Er is in eerdere discussies al over gesproken: wat is de relatie tussen de moderne mens en de Neanderthaler? Er was al enige informatie op basis van mitochondriaal DNA, maar in Science van 7 mei verschijnt een eerste ‘draft sequence’ van het hele Neandertal genoom.
De onderzoeksgroep van Svante Pääbo en collega’s heeft van drie individuen (lees: botten) het DNA geïsoleerd en geanalyseerd. Dat is vervolgens vergeleken met DNA van 5 moderne mensen, twee uit Afrika, en een uit Europa, China en Papua Nieuw Guinea.
De analyse is complex, en ik moet bekennen dat ik niet alle gebruikte technieken helemaal doorzie. De moleculaire biologie is nogal ontwikkeld sinds ik er in 1986 wat mee bezig ben geweest. De ‘bottomline’ (in het licht van bovengenoemde discussies) is, dat er aanwijzingen zijn dat er zeer sporadisch sprake is geweest van uitwisseling van genen (dus: er is onderling gepaard). Zo’n 1-4 procent van het DNA van de niet-Afrikaanse proefpersonen in de studie kan afkomstig zijn van Neanderthalers. Voor de Afrikanen geldt dat niet. De meest aannemelijke verklaring, aldus de onderzoekers, is dat de moderne mens bij emigratie uit Afrika Neanderthalers tegenkwam (logisch gezien in het Midden Oosten) en vervolgens bij verdere migratie wat genen heeft meegenomen.
Er zijn echter ook een flink aantal plekken in het DNA die uniek zijn voor de moderne mens, en die volgens de onderzoekers dus zijn ontstaan na de splitsing van Neanderthaler en moderne mens, geschat op 400.000 jaar geleden. Een aantal mutaties die uniek zijn voor moderne mensen zijn gevonden in genen die een rol spelen bij de cognitieve ontwikkeling (denkvermogen, hersenen) en skeletvorming (ribben, sleutelbeen). Die laatste verschillen zijn niet verrassend, want dat de skeletten verschillen wisten we natuurlijk al.
Grappig detail: naast de Westerse genomen die Pääbo en collega’s zelf hebben gesequenced, vergelijken zij het Neanderthaler genoom ook met het gepubliceerde genoom van Craig Venter. Dat leidt tot een uitspraak over het aantal Neanderthalergenen van Venter. En ik vraag mij af: is dit deel nu een echte wetenschappelijke analyse, of vonden ze het een goede mop om het Neanderthalergehalte van Venter te bepalen? (Weet dat ‘Neanderthal’ nog steeds een scheldwoord is in het Engelse taalgebied – ondanks recente vondsten die laten zien dat deze menssoort ook z’n sierlijke kanten had).
De analyse van genoom-DNA sluit aan bij eerdere analyses van mitochondriaal DNA, in de zin dat Neanderthalers duidelijk verschillen van moderne mensen. Er is overeenkomst, maar dat valt te verwachten gezien de recente splitsing. Een caveat is, dat het nog om kleine aantallen gaat. En aangezien op een willekeurige plek in het DNA de verschillen tussen twee moderne mensen soms groter zijn dan tussen een moderne mens en een Neanderthaler, maakt dat de conclusies voorlopig. Al laten de onderzoekers door verschillende vergelijkingen naar mijn idee wel overtuigend zien, dat de Neanderthaler geen homo sapiens was.
Ik ben benieuwd naar de reacties op andere sites, met name natuurlijk Answers in Genesis. (Een creationistische indeling van mensen en primaten in baraminomen is hier te vinden. De Neanderthaler staat gerangschikt bij homo.) Vermoedelijk zullen die de overeenkomsten benadrukken, en het feit dat er wel degelijk onderlinge voortplanting lijkt te zijn geweest. Maar nogmaals; dat was op beperkte schaal, en het past in het beeld van twee ‘ondersoorten’ die een gemeenschappelijke voorouder delen dat er (nog) geen volledige seksuele isolatie is opgetreden. Want nauw verwant zijn ze natuurlijk.
Even een update met de eerste reacties:
Peter Borger kraait victorie, Neanderthaler is gewoon homo sapiens.
Creationist Todd Wood ziet dat anders, het is geen homo sapiens (Todd Wood is de creationist die een poos geleden riep: er is wel degelijk bewijs voor evolutie – maar toch blijf ik creationist).
Panda’s Thumb zegt er niet veel over, wel een paar links.
Carl Zimmer heeft een lang artikel.
Answers in Genesis heeft een reactie, ze gaan inderdaad in op de overeenkomsten, en verklaren de verschillen door ‘genetic drift’ en selectiedruk die sinds het overlijden van de drie Neanderthalers is opgetreden. (En dat kan dan niet meer dan een paar duizend jaar zijn geweest, al melden ze dat niet hun jonge-aarde schema.)
“En ik vraag mij af: is dit deel nu een echte wetenschappelijke analyse, of vonden ze het een goede mop om het Neanderthalergehalte van Venter te bepalen? ”
Allebei, denk ik zo ! Gevoel voor humor hoort ook in de wetenschap thuis.
Goed en evenwichtig verhaal, trouwens, René.
@ René,
“De onderzoeksgroep van Svante Pääbo en collega’s heeft van drie individuen (lees: botten) het DNA geïsoleerd en geanalyseerd. Dat is vervolgens vergeleken met DNA van 5 moderne mensen, twee uit Afrika, en een uit Europa, China en Papua Nieuw Guinea.”
Waarom is het niet vergeleken met het DNA van Sapiens-tijdgenoten? Dan zou je kunnen zien hoe ver ze van elkaar af stonden, hoe gevarieerd het menselijk genoom toen was. Om te bekijken of Neanderthaler werkelijk bij de Sapiens-groep behoort of een aparte tak is binnen de hominiden. Zo kun je nog een scheef beeld krijgen. Maar het komt al dichter in de buurt van mijn beeld wat ik eerst had in de vorige blogs.
@ René,
Verder overigens een goed verhaal.
@ Janus, dat zou op zich interessant zijn, maar ik vermoed dat dat veel complexer was dan vergelijken met een modern genoom. Bovendien: als er 40.000 jaar geleden onderlingen paringen waren, vind je dat eenvoudiger terug in moderne genomen, omdat de Neanderthaler genen dan de tijd hebben gekregen zich te verspreiden. Maar beide punten verzin ik hier ter plekke, ik weet niet zeker of ze hout snijden…
@René,
Kijk wat ik nu zo toevallig vind aan de Neanderthaler (en Homo Floresiensis) is het feit dat als je een blik werpt op de genealogische stamboom van de de hominides, je moet constateren dat er vrijwel altijd twee of meerdere soorten naast elkaar geleefd hebben. Stel je nu eens voor dat dat thans ook het geval was, wat een probleem … Wonderlijk, is het niet? Alsof erover nagedacht is.
@Leon van der Berg:
Alsof, inderdaad, alsof. Bedenk wel dat de definitie van een soort nog steeds een beetje willekeurig is. Misschien moet daar nog wat meer over nagedacht worden.
@Leon,
Stel je nu eens voor dat dat thans ook het geval was, wat een probleem …
Mag ik vragen wat voor probleem dat volgens jou precies is?
Wonderlijk, is het niet? Alsof erover nagedacht is.
En mag ik vragen wat er volgens jou dan precies gedacht werd toen er besloten werd alle andere hominiden uit te roeien/te laten uitsterven, en waarom precies besloten werd ons te laten overleven, en niet bijvoorbeeld de Neandertaler?
@ All: een paar links toegevoegd.
@ Leon: dit argument heb je eerder naar voren gebracht, maar het probleem is m.i. inderdaad wat Mops hierboven zegt: was het een ‘goddelijk plan’ dat de Neanderthaler (en wellicht homo floriensis) uitstierven? Dat creëert meer problemen dan het aan ‘design argument’ oplevert, naar mijn idee.
Mijn standpunt hierin: ik heb geen flauw idee of dit betekenisvol is of niet. Voorlopig vind ik de wetenschap enorm spannend, en heeft het voor mij geen verdere theologische implicaties (boven wat ik over evolutie schrijf in ‘Sterrenstof’).
@René Fransen,
Je link naar Todd Wood linkt ook naar PB’s blog. Misschien kun je dat nog corrigeren? En verder, helemaal eens met je post. Fascinerend is het zeker!
@Mops en René
Uit het onderzoek blijkt, als ik het wel begrepen heb, dat de Neanderthaler een paar honderd duizend jaar geleden nog soortgenoot van de Homo Sapiens was.
Als er vandaag de dag nog Neanderthalers geleefd hadden, dan zouden we niet goed geweten hebben of we ze als soortgenoten hadden moeten beschouwen. Het zou een regelrecht argument voor discriminatie geweest zijn met enorme morele en theologische complicaties, die we thans echter niet hebben. Alle huidige hominides zijn van dezelfde soort. Héél toevallig, ik zou zeggen, een kans van één op tien.
Waarom het uitsterven van de Neanderthaler en Home Floresiensis meer problemen oplevert zie ik niet.
En of er “daarboven” over nagedacht is, en zo ja, wat Hij toen dacht … Ik kan Zijn gedachten niet altijd volgen. Maar het lijkt mij achteraf wel beter, of sterker nog, het is goed.
@ Mops, gerepareerd, ook nog een artikel van Carl Zimmer toegevoegd.
@ Leon: die vraag werd ook opgeworpen bij de ontdekking van homo floriensis. Zouden we ‘m in de dierentuin zetten, of een huis aanbieden?
Er is wel een parallel met de discussie over ‘ras’. Kan je verschillende menselijke rassen onderscheiden? Op een aantal biologische kenmerken kan dat zeker. Maar het blijft lastig. Punt is natuurlijk dat we niet goed weten hoe groot het verschil tussen de Neanderthaler en homo sapiens was. Waarom is er maar zeer beperkt gepaard tussen de twee? Dat kan tal van redenen hebben.
Of het toevallig is, is lastig te zeggen. Want waar zet je het tegen af? Ik constateer het feit, en ga verder.
@Leon van den Berg mei 8th, 2010 on 12:47 pm
Alle huidige hominides zijn van dezelfde soort. Héél toevallig, ik zou zeggen, een kans van één op tien.
Hominiden zijn de orang-oetan, de gorilla, de chimpansee en de mens.
Uit het onderzoek blijkt, als ik het wel begrepen heb, dat de Neanderthaler een paar honderd duizend jaar geleden nog soortgenoot van de Homo Sapiens was.
Een paar honderdduizend jaar geleden hadden de Neanderthaler en de anatomisch moderne mens een gemeenschappelijke voorouder. Homo sapiens is niet erg oud, vermoedelijk minder oud dan de Neanderthaler. Verder hangt hier veel af van de persoonlijke voorkeur voor te hanteren soortsbegrip – ‘soort’ is biologisch niet altijd scherp, en er bestaan vele soortsbegrippen.
We hebben nu ook een (1) soort mountain beaver, uit een veelvoud van fossiele soorten. Stel je nu eens voor dat dat thans ook het geval was, wat een probleem … Wonderlijk, is het niet? Alsof erover nagedacht is.
Jerry Coyne heeft er ook een blog over:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/05/06/we-carry-neanderthal-genes/
@Gerdien
Je hebt helemaal gelijk, wij zijn de enigste « Hominina ». Thans enigste in zijn soort,welke definitie je er dan ook op na houdt. En dat is dus bijna nooit zo geweest.
Het grote verschil met de mountain beaver is natuurlijk dat zo een beest zich helemaal niet druk maakt over discriminatie. Hij is absoluut niet jaloers op de Noord Amerikaanse bever en de marmot, hij vindt ze misschien niet lekker ruiken en zoekt een andere partner. En dat zou met de Homo Sapiens en de Neanderthaler natuurlijk wel anders zijn: hoe zou jij het vinden als je dochter met een Neanderthaler ging trouwen?
En hier is de reactie van AiG: http://www.answersingenesis.org/articles/2010/05/08/news-to-note-05082010
Beetje vaag stukje van AiG, maar zo’n uitspraak als “While Neanderthals remain something of a mystery even to creationists,” krult mijn tenen toch weer tot een … nou ja.
“even to creationists”
Tsss.
@Leon van den Berg mei 8th, 2010 on 12:47 pm
Je argumentering hier is (voor mij) zo uiterst merkwaardig dat ik even iets duidelijk wil hebben voordat ik er op reageer: je zegt hier dat je het goed vindt dat de neandertalers er niet meer zijn, omdat ze anders maar gediscrimineerd zouden worden. Klopt dat?
@Mops
Om nu te zeggen dat het “goed” is dat de Neanderthaler is uitgestorven …. dat choqueert mij wel een beetje, als zei ik zelf. Maar dat neemt niet weg dat als er thans nog Neanderthalers geleefd hadden, er dan waarschijnlijk een enorm sociaal probleem geweest was. Inderdaad, een voedingsbodem voor discriminatie. Ik weet niet wie wie gediscrimineerd zou hebben, als ik mij wel herinner wees jij mij er eens op dat zij helemaal niet « dommer » waren.
Thans zijn er geen argumenten voor racisme. Uit een recent uitgebreid Frans gezondheidsonderzoek onder kinderen is zelfs gebleken dat kinderen van gemengde afkomst gemiddeld gezonder zijn.
AiG: “what the Bible teaches: Neanderthals were neither ape-men nor inferior to other humans”. “Based on Scripture, creationists consider Neanderthals to have been fully human”
Alsof de Bijbel enige notie van Neanderthalers heeft.
@Leon van den Berg mei 8th, 2010 on 4:51 pm
hoe zou jij het vinden als je dochter met een Neanderthaler ging trouwen
Kennelijk is zoiets toch ooit gebeurd. We weten in het geheel niet of Neanderthalers ‘gnoef’ zeiden en een vrouw met een knots op haar kop sloegen om ze naar een grot te slepen, of aardig waren en sociaal; ze moeten haast wel sociaal zijn geweest, gezien het klimaat.
In de discussie onder de aankondiging op Nature News stond een leuke opmerking: misschien is baardhaar in mannen van Neanderthalers afkomstig, gezien de tot nu toe bekende mate van Neanderthaler introgressie en het voorkomen van veel baardhaar in menselijke populaties.
PNAS Early Online 6 May 2010 heeft een symposium over Human Evolution met een groot aantal artikelen. Een daarvan, Footprints of nonsentient design inside the human genome, is van John C. Avise. Avise is een zeer bekende evolutiebioloog, aan de moleculaire kant.
Uit Abstract: >i>In this important philosophical sense, the science of evolutionary genetics should rightly be viewed as an ally (not an adversary) of mainstream religions because it helps the latter to escape the profound theological enigmas posed by notions of ID.
Einde van artikel:
The evolutionary-genetic sciences thus can help religions to escape from the profound conundrums of ID, and thereby return religion to its rightful realm—not as the secular interpreter of the biological minutiae of our physical existence but, rather, as a respectable philosophical counselor on grander matters, including ethics and morality, the soul, spiritualness, sacredness, and other such matters that have always been of ultimate concern to humanity.
Jerry Coyne op http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/05/09/does-evolution-improve-theology/ haalt een deel aan, en demonstreert dat atheisten en creationisten veel gemeenschappelijks hebben.
@Leon,
Ik heb het gevoel dat je ofwel steeds terugkrabbelt van je eerdere uitspraken, ofwel bewust vaag blijft over wat je werkelijk vindt om de problemen van je standpunten niet onder ogen te hoeven zien.
In je post van mei 7th, 2010 on 7:51 pm zeg je:
Kijk wat ik nu zo toevallig vind aan de Neanderthaler (en Homo Floresiensis) is het feit dat als je een blik werpt op de genealogische stamboom van de de hominides, je moet constateren dat er vrijwel altijd twee of meerdere soorten naast elkaar geleefd hebben. Stel je nu eens voor dat dat thans ook het geval was, wat een probleem … Wonderlijk, is het niet? Alsof erover nagedacht is.
Hier zeg je dus (a) dat het een probleem zou zijn als er nu twee hominides geleefd zouden hebben, en (b) dat het lijkt alsof erover nagedacht is dat dat niet het geval is.
Vervolgens vraag ik je wat dan het probleem is, en wat god dan gedacht zou hebben toen hij de neandertaler uitroeide/liet verdwijnen, en niet ons.
Het probleem omschrijf je mei op 8th, 2010 on 12:47 pm als volgt:
Als er vandaag de dag nog Neanderthalers geleefd hadden, dan zouden we niet goed geweten hebben of we ze als soortgenoten hadden moeten beschouwen. Het zou een regelrecht argument voor discriminatie geweest zijn met enorme morele en theologische complicaties, die we thans echter niet hebben.
Ok. Dat is een antwoord. Je zegt, er zou discriminatie zijn, en er zouden morele en theologische complicaties zijn, volgens jou. Maar als deze complicaties een reden voor god zijn geweest om de neandertalers uit te roeien, waarom heeft hij de variëteit in moderne mensen dan wel laten bestaan? Die is net zo goed reden voor discriminatie met bijbehorende morele/theologische complicaties? Dus waarom heeft god hier zo inconsequent gehandeld, en waarom heeft hij de neandertaler uitgeroeid en niet ons?
Op de vraag wat god dan wel gedacht zou hebben zeg je dit:
En of er “daarboven” over nagedacht is, en zo ja, wat Hij toen dacht … Ik kan Zijn gedachten niet altijd volgen.
Dus hier krabbel je opeens terug met de dooddoener “gods wegen zijn ondoorgrondelijk”, om maar niet te hoeven nadenken over waarom god de neandertalers heeft uitgeroeid, en ons niet. Kortom, je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Vervolgens zeg je:
Maar het lijkt mij achteraf wel beter, of sterker nog, het is goed. [mijn nadruk]
Hieruit kan ik alleen maar afleiden, dat wat god ook dacht toen hij de neandertalers uitroeide, het resultaat, nl. dat ze er niet meer zijn, is goed, volgens jou.
Dan vraag ik of je dat werkelijk meent, en dan zeg je:
Om nu te zeggen dat het “goed” is dat de Neanderthaler is uitgestorven …. dat choqueert mij wel een beetje, als zei ik zelf.
En hier krabbel je opeens ook weer terug over dat het goed is dat de neandertalers er niet meer zijn, terwijl dat toch echt is wat je eerder zei.
Dus wat is het nu? Kun je wat meer duidelijkheid verschaffen over je standpunten, en vooral over de rol van god in het verdwijnen van de neandertalers?
@Leon,
En daarnaast is wat Gerdien zegt op mei 10th, 2010 on 8:45 am natuurlijk ook relevant: neandertalers en moderne mensen hebben samengeleefd. Waarom besloot god daar opeens een einde aan te maken (en als het dan achteraf niet zo’n goed idee was, waarom heeft hij de neandertalers dan in de eerste plaats überhaupt geschapen) en waarom koos hij voor deze oplossing?
Als ik god was, en ik zag dat mensen en neandertalers niet goed konden samenleven, dan zou ik het probleem niet oplossen door dan maar één van beide groepen uit te roeien. Hoewel, in het OT is dat natuurlijk schering en inslag…
Het stuk van Avis in de PNAS is een samenvatting van zijn boek “Inside the Human Genome: A Case for Non-Intelligent Design” (OUP, 2010). Het bevat interessante argumenten die tegen een intelligent designer pleiten, maar zijn betoog dat het theologie te hulp zou schieten is absurd. Hij meent dat het blinde proces van evolutie God vrij zou pleiten van de vele ellende die dit evolutieproces teweegbrengt, maar dat doet het geheel niet. Het is slechts het vershuiven van het probleem. De vraag die met deze move immers opkomt is: waarom heeft een almachtige, alwetende en algoede God gekozen voor een scheppingsproces dat zo onintelligent, wreed en verspillend is als evolutie? Daarnaast is een proces als dit precies wat je zou verwachten als er géén God zou zijn, wat het nog vreemder maakt dat een God (die ook nog eens gekend wil worden door mensen) juist dit scheppingsproces heeft gekozen. Avises ‘oplossing’ werkt misschien voor een deïstisch God, maar niet voor de God van de drie monotheïstisch religies. Ik verwacht dan ook niet dat er een gelovige zal zijn die door deze ‘oplossing’ evolutie zal gaan accepteren. Ook Avise heeft blijkbaar niet door waar de kern van het probleem van de acceptatie van evolutie zit. Waarom dit bizarre theologisch punt in een natuurwetenschappelijk blad als de PNAS gemaakt kan worden, is mij overigens ook onduidelijk.
@ Bart,
Een vrijwel identiek punt als dat van Avise werd onlangs door de (Templeton Prize 2010-winnaar) Francisco Ayala gedaan. Zie hier voor de links: http://www.scienceandreligiontoday.com/2010/03/25/francisco-ayala-wins-templeton-prize/.
Ik vind het overigens geen slecht punt wat Avise en Ayala maken. Jij stelt: De vraag die met deze move immers opkomt is: waarom heeft een almachtige, alwetende en algoede God gekozen voor een scheppingsproces dat zo onintelligent, wreed en verspillend is als evolutie? Ik vind dat je hier de bril van een rasechte Calvinist draagt en zo’n de-wereld-is-een-tranendal-perspectief lijkt te verkondigen (waarbij nog juist de oproep “bekeert u en gelooft het evangelie” ontbreekt). Ik zal niet ontkennen dat de evolutie bijzonder gruwelijke en wrede trekken kent, maar ik vind het wel te eenzijdig om alleen de ellende te benadrukken en daarbij niet de onwaarschijnlijke schoonheid, soortenrijkdom, en en complexiteit in ogenschouw te nemen. Ik ben geen voorstander of verdediger van het turven (één lijdend individu tegen één mooie bloem, om dan te kijken of leed of schoonheid overwint), maar je moet wel alles in perspectief bekijken. Zoals Ayala en Avise al aangeven werkt een perspectief zoals zij verdedigen wel degelijk voor de God van de monotheïstische religies – de godsbeelden binnen die religies zijn namelijk net zo pluraal en veelkleurig als de gelovigen die ze aanhangen. Er is niet één enkel godsbeeld dat in die religies overheerst.
Ik vind het overigens heel goed dat een dergelijk theologisch punt als dat van Avise in PNAS gemaakt wordt. Avise relativeert zo in zekere zin het idee dat atheïsten als Philipse en Dawkins naar voren brengen, dat biologie onvermijdelijk tot atheïsme leidt. Avise laat zien dat dit helemaal niet zo hoeft te zijn. Hij doet dat in enkele zinnetjes in een vakwetenschappelijk artikel. Prima, lijkt me.
@ Taede
Mijn punt is drieledig: 1) Wat Avise en Ayala voordragen is geen oplossing voor het probleem van het lijden –zoals ze zelf lijken te denken – maar slechts een verschuiving daarvan. Hun oplossing deugt dus niet; het is een schijnoplossing. 2) Evolutie zorgt voor veel ‘brandstof’ voor het probleem van het lijden (voor mijn verdediging daarvan zie hier), en werkt via die weg als argument voor atheïsme. 3) Als God evolutie heeft gekozen als scheppingsproces, is dat precies de manier waarop lijkt alsof Hij niet bestaat. Is dat niet hoogst opmerkelijk voor zo’n God? Beide grote problemen (2&3) worden geenszins weerlegd door wat Avise en Ayala beweren.
Natuurlijk heeft evolutie ook veel moois opgeleverd – ik ben de eerste die dat zal erkennen. Het punt is echter dat dit niet problematisch is voor atheïsme, terwijl de gruwelijke kant van evolutie dat wel is voor theïsme. Daar zit de disbalans. Daarnaast: als God zoveel waarde zou hechten aan ons waarderen van de resultaten van evolutie, waarom is dan >99% van al die resultaten uitgestorven zonder dat ze de mens ooit konden fascineren en bekoren?
Nee, atheïsme is waarschijnlijker op grond van evolutie dan theïsme. Dat is te verdedigen op (o.a.) grond van bovenstaande argumenten. De poging van Avise en Ayala om zo theïsme te verdedigen zou ik niet eens een argument willen noemen (want het is slechts een schijnoplossing). Ze beweren inderdaad het tegendeel van Dawkins en Philipse (en ik), maar doen dat niet op grond van deugdelijke argumenten. Dat is een cruciaal verschil. Ik heb Dawkins en Philipse overigens nog nooit hun stelling zien verdedigen in een natuurwetenschappelijk tijdschrift (zoals de PNAS).
Ik denk dat de gelovigen die zich zo verzetten tegen evolutie deze problemen voor theïsme heel goed aanvoelen.
Ik weet niet zeker of Avise echt gelovig is; ik kan daar niets over vinden. Misschien probeert hij hiermee slechts een politiek correcte verzoenpoging te formuleren, zoiets als Goulds NOMA?
@ Bart Klink,
“Ik denk dat de gelovigen die zich zo verzetten tegen evolutie deze problemen voor theïsme heel goed aanvoelen.”
Correct weergegeven.
In het PNAS-nummer methet stuk van Avise staat een goed artikel over de huidige inzichten omtrent de evolutie van de mens door Bernard Wood (een autoriteit). Het stuk is up-to-date, redelijke toegankelijk voor de geïnteresseerde leek en gratis.
Reconstructing human evolution: Achievements, challenges, and opportunities
Het verhaal van Avise komt m.i eigenlijk op het volgende neer : De armzalig slechte manier waarop het leven “ontworpen” is en het “probleem van het kwaad” laten zien dat het geloof in een rechtvaardig Schepper-God onzin is .
Dus de zin “geef m.b.v evolutie religie zijn rechtmatige plaats terug die het altijd in de mensheid heeft ingenomen ” , komt eigenlijk neer op ….ga naar een vorm van atheïsme !
Als sommige wetenschappers me niet van het tegendeel zouden proberen te overtuigen dan zou ik bijna geneigd zijn om “de ontwerp kant” van het leven als “heel aardig” te kenschetsen .
Vormen van kwaad zoals rampen , ziekten en dood zijn wel erg maar blijkbaar niet te erg , en door de bank genomen geen reden om bijv geen kinderen “te nemen”. Ondanks alles wordt het leven toch de moeite waard gevonden. Dat maakt de verwijten aan de schepper m.i minder overtuigend.
Je krijgt weleens de indruk dat diegene die de meeste kritiek op de schepper hebben , goed doorvoede lieden zijn , met een aardige carrière en een redelijk gelukkig leven voor wie het kwaad eigenlijk vooral een theoretisch probleem is.
@ Bart: aangezien er m.i. geen objectieve manier is om te reconstrueren hoe een universum eruit moet zien dat door een liefhebbende God is geschapen, moet ik jouw opmerkingen hierboven zien als een mening. Een interessante mening, maar niet meer dan dat.
De vraag naar het lijden en de relatie tussen God en de wereld is er een die door de theologie is aangepakt op tal van manieren. De versie die jij geeft is er één, maar bepaald niet de enige.
Ik heb het stuk van Avis nog niet gelezen, maar de opmerking van Ayala hierover (bij de aanvaarding van de Templetonprize wel) en op basis daarvan zie ik je punt, dat het een verschuiving van het probleem betekent. Maar je opmerking dat het universum er precies uitziet ‘alsof er geen God is’ is m.i. (zie boven) ongefundeerd.
@René “De vraag naar het lijden en de relatie tussen God en de wereld is er een die door de theologie is aangepakt op tal van manieren”.
En welke vind jij de meest overtuigende?
Overigens is wat Ayala zegt diplomatiek: hij probeert ruimte voor de evolutiebiologie open te houden en tegelijkertijd de gewone gelovige gerust te stellen. In een land als de USA, waar atheisten nog ongeliefder zijn dan homo’s en moslims, is dat een begrijpelijk standpunt.
Moet de waarheid altijd gezegd worden? Tegen iemand die in een rolstoel zit zeg je ook niet de hele tijd: jij bent invalide. Ik kom hierop ook door het boek “From Darwin to Hitler” van Weikart, dat ondanks de titel een uitstekend, verbijsterend en zeer boeiend historiografisch boek is. Wie in evolutie is geinteresseerd zou dat echt moeten lezen, gewoon vanwege het (cultuur)historische perspectief. Ik begrijp de zorg die mensen als Weikart voelen. Is het b.v. werkelijk een goed idee om te benadrukken dat moraliteit uit algemeen primaatgedrag geevolueerd is (wat volgens mij het geval is) ipv. van hogerhand aangereikt te zijn? Hoe moet de gewone burger omgaan met dat soort inzichten? Een kind van drie jaar oud geef je ook geen lucifers.
@all
misschien is baardhaar in mannen van Neanderthalers afkomstig … En we weten nu ook waar die manie van vrouwen om de helft van hun maandsalaris aan sieraden en make-up uit te geven vandaan komt. 🙂
Je kunt je, als gelovige, verbazen over de manier waarop God het leven geschapen heeft. De door Gerdien aangehaalde Jerry Coyne geeft een aardige samenvatting van de problemen die je dan tegenkomt.
Maar je kunt, als niet gelovige, je ook verbazen over hoe de wereld thans in elkaar steekt, door te kijken naar zo een geval als de Neanderthaler. Dan zal je moeten concluderen dat het heel toevallig is dat precies op het moment dat de mens wetten en moraal gaat opschrijven, er geen reden meer is voor discriminatie, en er een duidelijk onderscheid is tussen mens en dier. Om met Andre te spreken: “heel aardig”.
Svante Pääbo zelf stelt dat als de Neanderthaler nog bestaan had, we veel vragen zouden hebben zonder antwoord: http://www.edge.org/3rd_culture/paabo09/paabo09_index.html Hij stelt ook: There’s no place for religion in scientific conversation. Het lijkt mij nu juist dat religie antwoord op die vragen geeft.
@ Rene
Het vele leed dat inherent is aan evolutie is ‘brandstof’ voor mijn punt dat er veel en zinloos leed is in de wereld, en dat dit atheïsme waarschijnlijker maakt dan theïsme. Dat heb ik uitgebreid uitgewerkt in het stuk waarnaar ik verwees en is dus meer dan een mening. Natuurlijk hebben theologen geprobeerd oplossing voor dit probleem te bedenken, maar ik denk dat geen van die oplossingen succesvol is, zoals ik ook betoog in dat stuk. Als jij meent wél een goede oplossing te hebben, verwacht ik uiteraard dat je die dan onderbouwt.
Daarnaast is wel degelijk objectief vast te stellen dat er geen enkele evidentie is van goddelijk ingrijpen in het evolutieproces, wat ook een argument is voor de stelling dat het universum eruitziet alsof er geen God is.
@ Leon
Als je het opschrijven van “wetten en moraal” neemt als het onderscheid tussen mens en dier, moet je heel wat volkeren die biologisch tot Homo sapiens behoren tot de dieren rekenen, want die hebben dergelijke zaken niet opgeschreven. Als je het hebben van een moraal neemt als criterium schiet je ook niet veel op, want die hadden Neanderthalers ongetwijfeld ook.
Naar aanleiding van het boek en artikel van Avise heb ik stuk geschreven op mijn site. Voor de geïnteresseerden: Evolutie als Gods vrijpleiter?
@Bart
De definitieve scheiding tussen mens en dier vond plaats toen de laatste Neanderthaler uitstierf. Dat viel -op de geologische tijdschaal- vrijwel samen met het opschrijven van wetten en moraal.
@ Leon,
“De definitieve scheiding tussen mens en dier vond plaats toen de laatste Neanderthaler uitstierf.”
Hoe kom je hier aan?
@Bart
Dat het leed in de wereld de vaste rots voor het Atheisme is is wel bekend.
Maar: Denk je dat alles bijeengenomen het leven de moeite waard is ondanks het leed of niet?
Bart, je schrijft: [Het vele leed dat inherent is aan evolutie is ‘brandstof’ voor mijn punt dat er veel en zinloos leed is in de wereld (…)].
Leed is niet inherent aan evolutie: dat is onmogelijk, want evolutie is geen intentioneel proces. Daar is geen discussie over mogelijk. Wat je bedoelt is natuurlijk dat de evolutie in de ogen van de mens een wreed proces is (ook niet in die van alle mensen overigens, want er zijn ook mensen die strijd en wreedheid verheerlijken).
Wat Rene nu bedoelt te zeggen (vermoed ik) is dat de wijze waarop de mens oordeelt niet per definitie overeenstemt met het oordeel van God. En dat geldt ook in deze zaak: wellicht is de evolutie in de ogen van God niet wreed.
Natuurlijk, dit roept het volgende probleem op: als wij in staat zijn om de schepping wreed te vinden (een oordeel), waarom zouden wij God dan ‘goed’ noemen (ook een oordeel). Het ene oordeel lijkt het andere uit te sluiten. De oplossingen van de theologen hebben betrekking op dit probleem. En inderdaad, er zijn veel oplossingen, en sommige oplossingen zijn plausibel (maar dat is mijn oordeel :).
@ Leon
Het is mij ook niet duidelijk wat je met reactie bedoelt.
@ Andres
Het leed in de wereld is geen “vaste rots” voor atheïsme (met een kleine letter), maar een argument. Ondanks de ellende die de meeste mensen treft, is voor hen het leven nog steeds de moeite waard om te leven, ook voor mij. Helaas zijn er ook mensen voor wie dit niet geldt. Ik snap alleen niet welk punt je hiermee wilt maken.
@Leon van den Berg mei 11th, 2010 on 3:13 pm
De definitieve scheiding tussen mens en dier vond plaats toen de laatste Neanderthaler uitstierf. Dat viel -op de geologische tijdschaal- vrijwel samen met het opschrijven van wetten en moraal.
Mensen zijn dieren, er is geen scheiding. De Neanderthalers stierven niet uit, want er zijn nog steeds Neanderthal genen in omloop. De oudste opgeschreven wetten zijn mogelijk die van Hammurabi, en de afstand in tijd tot de Neanderthaler verdween als fenotype is omstreeks zeven keer de tijd tot Hammurabi.
@ Jan
Met ‘inherent’ bedoel ik: ‘noodzakelijk eigen aan’ (zie ook Van Dale). Daar is geen intentionaliteit voor nodig. Dit leed is bestaat niet alleen in de ogen van mensen, maar is wat veel dieren (zeker zoogdieren) ervaren tijdens de struggle for life. Het lijkt me niet dat je wilt beweren dat (zoog)dieren niet kunnen lijden. Hiermee komt de rest van je reactie ook te vervallen, want er is niet slechts sprake van een menselijk oordeel.
Ik ben overigens wel heel benieuwd welke oplossing voor het probleem van het lijden (zoals ik die verdedig) jij zo plausibel vindt.
@Janus en Bart
Als de Neanderthalers thans nog geleefd hadden, hadden we ze onmogelijk als dieren kunnen beschouwen. Maar we hadden ze waarschijnlijk ook moeilijk kunnen beschouwen als « gewone » mensen, of als dezelfde mensensoort als wij. Lijkt mij. Hadden ze recht gehad op de “mensenrechten”?. Svante Pääbo zelf zegt: “Had they survived, where would they be today? Would they be in a zoo? Or would they live in suburbia?”
Enfin, het probleem is opgelost.
Ik hoop dat men het niet erg vindt als ik er een paar puntjes uitpik. Ik kan mij eigenlijk wel heel erg vinden in het verhaal van Bart. En ik denk echt dat dit gewoon de kern is en blijft van de hele discussie rond schepping en evolutie.
JR “want evolutie is geen intentioneel proces.”
Maar evolutie is wel in bepaalde zin intentioneel wanneer gekoppeld wordt aan het geloof in God als schepper (direct of indirect). En dat lijkt me juist het probleem. Marcionieten en Gnostici kunnen beter het geloof verenigen met de evolutietheorie, maar die belijden God dan ook niet als schepper.
“En dat geldt ook in deze zaak: wellicht is de evolutie in de ogen van God niet wreed.”
Dat kan zijn, maar dat is dan niet de god die de meeste christenen belijden. Volgens veel christenen is de wereld zoals die nu is in wanorde, niet zoals die oorspronkelijk bedoeld is (en was), en nu moeten christenen zich richten op de toekomende wereld. Hebr. 13:14 “Wij hebben hier geen blijvende stad, maar richten ons op de toekomende”
Om dan vervolgens op het punt van Andre te komen. Juist het belijden dat – dit – leven de moeite waard is, is in het licht van bovenstaande een argument tegen het christendom.
Bart, of een individueel dier ‘lijdt’ is een oordeel. Mij lijkt het duidelijk dat ze lijden en ik zou niet met ze willen ruilen. Lijdenis echter een zogenaamd ‘gradueel’ begrip: de een lijdt al als de eerste haren grijd worden, een ander niet eens wanneer hij zwaargewond van het slagveld komt. Waarom is er overigens sprake van lijden als een bokje door leeuwen wordt gedood en opgegeten? Kwestie van standpunt en interpretatie natuurlijk, volgens mij kijken de welpjes altijd heel erg blij als mama leeuw weer met een vers bloedend bokje de hoek om komt. Lijden? Evolutie is een feest, een gezellige, eeuwigdurende maaltijd waar iedereen en alles aan mag meedoen.
Hoe dan ook het ’technische’ probleem is dat je, als je termen als ‘lijden’ gaat gebruiken, er niet aan ontkomt om ook ethische oordelen uit te spreken. Je begeeft je op het terrein van de ethiek en je verliest je neutrale wetenschappelijke zienswijze. Je kijkt niet langer naar hoe de dingen zijn, maar je spreekt er een oordeel over uit. Als de evolutie ‘lijden’ veroorzaakt, dan is de evolutie ‘slecht’. Dat is echter zinloos -je weet wel, dan krijgen we het is-ought probleem-, want de evolutie is niet intentioneel; ethische termen zijn op de evolutie (natuur) zelf niet van toepassing.
Dat dieren volgens jou ook een mening hebben (je zegt dat ze het niet aangenaam vinden om te dienen als voer, oh jee, is het werkelijk zo: zouden ze daarom altijd zo flauw wegrennen als er zo’n katachtige achter ze aanzit?), is natuurlijk geen argument: van mij mogen ze en als ze willen mogen ze ook nog meedoen met de verkiezingen -ik wed dat ze op Marianne stemmen-, dat verandert echter helemaal niets aan het feit het hier om *meningen* gaat. Of het nu de mening van een chimpansee, een Neander Sapiens of een Kangaroe is doet er helemaal niets toe.
@ Leon,
“Als de Neanderthalers thans nog geleefd hadden, hadden we ze onmogelijk als dieren kunnen beschouwen. Maar we hadden ze waarschijnlijk ook moeilijk kunnen beschouwen als « gewone » mensen, of als dezelfde mensensoort als wij. Lijkt mij.”
Ten eerste is dit wat anders dan dat bij het uitsterven van de Neanderthaler definitief de scheiding tussen mens en dier plaats vond. Wat “gewone mensen” zijn is moeilijk te beoordelen. Belangrijke vraag: Wat bedoel jij met “gewone mensen”?
Ten tweede en dat is mijn vermoeden/voorspelling zullen we nog meer eigenschappen bij een Neanderthaler vinden die overeenkomen met de Homo Sapiens. Die voorspelling komt vanuit creationistisch perspectief dat de Neanderthaler en de Sapiens het zelfde baramin vormde. Dat is nu duidelijk geworden doordat Svante heeft laten zien dat de Neanderthaler en de Sapiens konden kruisen. Ze behoren dus tot hetzelfde ‘soort’ nl. de mensen.
@Bart
“Helaas zijn er ook mensen voor wie dit niet geldt. Ik snap alleen niet welk punt je hiermee wilt maken.”
Het is hetzelfde punt dat ik eerder maakte. Er is voor veel aardbewoners ondanks dat we doodgaan , de ellende en leed op de wereld vaak ruim voldoende reden om te willen leven en leven voort te brengen.
Ik heb je stukje gelezen over het probleem van het leed.
Je geeft een voorbeeld aan van een hertje dat om komt in een bosbrand en komt dan tot de conclusie dat er geen God kan bestaan die dat kan toelaten. Zo een onschuldig hertje! Maar het maakt eigenlijk niet veel uit of het hertje overlijdt aan de bosbrand of dat het op een later tijdstip wordt opgegeten door een roofdier. Het gaat erom of het leven van het hertje acceptabel is geweest . En voor veel dieren (in natuurlijke omstandigheden) geloof ik niet dat het leven constant een kwelling is . Net zomin als bij ons.
Jij bent van mening dat er onnoemelijk veel onnodig leed is en dat een almachtig God dat nooit zou toestaan.
Je zwaait boos met een gebalde vuist naar God (als hij zou bestaan). Maar gelijktijdig zeg je en naar ik geloof met een groot deel van de aardbewoners: Het leven is best leuk! (En dat geldt voor dieren mogelijk ook.) Dat klinkt toch totaal anders?
Ik ben het overigens niet eens met Jan dat ethiek geen plaats zou moeten hebben in deze discussie.
Dat is juist een belangrijk element in het stukje van Avise
Andre, het is niet verboden hoor, om er een ethische discussie van te maken. Zolang je maar in de gaten houdt dat het hier om oordelen gaat en niet om feiten. Je kunt zeggen ‘ik vind de evolutie’ een wreed proces, maar niet ‘het is een feit dat de evolutie een wreed proces is’. En volgens de theorie is het ook niet mogelijk om ons oordeel, hoe goed onderbouwd ook, te vertalen in een feit dat werkelijk iets zegt over de natuur. -Oordelen zeggen iets over ons, niet over de natuur. Als Bart zegt dat de natuur wreed is, dan zegt Bart dat hij een mens is met gevoel en dat hij graag -klaarblijkelijk- in een andere wereld geleefd had. Of hij zegt het alleen maar om mensen te plagen die geloven in een goede God. Hoe dan ook, wat hij zegt, heeft uiteindelijk geen betrekking op de natuur. Systemen zijn niet ‘wreed’, systemen zijn er niet op uit om ‘lijden’ voort te brengen en systemen zijn niet ‘slecht’ of ‘goed’.
@ Jan
je maakt dus een strikte scheiding tussen mens en natuur? Over de ethiek en de beleving van mensen valt heel wat feitelijks (neutraals) te zeggen (bijvoorbeeld de uitspraak van André dat veel mensen het ondanks alles de moeite waard vinden om te leven is verifieerbaar). Ook is het mogelijk overeenkomsten vast te stellen tussen de belevingen van mens en dier van prettige en onprettige zaken op basis van gedrag (denk aan de reactie van Barts leeuwenwelpen), en op basis van hoe de (systemen in de) lichamen van mens en dier reageren op onprettige belevenissen. Uitspraken over de beleving van natuurlijke dingen zijn daarom niet pure meningen: er zijn biologische redenen te noemen om aan te nemen dat, zoals André zegt, ‘het leven voor dieren niet een constante kwelling is’.
Pieter, ik heb zelfs geleerd dat het een heuse denkfout is als ik dat onderscheid niet maak. Dat wij over de natuur in termen van goed en kwaad spreken, is een christelijke erfenis (net zoals onze idee dat het boek der natuur werd geschreven door een intelligente macht en dus te bestuderen is door ons: kortom, wetenschap is zinvol). Zodra je tot het inzicht komt dat de natuur -de evolutie- een niet intentioneel systeem is, moet je ook staken met het spreken in termen van goed en kwaad.
Als je echter gelooft dat achter de schepping wel een bepaalde intentie schuil gaat (God), dan kun je wel spreken over ‘goed’ of ‘kwaad’: niet het zwaard is slecht, maar de persoon die het zwaard hanteert. Niet de natuur is slecht, maar de persoon die de natuur ontworpen heeft.
Waar komt dit per saldo op neer? Je mag feitelijk alleen spreken over een ‘slechte’ natuur, als je het bestaan van een schepper veronderstelt. De slechtheid van de natuur kan echter OP ZICH niet gebruikt worden om aan te tonen dat er geen schepper bestaat, want dat is ‘question begging’.
Je mag wel betogen dat jij de natuur slecht vindt (jouw ervaring). Maar daar zou een Christen dan weer een andere mening tegenover mogen stellen (bijvoorbeeld: ik geloof dat de natuur zo is ingericht dat wij er juist God door leren kennen, dit is een zogenaamde ‘soul making’ theodicee. Als wij God leren kennen juist omdat wij het bestaan op aarde als zeer treurig ervaren, dan is de natuur niet slecht maar juist goed.)
Hoe dan ook, zeggen dat de natuur slecht is en wreed, en dat daarom God niet kan bestaan is een tendentieuze manier van denken voor mensen die overigens verkondigen dat de natuur een niet intentioneel systeem is: deze twee opvattingen zijn onverenigbaar. Een niet intentioneel systeem is op zich niet slecht en kan in dat opzicht niet dienen als een indicatie voor de afwezigheid van een intentionele schepper.
In de middeleeuwen wist men niet beter of achter de natuur ging een intentie schuil (toen waren teleologische verklaringen ook nog heel gewoon), maar sinds Darwin beschouwen we de natuur -evolutie- als een niet intentioneel systeem. Weinberg zegt dat de natuur ‘pointless’ is: en strikt genomen is dat waar.