloed, volgens het reguliere geologische model van Orogenese door een miljoenen jaren vergend proces van plooïïng en erosie. Dit kunnen we evenement 1 noemen.
Welnu, we zien in het plaatje dat er onderin de Grand Canyon nóg een discordantie zit (Greatest Angular Unconformity), tussen enerzijds de Unkar Groep en anderzijds de Vishnu schist, met daarin de Zoroaster graniet. Dat is dus nog dergelijk evenement, we kunnen het hier evenement 2 noemen. Indien, volgens YEC, discordantie = zondvloed, dan kunnen we het Zondvloedmodel dus nu al verwerpen: twee Zondvloeden, dat gaat niet. Opvallend genoeg beschrijven jonge aarde creationisten deze laatste discordantie zelden. Voor de geïnteresseerden: graniet wordt op minimaal 10 kilometer diepte gevormd, het feit dat het aan de oppervlakte lag toen de Unkar sedimenten er op werden afgezet betekent dat er, vóór de afzetting van de Unkar groep, een gesteentepakket van minimaal 10 kilometer dik was verdwenen.
Intermezzo: de stratigrafische kolom
Ik wil nu even wat duidelijk maken over correlaties in de geologie. Correlaties zijn gebaseerd op fossielen, en deze fossielen leveren de stratigrafische kolom op. Zo zijn trilobieten karakteristiek voor het Paleozoïcum. Deze kolom is, van oorsprong, gebaseerd op het werk van mijningenieurs aan het begin van de industriële revolutie, ruim voor de evolutietheorie van Darwin. Zij ontdekten dat er een vaste volgorde was in de fossielen die men aantrof en dat men daarmee feilloos koollagen kon opsporen. Het was hun niet te doen om de schepping buiten spel te zetten of zo, het ging om kolen, geld!
Evenement 3 en 4: Frankrijk
Laten we nu een blik werpen op de geologische kaart van Frankrijk. We vinden daar in het westen het Paleozoïcum terug dat correleert met al die mooie vlakke lagen van het Paleozoïcum in de Grand Canyon, maar die in west-Frankrijk geplooid zijn. We vinden, in het donkergroen gekleurd, Paleozoïsche sedimenten waarin men weer Trilobieten vindt en, in het rood, graniet. En verder ook gesteentes met onder andere eclogiet-metamophose wat wijst op zéér hoge druk (gevormd op minimaal 30 km diepte) en temperatuur.
Dit hele pakket wordt aan de oostkant, onder een duidelijk hoek overdekt door de lagen van het Mesozoïcum, gekleurd in blauw, groen en geel: een hoek-discordantie. Onder deze hoek-discordantie het Paleozoïcum en boven deze hoek-discordantie het bekken van Parijs dat het Paleozoïcum overdekt.
We hadden al gezien dat er in de Grand Canyon, voor het Paleozoïcum, twee hoek-discordanties zijn, we zien hier, na het Paleozoïcum, nóg een hoek-discordantie, nog een ingrijpend evenement, nummer 3, de zogeheten Hercynische Orogenese. Het feit dat men thans eclogiet aan de oppervlakte vindt betekent dat er op zijn minst een gesteente pakket van 30 km dik is verdwenen (!) voordat de lagen van het bekken van Parijs er op zijn afgezet door sedimentatie.
Volgen wij nu het bekken van Parijs naar het oosten, dan zien wij dat die lagen van het bekken van Parijs daarna geplooid worden in de Alpen: dit is evenement 4, de Alpiene Orogenese. Het is, volgens de reguliere geologie, juist deze Alpiene fase, die niet alleen de Alpen, maar ook bijvoorbeeld de Rocky Mountains, de Andes en de Himalaya gevormd heeft. Het is de fase waarin Italië zich in Europa geboord heeft, Amerika zich verwijderd heeft van Europa en Afrika, en India vanaf Zuid-Afrika de Indiase oceaan heeft overgestoken om zich in Azië te boren. Opnieuw zijn er weer hele gesteente-pakketten geplooid, op grote diepte gemetamorfoseerd, omhoog gekomen en tot op de kern geërodeerd. En ook in de kernen van deze gebergtes vinden wij thans graniet en hoge druk metamorphose aan de oppervlakte, dus ook daar zijn er, sinds de Alpiene Orogenese, tientallen kilometers gebergte verdwenen.
Conlusie
Zonder een beroep te doen op evolutie en absolute daterings-methoden zien we al dat er niet één, maar vele achtereenvolgende fases van Orogenese zijn geweest. Dus hoe dan ook, één catastrofaal evenement kan de grote geologische structuren van de aarde nooit verklaren. En als je dan bovendien realiseert dat er dus vele malen (tientallen) kilometers hoge gebergtes zijn geplooid, gemetamorfoseerd en geërodeerd, en je denkt dan aan hoe fraai duizenden jaren oude objecten als de piramides van Gizeh, de Acropolis van Athene en de muur van Hadrianus er nog bij staan lijkt 6000 jaar voor de geschiedenis van de Aarde wat kort.
Leon van den Berg heeft een eigen weblog.
Beste M,
ik heb het omgekeerde meegemaakt van wat jij schrijft. Ik dacht altijd dat evolutie en het scheppingsverhaal onverenigbaar waren om precies de redenen die je noemt. Maar ik ben na een lange zoektocht van gedachten veranderd, toen ik me ging realiseren hoe verschillende takken van natuurwetenschap los van elkaar tot conclusies dwingen die als een grote puzzel in elkaar passen. En ook hoe creationistisch denkwerk steeds opnieuw faalt om nieuwe waarnemingen goed te voorspellen.
Eerst verwarde me dat heel erg, want ook ik meende zeker te weten dat ‘de reguliere wetenschap’ er naast zit. Maar hoe meer vakliteratuur ik ging lezen, over allerlei verschillende onderwerpen waarover creationisten stellige uitspraken doen in bijvoorbeeld JoC of het blad van CRS, hoe meer ik juist onder de indruk kwam van die vakliteratuur. De schoonheid van Gods schepping vond ik juist daar terug, en niet in de veroordelende lectuur van het creationisme. Dat begon met wat sterk verwant was aan waar ik voor geleerd heb (stralingstechnologie): radiodatering. Ik wist gewoon niet hoe sterk de bewijzen waren. En ik wist ook niet hoe zwak en vergezocht de creationistische ‘wegverklaringen’ hierbij vergeleken eigenlijk waren.
Maar ik liet me niet van de wijs brengen en ben verder gegaan met zoeken, steeds opnieuw in andere vakgebieden. Zo raakte ik diep onder de indruk van de genetische bewijzen die er voor evolutie zijn en van wat er uit fossielen te leren is. Op een dag realiseerde ik me dat mijn vasthouden aan creationisme irrationeel geworden was.
Pas toen durfde ik (enigszins noodgedwongen) mijn ogen te openen voor de mogelijkheid dat ik het scheppingsverhaal verkeerd interpreteerde. En vanaf toen ben ik dingen in Genesis 1-11 gaan ontdekken die me eerst niet opvielen, en die maken dat ik nu uiteindelijk toch niet meer afwijzend sta tegenover theïstische evolutie. Mijn belangrijkste verandering is dat waar ik eerst gezegd zou hebben “Het staat er zo. Punt.” ik nu zeg “Ik lees dit, ik geloof dit, en wat zou het kunnen betekenen?”. En dus niet zoals jij nu onbedoeld een karikatuur maakt “het staat er, maar het is niet zo”. Misschien heb je er iets aan.
@M, je mist m’n punt.
1) Jij bouwt een ‘zondvloedmodel’ met allerlei extra toeters en bellen die niet in het verslag van Genesis staan.
2) Ik wijs hier op, omdat christenen die evolutie accepteren als scheppingsmethode altijd te horen krijgen dat ze de tekst van Genesis verdraaien.
3) Peter komt met de opmerking dat nu eenmaal niet alles in de Bijbel staat
4) waarop mijn ‘riposte’ volgde.
De discussie over schepping/evolutie gaat doorgaans niet over de wetenschap, maar ten diepste over het lezen van de Bijbel. Waarbij jonge aarde creationisten stellen vast te houden aan een zo letterlijk mogelijke lezing van de Bijbel
In het bovenstaand wijs ik erop dat je die letterlijke lezing loslaat zodra dat beter in je straatje past.
Wat mij betreft vervalt daarmee het beroep van jonge aarde creationisten op een grotere Bijbelgetrouwheid.
Dank, Pieter, voor je reactie. Dat beschrijft heel goed de weg die ik ook (vanuit de biologie) heb afgelegd.
@ M nog eens:
Daarbij mag gezegd worden dat het boek van René en de gesprekken op deze website me erg geholpen hebben, waarvoor dank.
Rene, Pieter,
Ik ga ervan uit dat ik niet van elk deel van de bijbel een juiste interpretatie heb. Ik leer nog regelmatig bij. Het punt van de creationisten is, voor zover ik heb meegemaakt, niet een “zo letterlijk mogelijke” interpretatie van de bijbel, maar een “zo correct mogelijke” interpretatie van de bijbel.
Als voorbeeld, het is vaak maar de vraag hoe letterlijk je psalmen en profetieen moet lezen. De context bepaalt hoe letterlijk een stuk is bedoeld. En zelfs daarover is nog niet altijd zekerheid.
De zondvloed is een voorbeeld van een verhaal dat heel letterlijk is opgeschreven. Toch zijn er zaken waarvan we niet zeker weten hoe we dat moeten interpreteren. Wat ik probeer is een “onzekerheidsbandbreedte” op te stellen voor elk stuk tekst en voor elke waarneming.
Een model kan mogelijk kloppen op het moment dat alle waarnemingen en alle interpretaties van de teksten passen binnen de onzekerheidsbandbreedtes.
Wat mij dan opvalt is dat aanhangers van de reguliere wetenschap heel gemakkelijk heel ver buiten die onzekerheidsbandbreedte treden.
Evolutie strookt niet. En dan gaat het niet alleen over genesis. Het gaat ook over de tien geboden (http://geodetective.wordpress.com/2013/10/23/theistic-evolution/), uitspraken van Jezus, etc.
Het komt op mij heel willekeurig over wat theistische evolutionisten wel of niet als letterlijk beschouwen.
Het bewijs voor een oude aarde is ook niet zo sterk als Pieter stelt. Vaak wordt er gezegd “duizenden jaren is te kort”. Dan volgt een parameter, dit moet tenminste 100.000 jaar hebben geduurd, op basis van uniformitaristische uitgangspunten. Dan komt radiometrische datering vaak aan met bijvoorbeeld “65 miljoen jaar”. Dat geeft dan een “kloppend antwoord met de eerdere vondst”. Maar het is niet zo moeilijk om op dergelijke tijdschalen kloppende antwoorden te komen.
Ik zie zelf ook dat isochrons vaak verrassend mooi eruit zien op grafieken. Maar er zit een hele subtiele (en zeker niet slechte) aanname achter dat verval altijd constant is geweest. Toch kunnen we dat niet helemaal zeker weten. Er lijken zelfs bewijzen te zijn tegen constant verval.
Evolutie vind ik ook helemaal niet sterk. Er zitten veel uitgangspunten achter, zoals “als het dezelfde genen heeft, dan heeft het dezelfde voorouder”. Dat kan net zo goed zijn “zelfde ontwerper”. Dat kun je niet testen, maar de mate van testbaarheid bepaalt niet hoe waar iets kan zijn. Als je zegt “het is niet te toetsen, dus het is niet wetenschappelijk, dus het is niet waar” dan stel je dat de wetenschap alle waarheden kan vatten. Dat zou mijns insziens alleen kunnen met een tijdmachine.
Ik heb hier op een rijtje wat mijn bezwaren zijn tegen evolutie. Er zitten veel creationistische bronnen bij, maar merk op dat deze antwoorden geen creationistische uitgangspunten vereisen: http://geodetective.wordpress.com/evolution/
(sorry dat dit zo lang is. Ik laat het hierbij, al heb ik nog veel meer te zeggen.)
@ M
Het punt van de creationisten is, voor zover ik heb meegemaakt, niet een “zo letterlijk mogelijke” interpretatie van de bijbel, maar een “zo correct mogelijke” interpretatie van de bijbel.
Waarbij je toch verwijst naar een bepaalde letterlijkheid, want je ontleent veronderstelde feiten aan de Bijbel waaraan de wetenschap niet mag tornen (bijvoorbeeld: er is een globale zondvloed geweest). Ook de theïstisch evolutionist zoekt immers oprecht naar “een zo correct mogelijke interpretatie”. Alleen staat hij daarbij meer open voor correctie van zijn interpretatie door wat hij uit de natuur meent te kunnen leren.
Het bewijs voor een oude aarde is ook niet zo sterk als Pieter stelt.
Maar ik had alleen maar gezegd “Ik wist gewoon niet hoe sterk de bewijzen waren.” Toch ga je, na een alinea die ik niet zo goed begrijp, verder met een goed argument voor een oude aarde:
Ik zie zelf ook dat isochrons vaak verrassend mooi eruit zien op grafieken. Maar er zit een hele subtiele (en zeker niet slechte) aanname achter dat verval altijd constant is geweest. Toch kunnen we dat niet helemaal zeker weten. Er lijken zelfs bewijzen te zijn tegen constant verval.
Die ‘aanname’ is niet subtiel, die staat als een rots. En hij is niet alleen niet slecht, maar er is voldoende bewijs om die als een wetenschappelijk feit te beschouwen. En dus, nee, er kunnen zeker geen bewijzen zijn voor variabel radioactief verval. In ieder geval niet van de orde die je nodig hebt om genoeg ruimte laten voor de claim dat de aarde èn jong is, èn een geschiedenis van enorme hoeveelheden radio-actief verval heeft, want dat zou met die ‘aanname’ in strijd zijn.
Pieter,
1) De wetenschap mag best de globale zondvloed in twijfel trekken. Een artikel zoals Leon heeft geschreven hier is oprecht bedoeld. Dat mag. Maar ik ben van mening dat de regulieren veel te snel het zondvloedmodel volledig hebben losgelaten.
Het uniformitarisme (geintroduceerd door Charles Lyell) sluit in zijn uitgangspunten al de zondvloed uit. Het is dan logisch dat ze erop uitkomen dat de zondvloed niet heeft plaatsgevonden. De geologie hangt heel sterk daaraan. Er wordt eigenlijk niet meer door een zondvloedbril gekeken.
En het wordt eigenlijk ook niet gewaardeerd als iemand dat wel doet. Althans, ik ervaar grote weerstand. En dat stoort mij.
2) Die alinea die je aanhaalt was om te tonen dat ik snap waarom je het idee sterk vindt. Ik bedoelde die alinea als een erkenning dat ik je serieus neem. Radioactieve datering is namelijk de enige dateringsmethode waarvan ik snap dat die overtuigingskracht heeft.
Andere dateringsmethoden zijn minder sterk en hebben vooral een gebrek aan alternatievenonderzoek: er wordt veelal verzuimd om experimenten te doen waarbij het uniformitarisme buiten beschouwing wordt gelaten. Net als in de geologie.
Maar ook radiodatering heeft ook iets van uniformitarisme in zich.
Uiteindelijk stoelt alle bewijs voor de oude aarde gedachte indirect op radiodatering, en het oude heelal gedachte op afstand+lichtsnelheid. Dit zijn de enige echte uitdagingen voor het jonge aarde model. En dit zijn de enige twee waarop ikzelf nog absoluut niet tevreden ben over het antwoord vanuit de creationistische hoek.
Daar staat tegenover dat ik ook niet tevreden kan zijn met het big bang model, ook niet zonder jonge aarde-bril.
Dan blijft radiodatering als enige over. Als je die weghaalt, dan dondert het hele plaatje van evolutionisten in elkaar. Althans, met de kennis die ik heb.
Daar staat tegenover dat er heel veel zaken zijn die niet passen in het reguliere model. Hierbij verwijs ik o.a. naar het werk van Michael Oard over water gaps en geologische surface features.
Het komt erop neer dat beide (reguliere en jonge aarde) modellen een aantal losse einden hebben. De voorbeelden water gaps en radiodatering zijn in mijn “model analyse methode” ( http://geodetective.wordpress.com/model-analysis-procedure/ ) zeer ver uit elkaar staande conflicterende bewijzen.
“Er is voldoende bewijs om die als een wetenschappelijk feit te beschouwen. En dus, nee, er kunnen zeker geen bewijzen zijn voor variabel radioactief verval.”
Dat is een cirkelredenering.
“Een wetenschappelijk feit” is per definitie een conclusie. Een conclusie stoelt per definitie op onderliggende informatie. Als die onderliggende informatie kan worden weerlegt, kan de conclusie ook worden weerlegt. Als je op dat moment blijft vasthouden aan dat het een wetenschappelijk feit is, dan draagt de conclusie zichzelf.
Er zijn wel methoden om radioactief verval te versnellen, zoals deze: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1112/1112.6276.pdf
Al geef ik toe dat ik nog niet zie hoe dit in een zondvloedmodel moet kunnen.
Waarom radioactief verval tijdens de schepping en/of zondvloed heeft plaatsgevonden weet ik niet.
Maar ook bevatten eigenlijk alle koolstofhoudende lagen C14.
1) http://creation.com/images/pdfs/cabook/chapter4.pdf
2) http://globalflood.org/papers/2003ICCc14.html
3) http://creation.com/radioactive-dating-in-conflict
4) http://creation.com/diamonds-a-creationists-best-friend
5) http://www.dinosaurc14ages.com/carbondating.htm
Hier zijn bezwaren tegen geopperd, maar die zijn ook onderzocht (zie link 4).
Kort gezegd: ik ben van beide partijen niet tevreden over de antwoorden op het vlak van radiodatering. Zo lang dat het geval is, acht ik de zondvloed noch bewezen, noch uitgesloten. Ik ga lekker verder met zondvloed onderzoek.
M,
Er wordt eigenlijk niet meer door een zondvloedbril gekeken. En het wordt eigenlijk ook niet gewaardeerd als iemand dat wel doet.
Nee, want voor waardering is bepaalde waarde nodig. Als de zondvloedgeologie meer waarde blijkt te hebben, volgt de waardering vanzelf. Elke theorie die tot betere voorspellingen leidt, is een beter instrument. Het gaat allemaal om voorspellende waarde. En dat is in de wetenschap ook de enige reden om een theorie te vervangen.
Het grappige is dat ik dit zelf vaak heb moeten aanhoren voor ik begreep hoe belangrijk dat gegeven is. Zoals Gerdien het een keer schreef: creationisme is niet vruchtbaar, creationisme leidt niet tot betrouwbare voorspellingen.
Uiteindelijk stoelt alle bewijs voor de oude aarde gedachte indirect op radiodatering, en het oude heelal gedachte op afstand+lichtsnelheid.
[..]
Daar staat tegenover dat ik ook niet tevreden kan zijn met het big bang model, ook niet zonder jonge aarde-bril.
Die twee hebben in dit verband niets met elkaar te maken: het big bang model is niet nodig om uit het heelal ouderdommen af te leiden die incompatibel zijn met jonge aarde creationisme. De eerste uitspraak is ook onwaar. Het mooie is dat er ook zonder radiodatering voldoende bewijs is voor een oude aarde, al is dat nergens voor nodig.
Dan blijft radiodatering als enige over. Als je die weghaalt, dan dondert het hele plaatje van evolutionisten in elkaar.
Nee, dat is niet waar. Er is meer dan voldoende onafhankelijk bewijs. Een klein voorbeeldje: Sinds de moderne genetica kan men uit de mate van verschil in DNA structuur, en de snelheid waarmee DNA verandert ook tot tijdschattingen komen (een ‘moleculaire klok’). Dit is weliswaar veel minder nauwkeurig dan radiodatering (omdat de snelheid van verandering niet altijd hetzelfde is), en daarom kalibreert men deze methode bijvoorbeeld met radiodatering van fossielen. Maar als je dat niet doet, en gegeven de variaties in DNA verandering, zijn de resultaten niet strijdig met radiodatering, en incompatibel met een jonge aarde (van enkele duizenden jaren oud).
“Er is voldoende bewijs om die als een wetenschappelijk feit te beschouwen. En dus, nee, er kunnen zeker geen bewijzen zijn voor variabel radioactief verval.”
Dat is een cirkelredenering.
Ik snap dat het zo overkomt. Ik bedoelde: als er al voldoende bewijs is dat radioactief verval lang genoeg constant geweest is, dan kun je wel honderd manieren vinden om het verval te versnellen, maar dat leert je niets nieuws over of het heeft plaatsgevonden. En als het bewijs er wel is: groot nieuws!
“Een wetenschappelijk feit” is per definitie een conclusie. Een conclusie stoelt per definitie op onderliggende informatie. Als die onderliggende informatie kan worden weerlegt, kan de conclusie ook worden weerlegt. Als je op dat moment blijft vasthouden aan dat het een wetenschappelijk feit is, dan draagt de conclusie zichzelf.
Dat klopt, alleen is ‘de onderliggende informatie’ niet weerlegd, maar juist bevestigd. Mij hielp het verder om echt op zoek te gaan naar deze onderliggende informatie. Maar dan wel buiten de creationistische websites om, en met als vraag: waarop baseert men de claim dat de vervalsnelheid langdurig constant is geweest? Is dat alleen een aanname of niet?
Waarom radioactief verval tijdens de schepping en/of zondvloed heeft plaatsgevonden weet ik niet. Maar ook bevatten eigenlijk alle koolstofhoudende lagen C14. (5 links). Hier zijn bezwaren tegen geopperd, maar die zijn ook onderzocht (zie link 4).
En de bezwaren ‘zijn ook onderzocht’:
http://questioninganswersingenesis.blogspot.nl/2010/11/radiocarbon-evidence-for-antiquity-of.html
Het probleem is dat er geen creationisten zijn die zelf C14 datering uitvoeren. Vandaar dat ze het moeilijk vinden om degenen die er wel verstand van hebben te vertrouwen.
M.
“Uiteindelijk stoelt alle bewijs voor de oude aarde gedachte indirect op radiodatering”.
Ik constateer dat jij mijn artikel niet gelezen hebt. Jouw “zondvloedbril” bestaat uit oogkleppen.
Leon,
Wat ik bedoel is, dat elke keer als ik iets weerleg, zoals jouw artikel, er altijd weer teruggevallen wordt op radiodatering.
Pieter,
Gerdien zegt wel meer. Leonard Brand is een van de voorbeelden van seculiere publicaties dankzij een creationistische bril. Creationisten zijn productief, alleen ze komen er pas door op het moment dat ze geheim houden creationist te zijn. En ja, daar heb ik veel voorbeelden van die ik niet ga noemen.
Jouw link heeft een heel lang verhaal, maar uiteindelijk is het enige echte tegenargument: het gaat over background radiation. Dit is weerlegd in link 4:
“”The 14C readings in the diamonds are the result of background radiation in the detector.”
– This shows that the objector doesn’t even understand the method. AMS doesn’t measure radiation but counts atoms. It was the obsolete scintillation method that counted only decaying atoms, so was far less sensitive. In any case, the mean of the 14C/C ratios in Dr Baumgardner’s diamonds was close to 0.12±0.01 pMC, well above that of the lab’s background of purified natural gas (0.08 pMC).”
Weet je, waarom vraag je Baumgardner zelf niet hoe het zit in Assen?
http://www.geloofjijhet.com/conferentie/dr-john-baumgardner/
Leonard Brand is een van de voorbeelden van seculiere publicaties dankzij een creationistische bril.
ONDANKS
En denk niet dat Brand bijzonder onderzoek doet. Er werken veel meer mensen aan de Pisco formatie.
Brand geeft de klassieke stratigrafie – zonder een tijd te noemen. Ook noemt hij niet de namen van zijn fossielen, zodat niet duidelijk is waar de beesten in de fylogenie passen.
Bovendien zijn zijn walvissen niet omgekomen in een Flood. De Flood moet namelijk voor de Plioceen / Pleistoceen grens liggen: de redenering van Marcus Ross is sluitend.
http://toddcwood.blogspot.nl/2012/08/postflood-boundary-lower-than-pliocene.html
Zodat walvissen uit het Plioceen niet omgekomen zijn in de Flood.
Marcus Ross
@ M
jammer dat je negeert wat ik schrijf…
Ik zei nog niet eens dat creationisten niet productief zijn. Ik had het over voorspellende waarde van creationisme. Dat negeer je door over een publicatie dankzij een bril te beginnen. ik vond Gerdien haar formulering van het probleem kernachtig, vandaar mijn citaat. Niet omdat ze af en toe wat zegt; we zeggen immers allemaal wel eens wat.
Het probleem waar het eigenlijk om ging omzeil je daarna. In plaats daarvan trek je de discussie nu helemaal naar C14, maar dat heeft betrekkelijk weinig te maken met het echte probleem van radiodatering (zoals je best weet gezien je eerdere opmerking over isochrons – en dat is nog maar een klein stukje van het echte verhaal). Daarbij zet je ook nog eens een stroman op: in de link die ik noem komt het hele begrip “background radiation” niet eens voor. Die term introduceer je zelf. Wat zei Baumgardner daar ook alweer over? “This shows that the objector …”
Gerdien,
DANKZIJ:
http://www.youtube.com/watch?v=5H8hA_F3vpQ
http://www.youtube.com/watch?v=Z32zDKzRuB0
Pieter,
Background values is iets anders dan background radiation?
Isochrons dan:
http://creation.com/the-failure-of-u-th-pb-dating-at-koongarra-australia
http://creation.com/contra-rb-sr-dating
@M.
Kun je ook een antwoord geven op de conclusie van Ross, dat Brands walvissen niet in de Flood omgekomen zijn?
M.
Wat je video betreft: dat slikt alleen iemand die niets weet en ook niet kan luisteren.
Is het je niet opgevallen dat hij geen enkele gedetailleerde onderbouwing van zijn eigen opinie geeft, alleen zegt dat de standaard geologie niet klopt?
Voorbeeld:
“The oldest known fossil bat, just like modern bats, found in the Green River Formation”
Just like modern bats? Een vleermuis, maar geen moderne.
http://evolutiebiologie.blogspot.nl/2011/08/vleermuizen-groot-succes-vroeg-en-laat.html
En de Green River Formation is een kalm meer, ook bij hem.
@ M
Background values is iets anders dan background radiation?
Meen je dat nou? Dit is wat Baumgardner dus uitlegt in je eigen citaat. “This shows that the objector doesn’t even understand the method. AMS doesn’t measure radiation ..”. Voor meer info over wat AMS is: http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerator_mass_spectrometry . Basiskennis.
Ik weet niet precies waarom je de twee links noemt. Alleen vanwege het woord isochron, dat je zelf in de discussie betrok? Hadden we het niet over de ‘aanname’ dat de vervalsnelheid van radioactieve isotopen constant geweest is? Ik denk dat ik er maar mee ophoud, het lijkt zinloos.
Ik zie nog een bruikbare opmerking in de eerste link (Snelling, 1995), de tweede zin:
..the earth’s geological column. Although this column and its ‘age’ was firmly settled well before the advent of radiometric dating..
Waarmee je eerdere claim over dat alles uiteindelijk uitkomt bij radiodatering zelfs vanuit het YEC kamp bestreden wordt.
Diezelfde Snelling in het RATE onderzoek (5 jaar later): “The quality and integrity of the radioisotopic data may often be doubtful (sic) on the one hand, but the concordances and a systematic consistency within the uniformitarian edifice remain.” (deel 1, 2000, p. 273)
Gerdien,
Ik ga daar niet op in, want dat is een heel andere discussie.
Het ging nu om het punt: Brand geeft zelf aan, dat zijn vondst en interpretatie is dankzij de voorspelling, voortkomend uit zijn creationistische kijk op de wereld. Niks ondanks.
M.
Waar en wanneer heb jij mijn artikel weerlegd ?
Tot nu toe heb ik nog geen antwoord van jou gekregen op mijn vraag :
« De vraag van Gerdien is pertinent. Indien het de Hercynische orogense in west-Frankrijk is, wat doe je dan met die in de Alpen? En die twee in de Grand-Canyon? Waar en wanneer? Daar gaat dit blog over en daar heb jij nog steeds niet op geantwoord.
Met “wanneer” bedoel ik hier: begin Tertiair, voor het pré-Cambrium, na het Perm?
Dus kun je a.u.b., na een zorgvuldige blik op de geologische kaart van Frankrijk geworpen te hebben, zeggen in welke periode (Perm, Tertiair…) die discordantie in west-Frankrijk ontstaan is? Zo nee, dan ontsla ik je als detective »
Daar gaat namelijk mijn artikel over, over de observatie dat er (op zijn minst) vier achtereenvolgende fases geweest zijn, en dat tijdens elke fase er een (tiental) kilometers gesteente is verdwenen.
Leon,
Ik heb het al 3 keer herhaald en ook samengevat. Ik doe dat niet nog eens.
M, je samenvatting is alleen een statement, zonder enige vorm van bewijs. Dat is denk ik waarom Leon blijft vragen naar uitleg.
Wat betreft je opmerking dat de discussie over ouderdom van de aarde altijd weer terugkomt op radiodatering, dit is aantoonbaar onjuist.
1) De schattingen over de ouderdom van de aarde begonnen begin 19e eeuw op te lopen, ver voor radiodatering (of Darwin).
2) Na publicatie van Origins nam de geschatte ouderdom van de aarde in eerste instantie af (dus die is niet beïnvloed door de noodzaak van ‘deep time’ voor evolutie). Na ontdekking radioactiviteit nam de schatting weer toe, maar niet op basis van radio-datering maar op basis van afkoeling van de aarde.
3) Het stuk van Leon (en divers stukken op deze site: http://thenaturalhistorian.com/) maken juist geen gebruik van radio-isotopen.
4) Het uniformisme van Lyell is geen uitgangspunt, maar een constatering op basis van waarnemingen. Omdat de waarnemingen van Lyell niet compleet waren (is een waarneming nooit, ten slotte) ging hij wellicht te ver met zijn constatering. Daarom zijn er correcties op gekomen, bijvoorbeeld over de mogelijkheid van een grote inslag. Maar die correcties komen opnieuw uit waarnemingen, zoals een hoge iridium-concentratie op de KT boundary en de aanwezigheid van inslagkraters (waarbij geologen de een krater in de tijd matchen met het overige bewijs van de inslag).
5) Wat de discussie over C14 betreft, dat is een zijpad hier maar ik wijs nog maar een keer op het stuk dat ik daar eerder over schreef: http://www.sterrenstof.info/is-steenkool-jong-of-oud/
Creationisten gaan altijd prat op de betekenis van herhaalbare experimenten, maar lijken in het geval van AMS C14 metingen stelselmatig het hele concept van een ‘blanko-meting’ te negeren. Wie ook maar een beetje ervaring heeft met experimenten (zeker gevoelige experimenten) snapt dit.
Misschien moeten jullie Hans van der Plicht (Centrum voor Isotopen Onderzoek, Rijksuniversiteit Groningen) uitnodigen als co-referent voor Baumgardner in Assen.
Een goed wetenschappelijk boek over de ouderdom van de aarde is dat van Brent Dalrymple:
http://www.amazon.co.uk/Ancient-Earth-Skies-Cosmic-Surroundings/dp/0804749337/
Rene,
Bewijs:
Zoveel kraters moeten er zijn op aarde:
http://creation.com/images/pdfs/tj/j23_3/j23_3_61-69.pdf
Zo werkt hoge snelheidssubductie/power-law-creep:
http://globalflood.org/papers/iccsubduction94.html
http://globalflood.org/papers/2003ICCcpt.html
Dit is de cross-over depth:
http://www.spring8.or.jp/pdf/en/res_fro/06/113-114.pdf
Zo werkt supersnelle erosie:
http://www.creationicc.org/abstract.php?pk=291
Dit is het effect van een impact:
http://impact.ese.ic.ac.uk/cgi-bin/crater.cgi?dist=2000&distanceUnits=1&diam=50&diameterUnits=2&pdens=&pdens_select=3000&vel=15&velocityUnits=1&theta=45&tdens=1000&wdepth=1500&wdepthUnits=1
“Zoveel kraters moeten er zijn op aarde:”
Je vergeet alweer de atmosfeer en plaattektoniek, die op de maan afwezig zijn, net als water.
Zie ook http://www.lpi.usra.edu/education/explore/shaping_the_planets/impact_cratering.shtml, bijna onderaan, voor een goede samenvatting.
“Why does the Moon have so many craters while Earth has so few?
On Earth, impact craters are harder to recognize because of weathering and erosion of its surface. The Moon lacks water, an atmosphere, and tectonic activity, three forces that erode Earth’s surface and erase all but the most recent impacts. Approximately 80% of Earth’s surface is less than 200 million years old, while over 99% of the Moon’s surface is more than 3 billion years old. Essentially, the Moon’s surface has not been modified since early in its history, so most of its craters are still visible.”
@Eelco, hier zie je hoe vooraannames je kijk op de dingen beïnvloeden. De vooraanname van M is immers dat Aarde en Maan helemaal geen miljoenen jaren oud zijn ;).
Eelco,
Gaap, ken ik al.
Meteorieten van dat formaat, daar doet de atmosfeer vrijwel niks mee. Het enige valide punt is dat secundaire kraters om 4 redenen waarschijnlijker zijn op de maan dan op aarde. Prima, ben ik voor. Kort gezegd: we zouden minder, maar juist wel grotere kraters op aarde moeten vinden dan op de maan.
Erosie veroorzaakt sediment. Door erosie “verdwijnt” geen materiaal. “Alles ging weg door erosie”… Ja, dus, dat moet ergens zijn.
Dat sediment van die kraters moet op aarde te vinden zijn, welke tijdschaal er dan ook is. Megatsunamies moeten te vinden zijn op aarde, ongeacht de tijdschaal.
Subductie doet daar niks tegen. Die vernietigt misschien wat kraters, niet het sediment. De subductiezones zouden helemaal vol moeten zitten met sediment volgens PT. Zit het niet. PT zou ergens door geiniteerd moeten worden. Waardoor?
Ik heb er nog een paar.
http://geodetective.wordpress.com/geophysics1/
http://geodetective.wordpress.com/2013/06/19/hotspots-cannot-be-formed-by-radioactive-blocks-in-the-earth/
M, ik mis misschien iets, maar wat bedoel je met ‘Dat sediment van die kraters moet op aarde te vinden zijn’.
Een geërodeerde krater levert zand op, dat weer zandsteen kan worden. Of bedekt raakt door nog meer sediment en onder hoge druk metamorfose ondergaat. Hoe dan ook, je kunt ‘kraterzand’ niet van ander zand onderscheiden, toch???
Oh ja, en een flinke pak sediment door een flinke meteorietinslag bedekt de aarde met een laag ejecta. Alles daaronder is dan beschermd voor erosie door die laag. Verklaar dan maar eens de dikke lagen die we wereldwijd overal zien.
“Hoe dan ook, je kunt ‘kraterzand’ niet van ander zand onderscheiden, toch???”
Ah, kijk, dank voor ’t argument. Dus zand kan van kraters afkomstig zijn. Je kunt ’t niet zien aan het zand. Zeg je nu zelf.
“Meteorieten van dat formaat, daar doet de atmosfeer vrijwel niks mee. ”
Het gaat erom wat de atmosfeer met de krater doet, niet met de meteoride … je leest blijkbaar niet eens wat er staat …
Misschien moet je toch eens wakker worden i.p.v. te gapen ?
M.
Megatsunamies moeten te vinden zijn op aarde, ongeacht de tijdschaal.
OK. Wat je dus nu moet doen (en dat is wat je steeds gevraagd wordt), is vertellen welk gesteente van megatsunami n (bv megatsunami 137) afkomstig is,waar deze megatsunami ontstond, waarom dat gesteente die samenstelling heeft, waarom het daar ligt en niet elders of op een andere hoogte. Dat soort dingen.
Net zoals je moet kunnen vertellen of je ene gebergte vorming de Alpen of de Himalaya of de Oeral of de Appalachen is. En waarom dat 1 gebergte vorming zou zijn.
Heb je ooit een geologieleerboek gelezen?
Ik laat het hierbij. Ik vind ’t wel weer welletjes zo.
M, er zijn een aantal vragen om wat je zegt concreet te maken. Dus: niet alleen beweren, maar data leveren. En dan haak je af, wat niet sterk is.
En ik snap nog steeds niet wat je met dat kraterzand wilt zeggen. “Ah, kijk, dank voor ‘t argument. Dus zand kan van kraters afkomstig zijn. Je kunt ‘t niet zien aan het zand. Zeg je nu zelf.”
Wat draagt dat bij aan jouw argument? Ik snap je hier echt niet.
Rene,
Misschien moet ik ook wel niet verwachten dat je m’n punten snapt. Tekst is nou eenmaal niet de beste manier om zaken uit te leggen. Ik lees ook af en toe dingen van jou die ik moeilijk kan volgen.
Ik heb meer mensen mijn model uitgelegd per e-mail, ook mensen die wel graag met mij mee wilden denken, en die snapten het grotendeels ook niet. Pas als ik mensen tegenover me heb zitten, en ik kan direct vragen beantwoorden, dan wordt het vaak wel begrepen. Non-verbale communicatie is kennelijk belangrijk.
Ik denk dat we allebei niet verder komen nu. Ik stel voor dat we nu even een en ander laten bezinken (figuurlijk) en misschien kunnen we ooit face-to-face wat aan elkaar uitleggen. En hopelijk met respect.
Gerdien
“Heb je ooit een geologieleerboek gelezen?”
Welk leerboek raad je aan dat het soort processen beschrijft dat M. zich voorstelt?
M. heeft zicht duidelijk wel verdiept in de materie en brengt m.i een aantal aardige ideeen naar voren.
Leon
O.a Gerdien heeft in een reactie aangegeven dat het verhaal van Noach in zijn algemeenheid veel kalmer lijkt dan M. zich voorstelt.
Daarom heb ik een paar honderd reacties terug of zo verwezen naar een alternatief voor het ontstaan van de maan (zie http://www.rug.nl/sciencelinx/nieuws/een-explosieve-maan-hypothese.) maar was er nog niet aan toe gekomen te vertellen waarom ik dat een leuk idee vind en min of meer on topic.
Als je als gedachte-experiment eens voorstelt dat een dergelijk proces vaker maar op steeds kleinere schaal kan optreden …
Dus dat de splijtbare stoffen zich net als ijzer zich (steeds opnieuw?) concentreren in de buurt van de kern van de aarde, en dat daardoor deze stoffen kritisch worden en een kernreactie op gang brengen . Hierdoor zal een flink hoeveelheid magma uitzetten en “opstijgen” naar de mantel. Vervolgens kun je je dan voorstellen dat de aardkorst hierdoor op gelift wordt. Als dit onder de oceaanbodem gebeurt wordt de bodem opgelift en moet het water ergens heen , dus overstromingen . Bovendien zou je je ook nog kunnen voorstellen dat de bodem heet wordt en water op grote schaal verdampt=>regen .Verder krijg je door het uitzetten grote scheuren in de aarde waar grootschalige vulkanisme en bergvorming optreed.
Een jonge aarde kun je hier niet mee verklaren, maar een zondvloed zou misschien denkbaar zijn.
Voer voor creationisten maar misschien ook voor geologen??
Grotzinger, Jordan, Press, Siever. 2007 (5th edition). Understanding Earth. W.H. Freeman & Company.
http://www.amazon.com/Understanding-Earth-John-Grotzinger/dp/0716766825/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1383583474&sr=1-1&keywords=Grotzinger%2C+Jordan%2C+Press%2C+Siever
Vijfde druk heel schappelijke prijs.
Duurdere nieuwere 6de druk:
http://www.amazon.com/Understanding-Earth-John-Grotzinger/dp/1429219513/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1383583817&sr=1-1&keywords=understanding+earth
Ik denk niet dat M. zich verdiept heeft in de materie. Creation.com napraten is niet ‘zich verdiepen’.
M.
Ik heb ook laten zien dat geologen, voor hun correlaties, helemaal geen beroep hoeven te doen op evolutie. En dat fossielen, ondanks door jou verzonnen catastrofe’s, uiterst netjes gesorteerd zijn
Ik heb je laten zien dat de lagen die we aantreffen niet overeen stemmen met « megatsunami » afzettingen.
Ik heb je laten zien dat hoog-metamorfe gesteentes tot op 30 km diep in de aarde hebben gezeten en dat dus 30 km dikke pakkatten verdwenen zijn door hoofdzakelijk erosie. En dat die bijbehorende orogeneses herhaaldelijk hebben plaatsgevonden
Ik heb in mijn artikel laten zien dat wij, voor een oude aarde, dus helemaal geen beroep hoeven te doen op radiometrie.
Allemaal informatie,waar jij niets mee doet. Kijk dat bedoel ik nu met oogkleppen.
Dat jij, als niet-wetenschapper, denkt dat je er in de wetenschap rustig op los mag fantaseren is ergens begrijpelijk. Bedenkelijker is het figuren als Baumgardner en Snelling dat ook doen. Maar die zijn dan ook een “nieuw geloof
begonnen.
Gerdien
Gaan de boeken die je noemt ook over de effecten van grote meteoriet inslagen en super tsunami’s?
@Andre
Ja.
Het boek besteedt aandacht aan meteorieten en tsunamis.
Tsunamis tot 40 meter, weliswaar, als Krakatau. Maar megatsunamis van 2500 meter komen er niet in voor.
Hear hear, Leon !
De Duitse amazon verstuurd gratis naar Nederland, dacht ik:
http://www.amazon.de/Understanding-Earth-John-Grotzinger/dp/1429240032/
Ik heb er al eentje besteld: altijd al een goed geologie boek willen hebben.
Andre,
Een dergelijk evenement zou duidelijk “recente”, herkenbare sporen achterlaten, en die zie ik niet.
Waarom zo wild en moeilijk doen? Het zondvloed verhaal is waarschijnlijk opgetekend in rivierenland Mesopotamië, dus waarom niet gewoon, net als de watersnoodramp uit 1953, een hefige Zuid-oosterstorm (water uit de “diepte”), veel regen (hemelsluizen) en een springvloed?
Leon
Waarom zo moeilijk doen om een alternatieve oorzaak voor het ontstaan van de maan te bedenken?
Gewoon omdat het leuk is! Omdat we er nog niet eerder aan gedacht hebben en het ontstaan misschien beter / eenvoudiger verklaart dan de bestaande theorie .
Er zijn op verschillende plaatsen op aarde natuurlijke kernreactors gevonden.
Als dit soort processen plaatsvinden dus het (periodiek?)kritische worden van uranium concentraties diep in de aarde (of het nu wel of niet de oorzaak van het ontstaan van de maan is), dan heb je daarmee mogelijk een interessante motor voor plaattektoniek.
Immers als de aarde uitzet door de hitte en druk van zo een kernreactie dan krijg je scheuren in de aarde. Die vullen zich met magma. Als de kernreactie uitgewoed is daalt de temperatuur en is de korst te groot Dus heb je een enorme kracht die de platen onder elkaar duwt.
Ik zie een heleboel leuke onderzoeken die je hier aan kunt hangen als de premisse dat er zulke reacties kunnen optreden tenminste niet op drijfzand berust.
@ Andre, ik ben bang dat kernexplosies in het binnenste iets te catastrofaal zijn om als motor achter plaattektoniek te dienen. Daarnaast: voor zover ik weet is er geen behoefte aan zo’n motor omdat er al modellen bestaan die tektoniek verklaren.
Rene
Het hoeft mogelijk niet perse een bom te zijn. De natuurlijke kerncentrale in Gabon gaf gewoon veel hitte voor langere tijd . Deze centrale werd vermoedelijk min of meer stabiel gehouden door water als neutronen moderator dat periodiek weg kookte (http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2004/november/Kernenergie-natuurlijk.html)
Water zal er niet veel zijn in de kern van de aarde , maar mogelijk wel uitzetten van magma convectie etc
Daarnaast mogen er natuurlijk best af en toe wat beperkte explosies optreden , daar kan de aarde wel tegen. We hebben niet meer de hoge concentraties U235 van een paar miljard jaar geleden dus een explosie zoals eventueel voor het vormen van de maan hoeven we ons denk ik geen zorgen te maken .
Plaat tektoniek is er , we hebben een theorie met convectie etc. Maar of die theorie nu echt goed het ontstaan van tektoniek verklaart , daar heb ik wat twijfels over. De grote scheur van de mid-Atlantische rug is nu een reden voor spreiding. Maar was het ontstaan een spontaan geologische gebeuren in de aardkorst?
Andre
“Maar was het ontstaan een spontaan geologische gebeuren in de aardkorst?” Opwarming en afkoeling. Dat lijdt tot verschillen in dichtheid.
En een scheur is reen reden voor, maar het gevolg van spreiding.
We weten tegenwoordig zo verschrikkelijk veel over de structuur en de samenstelling van de aarde, de rheologie van de gesteentes, de snelheid van afkoeling van de platen (én opwarming door radioactiviteit) dat we niet meer kunnen spreken van een theorie of model maar gewoon van een feit waar we, net als aan het weer, heel goed aan kunnen rekenen:
http://www.youtube.com/watch?v=tv6p48v0meE
Leon
“Opwarming en afkoeling. Dat lijdt tot verschillen in dichtheid.”
Over welke opwarming heb je het dan ?
Andre
Opwarming in de Asthenosfeer en de mantel door radioactief verval.
http://www.youtube.com/watch?v=S3vj9c5JWVk
Boek van Grotzinger et al. binnengekregen: ziet er goed uit !