Twee recente blogs laten zien hoezeer creationisten selectief te werk gaan in hun beschouwing van de feiten.
De eerste blog is van The Natural Historian. Voor wie deze blogger niet kent, Joel Duff is professor of Biology aan de universiteit van Akron, VS, en weet ook zo het een en ander van geologie. Hij probeert in zijn blogs vooral om het jonge aarde creationisme te ontzenuwen, met veel geduld en veel details.
Duff is onder meer bezig met een serie over het Dode Zee bekken. In de meest recente aflevering gaat hij in op de seismische geschiedenis van het gebied, mede in relatie tot de ondergang van Sodom en Gomorra.
En, zo schrijft hij opgewekt, eindelijk kan hij eens met instemming een creationist citeren. Een artikel van Steve Austin in het creationistische tijdschrift Acts and Facts beschrijft een dertien meter lange boorkern van de bodem onder de Dode Zee. Austin richt zich vooral op de bovenste zes meter hiervan.
In het sedimentmonster zijn sporen van historisch bekende aardbevingen te herkennen. Met zowel koolstof-14 als door de afzettingslaagjes te tellen zijn die bevingen gedateerd. Een beving die 2050 voor Christus plaatsvond, zou volgens Austin verantwoordelijk kunnen zijn voor de ondergang van Sodom zoals die is beschreven in Genesis 19, tijdens het leven van aartsvader Abraham. Kortom, de wetenschap zou hier de Bijbel bevestigen.
Zondvloed
Maar, aldus Duff, die conclusie van Austin krijgt een staartje. Want onder de zes meter sediment uit de boorkern ligt nog ruwweg 4,5 kilometer aan sediment. Als de hele chronologie tot aan Genesis 19 in de bovenste zes meter ligt, zit daar dus nog een heleboel tijd voor!
Die kan je natuurlijk op het conto van de zondvloed schrijven, maar volgens Duff is daar geen enkele geologische reden voor. De onderzoekers die de boorkern hebben bestudeerd, wisten nog meer aardbevingen aan te tonen, meters onder de beving van 2050 voor Christus.
Bovendien accepteert Austin in dit artikel koolstof-14 dateringen, die doorgaans worden aangevochten door jonge aarde creationisten (in ieder geval waar ze voorbij de 10.000 jaar gaan). En naast de datering accepteert hij ook de ‘uniformistische’ aanpak die doorgaans reden is om werk van geologen te diskwalificeren.
Fossielen
De tweede blog is van het National Center for Science Education in de VS. Deze organisatie bestrijdt creationisme in het onderwijs. Steve Newton, geoloog, heeft al een hele reeks posts geschreven waarin hij creationistische claims (bijvoorbeeld over de Grand Canyon) weerlegt.
Zijn startpunt is een uitspraak van Ken Ham:
‘If there really was a worldwide flood (as the Bible speaks of), what would the evidence be? Billions of dead things buried in rock layers, laid down by water, all over the earth. And that’s exactly what we find. Billions of dead things buried in rock layers, laid down by water, all over the earth. An Evolutionist and a Creationist will look at the same thing, but come to different conclusions because of their different starting points.’
Allereerst, stelt hij, ook als je niet uit gaat van een zondvloed kunnen er miljarden fossielen zijn. Maar als je wel meent dat een zondvloed heeft plaatsgevonden, dan zou je tot de volgende voorspelling kunnen komen:
The hypothesis that the Flood was real entails predictions beyond many fossils being buried around the world. These fossils would also have to be buried in the same few layers of rock, and because all these animals died and were buried all at once, the bodies of many species would be collected together in these narrow layers.
Paradigma
En dat is niet wat we zien. Bovendien, aldus Newton, iedere keer dat een fossiel wordt gevonden kan dat het evoutionaire paradigma omver werpen. Bijvoorbeeld door de vondst van een konijn tussen de trilobieten. Iedere hamerslag van een geoloog kan dat gevolg hebben. Maar dat is nog steeds niet gebeurd: de vondsten van fossielen passen in het evolutionaire plaatje.
Het is niet zo dat creationisten en evolutiebiologen dezelfde feiten zien en verschillende conclusies trekken. Want de conclusies van de creationisten zitten altijd vast in het schema van een recente schepping en een zondvloed. Terwijl evolutiebiologen hun paradigma opzij zouden kunnen zetten wanneer het bewijs daartoe aanleiding geeft.
De discussie over fossielen wordt door creationisten vaak versmald tot de vraag ‘is het fossielenarchief compleet, zien we echt evolutie’. En dan is de conclusie vaak ‘nee, er zijn tal van gaten, het is niet overtuigend.’
Los van het feit of dit waar is (daar kan je uren over discussiëren) is het denk ik de verkeerde vraag. De juiste vraag is: welk model past het best bij het fossielenarchief, evolutie of het schepping/zondvloed model? Om die vergelijking te maken moet je niet op details focussen (zien we complete evolutionaire reeksen) maar op het hele plaatje. En dan, zoals Newton hier betoogt, wint het evolutiemodel.
Dat is goede kritiek.
Overigens leefde Abraham rond 1750 v.C., dus dat probleem is ook weer opgelost.
Wat Steven Newton niet behandelt op zijn blog is de ‘verklaring’ die creationisten doorgaans geven voor de sortering van fossielen: sommige diersoorten waren beter in staat naar hoger gelegen gebied te vluchten voor het wassende water dan andere. Trilobieten werden daarom eerder bedolven dan konijnen en kwamen onderop te liggen.
@Ludo, vermoedelijk omdat die verklaringen niet echt realistisch zijn. Je verwacht dat een sortering op fitheid. En het verklaard ook niet waarom er een sortering is van planten. Bijvoorbeeld: geen bloeiende planten in de diepe lagen. Terwijl de hof van Eden daarmee moet hebben vol gestaan.
Steve Austin toont een detail (dat juist is), maar laat de rest van de boorkern weg. Techniek 7a. Ken Ham constateert iets heel algemeens (dat juist is) maar vermeldt niet het “detail” dat we nooit, in één laag, laagpakket op periode alle op het land levende diersoorten bij elkaar vinden. Techniek 7b.
Ik vraag me wel eens af in hoeverre “wetenschappelijke” creationisten nu dermate geobsedeerd zijn door hun overtuiging dat zij de realiteit niet meer onder ogen zien (oogkleppen) of dat zij toch bewust de boel bedriegen. Welnu, als ik dit allemaal zo lees, het is diep triest, zijn het gewoon een stelletje bedriegers. Ik acht niet mogelijk dat zij niet weten wat zij doen.
Waarom doen die lui dit? Volgens mij omdat ze op deze manier toch altijd een bewonderend gehoor vinden, door hun trotse ouders op hun schouders geklopt worden, betaalde lezingen kunnen geven en hun blad kunnen uitgeven.
Goed vraag, Leon !
Hier wat ideeen van Jason Rosenhouse daarover vanuit het land waar er de meeste te vinden zijn:
http://scienceblogs.com/evolutionblog/2012/03/15/why-do-creationists-believe-as/
http://www.huffingtonpost.com/jason-rosenhouse/atheist-learns-from-creationists_b_1343147.html
Goed -> Goede
Ik heb ‘Among the Creationists’ van Rosenhouse een tijdje geleden gerecenseerd voor Radix. Kon het niet online vinden, maar een boeiend boek.
Ik vond wel deze oude blog, die enig licht op de zaak werpt…
Heb het laatste exemplaar van Rosenhouse’s boek op amazon.de gelijk besteld !
Eelco,
Ik geloof dat het eerste artikel dat jij aangeeft er over gaat dat een creationistische visie soms gebaseerd is op vertrouwen/vertrouwen: “er wordt zoveel gezegd”, het tweede artikel gaat voornamelijk over een een cultuuroorlog:” wie niet voor ons is is tegen ons, en je ziet wat je ervan krijgt”.
Om heel eerlijk te zeggen, bij allebei de argumenten kan ik mij wel wat voorstellen. Maar volgens mij is dus er ook een derde reden waarom juist creationistische “deskundigen” blijven volhouden, namelijk omdat zij door hun “bevindingen” aandacht krijgen. Ook al moeten ze beseffen dat hun verhaal niet klopt.
Heb ik me ook altijd afgevraagd. Je kan er een psychologische verklaring voor bedenken, zoals deze: http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance#Belief_disconfirmation_paradigm, maar dat vind ik niet echt bevredigend. Alhoewel het mee zou kunnen spelen.
Dat ze het primair voor het geld doen lijkt me niet: geld vragen voor lezingen is vrij normaal.
Mijn vermoeden is eerder dat de creationistische opinimakers de problemen soms wel zien, maar niet het idee hebben dat ze onoplosbaar zijn (ze kunnen immers niet onoplosbaar zijn want feiten kunnen niet in strijd zijn met Gods onfeilbare woord).
Dat ze de problemen ontduiken door maar een deel van het verhaal te vertellen lijkt me vanuit hun plicht als christen om mensen tot het ware geloof brengen logisch: als je de boodschap uitdraagt dat er problemen zijn met het scheppingmodel neemt de aantrekkelijkheid ervan af en kunnen mensen van God los raken. De Waarheid is vlekkeloos en kan geen onaf model zijn. Dan veeg je, om je lezers op het juiste pad te krijgen of te houden, de zaken die je (nog) niet hebt opgelost maar het best onder het tapijt.
Neem ook deze beruchte regel uit de Statement of Faith van AiG:
“By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information.”
Dat is een regelrechte oorlogsverklaring aan de wetenschap: zelfs ‘perceived evidence’ is per definitie ondergeschikt aan de bijbel. Ze geven zelf voor een deel antwoord op je vraag Leon.
Daar viel iets weg. Was aan Leon gericht, op zijn vraag “Waarom doen die lui dit?”
@ Rene: bedankt voor de bijdrage in refdag vandaag. Fijn dat dit ook af en toe wat ruimte krijgt. Ik hoop dat dit vaker gaat gebeuren. Het is nog steeds vrij moeilijk (deels door karikaturen denk ik) om er een ‘alternatieve mening’ op na te houden binnen de ‘RD achterban’.
Ludo,
Volgens mij speelt “cognitieve dissonantie” eigenlijk bij iedereen, tot op zekere hoogte, een rol. Onze hersenen zijn er op gemaakt om een persoonlijk coherent wereldbeeld te hebben, anders worden we gek.
“Wetenschappelijke” creationisten doen het, volgens mij, niet primair om geld, maar ze bemerken dat hun positie vele voordelen brengt: ze hebben wat te melden en ze vinden gehoor. Ze kunnen ineens lezingen gaan geven, artikelen schrijven die gepubliceerd worden, ze krijgen, behalve veel kritiek, ook veel complimenten “nou, die durft!”. In plaats van een grijze muis worden ze een prominent onderzoeker.
Twijfelen ze aan hun positie, dan breken er moeilijke tijden aan
http://www.oldearth.org/whyileft.htm
‘an apostate,'(Humphreys) ‘a heretic'(Jim Bell although he later apologised like the gentleman he is) ‘a compromiser'(Henry Morris) “absurd”, “naive”, “compromising”, “abysmally ignorant”, “sloppy”, “reckless disregard”, “extremely inaccurate”, “misleading”, “tomfoolery” and “intentionally deceitful”(John Woodmorappe) ‘like your father, Satan’ (Carl R. Froede–I am proud to have this one because Jesus was once said to have been of satan also.) ‘your loyality and commitment to Jesus Christ is shaky or just not truly genuine’ (John Baumgardner 12-24-99 [Merry Christmas]) “[I] have secretly entertained suspicions of a Trojan horse roaming behind the lines…” Royal Truman 12-28-99
http://www.asa3.org/ASA/resources/zorn.html
Worse yet, I was aware that if the earth is old, maybe the theory of evolution is true. Did this mean that the Bible was wrong and perhaps my entire belief in the Gospel was misplaced?
http://biologos.org/blog/evolution-and-faith-my-journey-thus-far
Thus began some of the darkest months of my life. I felt as though I had been deceived by Christian leaders regarding evolution, and by extension, Christianity.
Redenen genoeg om jezelf en anderen maar wat wijs te maken.
Wat betreft conclusies opzij zetten bij meer gegevens.
Na de Hobokenlezing in bij het Natuurhistorisch Museum in Rotterdam door prof Michael Benton over het einde van het Perm en het grootste uitsterven ooit kocht ik zijn boek ‘When life nearly died: the greates mass extinction of all time’. Dat geeft een heel leesbaar verslag van hoe de geologische indeling van Perm-Trias tot stand is gekomen, van eerdere en latere inzichten over uniformiteit, en over het ontdekken van de grote massa-uitsterfperiodes. En natuurlijk, hoeveel gegevens je wel niet moet hebben voordat het mogelijk is tot de mening te komen dat er sprake is geweest van massa-uitsterven.
@ Leon, Ludo,
Ik denk ook dat cognitieve dissonantie een belangrijke rol speelt. Als de geloofsgemeenschap waar je uit komt heel uitgesproken is over schepping/evolutie en oude/jonge aarde en dit verbindt met de waarheid van je geloof etc. Dan wordt de druk wel hoog om je wereldbeeld coherent te maken in de richting van de groep waar je deel van uit maakt. De meesten willen geen outsider zijn.
Vorige week stonden in het RD twee artikelen waaronder deze: ‘Christenen kunnen niet geloven in schepping én evolutie’. Dit is de opvatting van de meesten binnen de groep (RD achterban). Als je onderdeel uitmaakt van deze groep en je hebt familie, vrienden etc. die allemaal ‘dezelfde’ opvatting hebben, i.c.m. met dit soort uitspraken, dan denk ik dat het vaak meer spanning oplevert om af te wijken van de groep dan om de selectief met de wetenschap om te gaan of de wetenschap te negeren. Kijk maar naar de uitspraken die worden geciteerd door Leon. De sociale druk kan dan heel sterk zijn.
Ook denk ik dat als je (heel) lang een bepaalde opvatting verdedigt, het steeds moeilijker wordt om daarvan af te stappen. Eerst jaren iets verdedigen en dan toch van mening veranderen, voelt wellicht als je eigen werk verloochenen. Daarom volharden de meesten misschien.
Aanvulling: daarnaast is het inderdaad misschien ook erg fijn om bewonderd te worden door je ‘achterban’.
@Michel, ik weet niet of je mijn reactie in het RD al hebt gezien?
@René, zeker, zie mijn eerdere post 😉
Oeps, ik schaak even op te veel borden, geloof ik :p
René,
Ik kan niet bij dat artikel van Hofman.
Zegt hij echt “Christenen kunnen niet geloven in schepping én evolutie” én “Het evolutiedenken in de huidige samenleving typeert de tijdgeest; het biedt geen ruimte aan een andere mening”?
@Leon, yep.
René,
Dus Hofman bekritiseert de afwezigheid van ruimte aan andere meningen, maar binnen het christendom is maar plaats voor één mening. De krantenkop en de openingszin spreken zich al tegen …
De rest van het plaatje, dat Steve Austin verzwijgt, laat het volgende zien:
“The sedimentary record includes several sequences of salt layers interbedded with laminated mud. Some silt and sand material was also found, probably indicating extreme low lake level intervals.”
http://marsci.haifa.ac.il/index.php/en/home-en/28-departments/marine-geosciences/research/27-insights-into-the-dead-sea-deep-drilling-project-dsddp-preliminary-results
Geen megabreccie’s dus of iets anders wat aan “zondvloedsedimenten” zou kunnen doen denken.
“The most dramatic discovery is evidence of an extreme dry interval during MIS 5 at the deep site.”
http://adsabs.harvard.edu/abs/2012AGUFMPP31D..03G
Het was er juist heel droog.
“An earthquake was almost certainly the source of the story of Jericho, when the walls came tumbling down,”
http://www.earth.columbia.edu/articles/view/2759
Iets wat elke christen zal aanspreken.
@ Rene,
Er is een reactie in het RD geplaatst. Benieuwd of je nog ruimte krijgt voor een weerwoord. Hopelijk wel. Er wordt weer e.e.a. gezegd wat niet klopt.
@Michel: link ?
@ Eelco: http://www.digibron.nl/search/detail/e0ebfd899f7ee5ab8d54b43c37e8e878/neodarwinisme-haaks-op-belijdenis?authenticated=false#
Moet voor worden betaald. Ik weet niet of dit na verloop van tijd wordt opgeheven. Het artikel van René is ook niet online te lezen.
@ Rene:
Kun je jouw artikel na enige tijd wel hier publiceren (net als eerder een ND artikel)? Of werkt dat zo niet?
En kun je zelf eigenlijk aangeven dat je nog wilt reageren op een artikel? Of moet je daarvoor worden uitgenodigd door de redactie van het RD? Benieuwd hoe dat werkt.
Renés artikel:
http://www.refdag.nl/opinie/geloof_en_wetenschap_sluiten_elkaar_niet_uit_1_863466
Het artikel van Jan van Meerten (o.a. redacteur van WEET) staat niet op de opgebare nieuwssite.
Ah ja … ik lees daar “Maar vervolgens werd wetenschap gelijkgesteld met het neodarwinisme, het leidende beginsel in de biologie”.
Wetenschap doet niet aan -ismes, dus dit is een stroman.
Uiteraard is de moderne evolutietheorie een geheel wetenschappelijk theorie, en dan nog een hele goede ook. Zo’n theorie is geen leidend beginsel: het is de conclusie van een enorme hoeveelheid werk door heel veel wetenschappers.
‘opgebare’ moet zijn ‘openbare’.
Jan van Meerten was ook de organisator van die lezingen dag in Opheusden http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/hofman_christenen_kunnen_niet_geloven_in_schepping_en_evolutie_1_861538
Dat heb je met het RD: creationisten mogen het laatste woord hebben. Wat Michel (oktober 21st, 2014 on 12:04 pm) noemt zal ook een rol spelen: sociale druk en vastgepind raken op een mening. Dat zal ook heel sterk voor de RD redactie spelen.
Ik vraag me af waarom het artikel van René (nu) wel online te lezen is en de twee andere artikelen (Hofman en van Meerten) niet. Het zou mooi zijn als je een ‘discussie’ kan volgen.
Maar Michel, het RD is niet echt in discussie geinteresseerd … dat heb ik een tijdje geleden zelf mogen ervaren …
@ Eelco,
Dat weet ik. Maar het is dan toch logischer om juist de artikelen die het ‘RD standpunt’ verwoorden ook online te publiceren.
Vertel… ben wel benieuwd naar die ervaring…
@Michel:
http://www.refdag.nl/achtergrond/techniek/barry_setterfield_zet_constante_lichtsnelheid_op_losse_schroeven_1_574652
Reacties staan in omgekeerd chronologische volgorde (laatste reactie dus bovenaan). De ‘discussie’ werd abrupt afgebroken …
Na deze discussie heeft het RefDag geen gelegenheid meer gegeven om op hun website te reageren.
Oh ja, dit kan ik me wel herinneren. Ik volgde die discussie ook. Jammer dat zulke discussies worden afgebroken en er uiteindelijk een laatste ‘geen discussie mogelijk’ reactie wordt geplaatst.
Eelco
“Uiteraard is de moderne evolutietheorie een geheel wetenschappelijk theorie, en dan nog een hele goede ook. Zo’n theorie is geen leidend beginsel: het is de conclusie van een enorme hoeveelheid werk door heel veel wetenschappers.”
Is deze uitspraak nu:
1: een mening
2: een uitspraak van vertrouwen in de wetenschap (geloof)
3: Een “wetenschappelijke” uitspraak
@Andre:
een wetenschappelijke mening.
Je kiest voor de wetenschappelijke methode (géén geloof), volgt die, en daar komt dan de moderne evolutietheorie als beste uit de bus (verreweg).
Op dit moment.
De evolutietheorie is als wetenschappelijke theorie opgesteld, en vervolgens uitgebreid getest en aangepast tot z’n huidige vorm.
@Michel
Inmiddels is het artikel on line te lezen
http://www.refdag.nl/opinie/neodarwinisme_haaks_op_belijdenis_1_864487
Eelco
“een wetenschappelijke mening.”
Daar had ik nog niet aan gedacht.
Maar wat betekent “wetenschappelijk” in dit verband?
Voor zover mij is duidelijk geworden ben jij toch geen evolutiebioloog?
Als jij b,v zegt:
“Uiteraard is de moderne evolutietheorie een geheel wetenschappelijk theorie”
Dan kun je dat ook als niet wetenschapper op gebied van evolutiebiologie veilig zeggen , want wetenschap is wat wetenschappers doen. En de grote meerderheid van de biologie wetenschappers ondersteund een vorm van evolutie.
Maar als jij zegt:
“en dan nog een hele goede ook.”
Dan klinkt dat alsof hier een autoriteit spreekt.
Maar dan is de vraag : autoriteit op basis van wat?
En verder beweer je:
“Zo’n theorie is geen leidend beginsel: het is de conclusie van een enorme hoeveelheid werk door heel veel wetenschappers.”
Dit is m.i gewoon onjuist.
Als voorbeeld Darwin zelf:
Zijn theorie was duidelijk een leidend beginsel hoe hij naar de wereld is gaan kijken. Er was heel weinig bewijs op het moment dat hij zijn theorie ontwikkelde.
Ander voorbeeld is epigenetica.
Volgens de onderzoeker Johannes aan de RUG kunnen epigenetische effecten wel 20 generaties aanhouden in planten . Hoe kan het dat dat pakweg 70 jaar niet is opgevallen?
Op dit moment is er de discussie tussen EES versus SET
http://www.nature.com/news/does-evolutionary-theory-need-a-rethink-1.16080
Dit is overigens geen nieuwe discussie maar komt langzamerhand meer in de spotlights te staan.
Nu gaat het er niet om wie gelijk heeft, maar het zijn allemaal wetenschappers gebruik makend van dezelfde gegevens maar hebben toch een behoorlijk verschillende kijk op zaak. Je zou kunnen zeggen dat hun leidend principe verschillend is
@ Andre
Als ik de commentaren van jou lees als het over de oorsprong/ontwikkeling van het leven gaat, vraag ik me vaak het volgende af:
Redeneert Andre nu vanuit een creationistische visie, of denkt hij als een theïst die de evolutietheorie in principe aanvaardt, maar flinke kritiek heeft op bepaalde aspecten van die evolutietheorie? Of wenst hij zich niet te “binden” aan welke bekende visies daarover dan ook?
Je hoeft natuurlijk geen antwoord te geven. Ik vraag het me alleen af, omdat het mij niet duidelijk is , maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen.
@Ingrid en Michel,
Ik heb het artikel van Jan van Meerten gelezen.
Hij verwijst naar onderzoek naar een massagraf van walvissen die “uitsluitend in een snel proces zo puntgaaf begraven konden zijn”. Welnu, de moderne geologie beweert helemaal niet dat dergelijke processen (sedimentatie en fossielvorming) altijd langzaam gaan, terwijl het artikel dat uiteraard wel suggereert, dat blijkt ook uit zijn opmerkingen over C14, en dat is misleidend. Jan geeft een half plaatje.
Het is een analoge kwestie als die van de polystrate bomen! http://www.sterrenstof.info/polystrate-fossiele-bomen-wat-is-het-probleem/ , waarbij Jan vond dat ik een stroman opvoerde, maar nu komt hij zelf met zoiets, en kan zich daar dus niet meer achter verschuilen.
@ Ingrid
Ja, inderdaad. Zal vast een reden hebben. Er is alleen (nog steeds) geen mogelijkheid om erop te reageren. Zou interessant (en mogelijk leerzaam) zijn.
@ Leon
Voor mensen die geen kennis van zaken hebben is het lastig onderscheid maken en klinken dit soort redeneringen overtuigend. Het probleem is vaak dat tegenover dit soort bevindingen talloze andere (tegengestelde) bevindingen staan of er een andere goede verklaring voor is.
Daarnaast staan er nog wel meer zaken in het artikel waar je vraagtekens bij kunt zetten. Het gaat in dit artikel bijvoorbeeld over ‘haaks staan op de belijdenis’. De belijdenis is iets anders dan de Bijbel zelf en ook in een bepaalde tijd (met minder kennis) geschreven. Er wordt ook gesuggereerd dat ‘creatio ex nihilo’ niet samen kan gaan met evolutie (wat hij dan neodarwinisme noemt), ik begrijp niet waarom. Verder dat de zondeval dan een onzinnig leerstuk wordt, alsof deze per definitie verbonden moet zijn aan bijv. de dood van dieren (het kwaad). Dit soort stellingen komen voort uit de interpretatie van en opvatting over wat ‘goed’ is, wat ‘zondeval’ is enz. Het zou goed zijn om daar meer aandacht aan te geven. Wat staat er nu echt? En wat ‘lezen we erin’?
@Michel
Michel: Zal vast een reden hebben.
Ingrid: Misschien wel, misschien ook niet!
Voor de reactie van René moest op 20/10 ook eerst betaald worden; op 21/10 werd het “vrijgegeven”
Voor de reactie van Jan moest op 23/10 ook eerst betaald worden; op 24/10 werd het “vrijgegeven”
Ik verwacht wel dat voor beide artikelen binnenkort weer betaald zal moeten worden (normale procedure bij het RD)
Michel: Er is alleen (nog steeds) geen mogelijkheid om erop te reageren.
Ingrid: Klopt en die zal er volgens mijn bescheiden mening ook niet (meer) komen, sinds o.a. Eelco en Gerdien een zeer uitgebreide discussie aangingen met Rinus Kiel inzake Barry Setterfield geeft het RD geen mogelijkheid meer om te reageren bij artikelen die (volgens het RD) minder geschikt zijn voor haar achterban.
Michel: Zou interessant (en mogelijk leerzaam) zijn.
Ingrid: Dat is “iets” wat het RD zo veel mogelijk wil voorkomen. Een deel van haar achterban (“de harde kern”) is absoluut tegen het publiceren van artikelen zoals nu van René, in het verleden een artikel van Gerdien. Zie ook de boze en verontwaardigde reacties op de briefwisseling tussen Terry Mortensen (AIG) en Gijsbert van den Brink.
@Gerdien
Jan van Meerten was ook de organisator van die lezingen dag in Opheusden.
Op Jan´s uitnodiging op http://www.refoweb.nl
link http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=10&t=28490
kwamen geen positieve reacties!
@ Leon,
Jammer dat je de stroman blijft opvoeren. In het artikel heb ik het niet eens over moderne geologie gehad en al helemaal niet of deze langzame processen voorstaat. Dat is nog geen seconde in mijn gedachte opgekomen. Ik geef geen half plaatje maar redeneer vanuit een scheppingsmodel, uiteraard kan ik er geen uitgebreid stuk van maken anders had ik veel meer op geschreven, maar ik zit met een logisch woordlimiet. Als je eerst bij mij had geïnformeerd had deze onterechte beschuldiging hier niet gestaan. “De pot verwijt de ketel dat deze zwart ziet”, is wel van toepassing.
@Allen, vanmiddag verschijnt mijn reactie op de reactie van Jan in het RD. Ze hanteren de ABA regel, waarbij ik A ben en Jan B is. Daarna is het dus afgelopen.
Zodra de reactie openbaar op de RD site staat (dat zal dan vermoedelijk morgen zijn), zal ik mijn stukken ook hier posten voor eventuele verdere discussie.
Jan,
Kun jij mij dan aangeven wat volgens jou dan wél de strekking is van die passage over dat massagraf van walvissen?
Jij stelt: “Wie het neodarwinisme omarmt, maakt zo indirect van de zondeval een onzinnig leerstuk. De verlossing van de zonde door Christus is dan ook overbodig”. Die conclusie kan ik echt niet vatten. Adam, Eva, jij en ik, “allen hebben gezondigd”. De verlossing van de zonde door Jezus Christus is nog steeds een noodzaak, voor jou en en mij en iedereen! Kun jij mij eens uitleggen hoe jij aan jouw conclusie kwam?
Op Refoweb mag M.J. Paul standaardcreationisme verkondigen (24-10)(http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22096/vragen-over-genesis ) maar in de reacties op zijn artikel zijn veel genuanceerder. Een korte zoektocht op trefwoord ‘Genesis’ in Refoweb geeft ook veel genuanceerder meningen (bv http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=10&t=28510&p=1998717&hilit=genesis#p1998717 , http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=10&t=28510&hilit=genesis )
Met “StillAwake
Berichttitel: Re: Wat moet je nou met …..?
Geplaatst: ma okt 27, 2014 9:56 am
Laatst nog een vraag in de vragenrubriek: mag je anders denken over Genesis dan letterlijk? Het antwoord: nee. Gedachtenpolitie. Eng. En toch best een stevig obstakel voor mensen die intellectuele eerlijkheid belangrijk vinden. De kern van de Bijbel, en zelfs … “
@Gerdien, onder het stuk van Paul staan een verwijzing naar ‘Gevormd uit sterrenstof’ en een kritische reactie op het RATE onderzoek. De Refo-jeugd is duidelijk zelf aan het nadenken.
@ Rene en Gerdien:
Onder deze vraag http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22086/interpretatie-van-genesis/ stond eerder een reactie die (duidelijk) in ging tegen het antwoord. Deze reactie is niet meer zichtbaar, ik denk verwijderd. Het valt me mee dat dit niet is gebeurd bij de vraag die Gerdien eerder noemde.
@ Rene: benieuwd naar je artikel vandaag in het RD. En het valt me mee dat jij dit keer A bent. Ik had eerlijk gezegd verwacht dat ze zouden eindigen met een bijdrage in lijn met het ‘RD gedachtegoed’.