UPDATE 26-11-19!
Mensen hebben een niet-functionerend gen dat nodig is voor de aanmaak van vitamine C. Dit GLO gen is ook bij onder meer gorilla’s en chimpansees defect. Omdat de defecten in het gen bij deze nauwe verwanten grotendeels identiek zijn (en bij bijvoorbeeld cavia’s heel anders) wordt dit gezien als een aanwijzing voor een gemeenschappelijke voorouder van mensen, orang-oetans en chimpansees.
Peter Borger, die meent dat Darwiniaanse evolutie niet kan bestaan, is het hier niet mee eens en schreef er menig stuk over. Hij publiceerde ook een studie waarin hij zegt aan te tonen dat de vergelijkbare mutaties in mensen, orang-oetans en chimpansees ontstaan door ‘hot spots’ in het genoom. Omdat de genomen op elkaar lijken, zullen ook de mutaties op dezelfde plek terechtkomen. Evolutiebioloog Gerdien de Jong betoogt in het onderstaande artikel (in pdf) dat de redenering van Borger niet klopt. Andere kritiek op Borger is overigens ook te vinden bij jonge aarde creationist Todd Wood.
[su_document url=”https://www.sterrenstof.info/wp-content/uploads/GULO-commentaar-Gerdien-de-Jong-2.pdf”]
Het is mogelijk te reageren onder dit artikel. De spelregels zijn dat de reacties betrekking hebben op het artikel van Gerdien en/of Peter B. Dus geen algemene bespiegelingen over andere en/of bredere thema’s.
Inmiddels heeft Peter Borger gereageerd op de website van Logos, zie Het GULO pseudogen van René en Gerdien: vooringenomenheid en dataselectie. Reacties op dat stuk zijn hier welkom, maar graag wel inhoudelijk blijven!
Sorry Han, mijn website, dus ik bepaal wat geneuzel is. Het staat je vrij om dat elders op internet te doen.
Het is duidelijk dat het RD (zie de link van Gerdien) een buitengewoon selectief verhaal over de dag over evolutie en bijbel heeft opgeschreven. Tegenstanders van het creationisme en fundamentalisme komen nauwelijks aan de orde terwijl het juist de creationisten en fundamentalisten zoals Paul en Gert van den Brink zijn, die deze onzalige discussie levend houden. Je ziet in het verslag ook heel duidelijk waar het om gaat: ze willen altijd blijven vasthouden aan hun dogma’s terwijl je in de bijbel helemaal geen afgeronde dogma’s over erfzonde, etc. kunt terugvinden: die zijn later uitgedacht door kerkvaders. Beetje treurig dat Van den Brink dit, als gepromoveerd theoloog, niet weet. Gevalletje van altijd in de veilige hoek blijven zitten?
Jammer dat het RD hiermee het conflictmodel in gang houdt. Feitelijk is de evolutietheorie zo stabiel als wat en is er geen enkele concurrent aanwezig. Feit is ook dat dit voor orthodoxe gelovigen slecht nieuws is maar misschien ook goed nieuws: eindelijk eens gaan nadenken over je geloof. ET sluit geloven namelijk helemaal niet uit.
Gerdien, ik wist niet dat je er ook was de 29e. Jammer dat we elkaar niet even gesproken hebben!
Je kunt hier nu wel praten over genen maar het lijkt me meer zinvol om het te hebben over de rol van enzymen. Deze enzymen worden gekatalyseerd door genen wat wil zeggen dat de informatie voor de productie van deze stoffen opgeslagen ligt in de genen. De vraag is dan waar ligt de informatie opgeslagen waarmee deze enzymen hun werk doen, iemand een suggestie?
Gerdien misschien?
Marten, zoek even een basisboek biologie op, daar staat het keurig in beschreven. (korte samenvatting: de aminozuurvolgorde van een enzym bepaalt de volgorde en daarmee de structuur die weer bepaalt welke het enzym kan katalyseren). En enzymen worden niet gekatalyseerd door DNA. Zoek ook even op wat ‘katalyse’ betekent.
Rene, dit is eersteklas humor!
@Eppie, iemand die vanuit een positie van totale onwetendheid een discussie wil aangaan vind ik niet grappig.
Maar je reactie paste er onbedoeld wonderlijk prachtig bij.
Ik was er zelf al snel achter dat ik het woord katalyseren verkeerd had gebruikt maar ik dacht laat maar staan, zonder rectificatie, men begrijpt wel wat ik bedoel. Niet dus. Je kunt natuurlijk begrippen gebruiken als “volgorde” en “ergens in passen”, de vraag blijft wat dit moet betekenen. Dit zijn woorden en begrippen die achteraf worden gebruikt om een bepaalde werking mee te verklaren. Het suggereert ook een automatisme en de vraag is of dit wel de werkelijkheid is.
Enzymen kunnen DNA veranderen en in mutaties zou de actie van deze enzymen een toevallige zijn?
Ik geef toe dat dit alles niet mijn vakgebied is maar er zijn wel een aantal zaken waar je zonder die specifieke kennis vraagtekens bij kunt zetten.
Is het bekend hoe een kameleon van kleur verandert?
Aan Marten
Je eerste vragen begrijp ik eigenlijk niet. En wat betreft je laatste vraag, op vrij eenvoudige wijze kun je internet raadplegen. Zorg dan wel voor up to date en wetenschappelijke sites. Maar wat wil je nou met die laatste vraag? Zeggen dat we nog niet alles weten? So what.
@Marten, enzymen veranderen het DNA niet. De interactie van DNA of eiwitten met hun omgeving is prima te verklaren via biochemie.
Voor meer informatie over toeval in de biologie, zie het boek ‘En God zag dat het goed was’.
Een nogal zuur stukje van Peter Borger, waarin hij niet eens de moeite doet op de argumenten van Gerdien de Jong in te gaan, maar wel over “Darwinisten” begint (die uiteraard niet eens bestaan: wetenschap doet niet aan -ismes) en uiteindelijk zelfs beschuldigingen van vooringenomenheid en dataselectie uit naar Gerdien de Jong en René Fransen. Droevig,
Even offtopic: wij krijgen vrijdag Emanuel Rutten als ‘kerst-spreker’ op school, over de rationaliteit van het christendom. 😛
Nog meer off-topic. Het Reformatorisch Dagblad heeft een serie van vier artikelen door hun wetenschapsredacteur naar aanleiding van de Nobelprijs voor Natuurkundevan dit jaar: naar de ontdekkers van exoplaneten en een oerknalonderzoeker. Dan krijg je deel 4 (slot): “Wat zeggen afstanden in het heelal over de leeftijd van sterren?” https://www.rd.nl/meer-rd/wetenschap-techniek/miljarden-lichtjaren-in-een-heelal-van-6000-jaar-oud-hoe-kan-dat-1.1616082
Zie hoe creationisten hun problemen uit de weg praten.
@Gerdien:
wat ze bepaald niet lukt … en het verhaal staat vol slordigheden en fouten …
“sterrencluster SSA22”
Dat is bepaald geen ‘sterrencluster’: het is een cluster van sterrenstelsels. Minstens een miljard maal groter in schaal.
“de Amerikaanse astronoom Jason Lisle”
Jason Lisle is al vrij lang géén astronoom meer. Z’n argumentatie is vrij eenvoudig omver te gooien, mocht iemand daar behoefte aan hebben.
“De Australiër John Hartnett, hoogleraar kosmologie aan de universiteit van Adelaide,”
Hartnett is géén hoogleraar, maar ‘research fellow’. Dat is bepaald niet hetzelfde.
Het simpele antwoord op de vraag in de titel is uiteraard: ‘Dat kan helemaal niet’.
En dus moet die 6000 jaar de prullebak in, om vele, vele redenen. Werkelijk niets wijst op 6000 jaar.
Ah, de tijd vliegt. John Hartnett is ondertussen al met pensioen.
Eelco
Nou die 6000 jaar lijkt me ook niet direct voor de hand liggend
Maar het bewijs tegen het voorstel van Jason Lisle , ontvang ik graag
@haushofer,
Is jouw school christelijk? Middelbare school? En is er na afloop ook een vragenronde?
De off-topic komt als geroepen. Op Logos een artikel van Gert-Jan van Heugten, 14 december 2019:
Het Multiversum – Waarom het oerknalmodel zichzelf weerlegt
En dan, grotendeels geschoeid op creationistische leest, maar met een atheÏstische conclusie:
Theory for Halton Arp
De afnemende lichtsnelheid van Setterfield wordt door mijn theorie inderdaad bevestigd.
Echter niet de conclusie, welke luidt: het moment van de Schepping is grofweg tweemaal zo lang geleden als het veronderstelde tijdstip van de Big Bang.
Tenzij er iets grondig mis is met de Hubble constante. Of er waren meerdere scheppingen. Als je het niet gelooft, dan reken je het maar na.
@ludo: ja en ja. Hoop er bij te zijn en wat kritische vragen te kunnen stellen
@haushofer,
Ik kijk met belangstelling uit naar je verslag, dat moet je hier straks echt posten!
In het RD, Bart van den Dikkenberg:
“Hoe kunnen mensen op aarde sterren op miljoenen lichtjaren afstand zien in een heelal dat maar 6000 jaar oud is? Voor Bijbelgetrouwe christenen is die vraag vaak lastig te beantwoorden”
Ok, ik heb het begrepen, ik kan lezen en ben niet dom: degenen die, net als ik, denken dat het heelal niet 6000 jaar oud is maar 13,6 miljard jaar zijn NIET bijbelgetrouw.
Van Heugtens artikel baseert zich grotendeels op de “inzichten” van Spike Psarris. Meneer Psarris echter staat niet echt hoog aangeschreven getuige:
http://americanloons.blogspot.com/2014/05/1042-spike-psarris.html
Reformatorisch Dagblad op 9 december 2019: model van Jason Lisle. https://www.rd.nl/meer-rd/wetenschap-techniek/miljarden-lichtjaren-in-een-heelal-van-6000-jaar-oud-hoe-kan-dat-1.1616082 .
Reformatorisch Dagblad op 11 juli 2011: model van Barry Setterfield. https://www.rd.nl/meer-rd/wetenschap-techniek/barry-setterfield-zet-constante-lichtsnelheid-op-losse-schroeven-1.620719 . (Hierin staat dat Setterfield zich baseert op het werk van Halton Arp en Jayant Narlikar. Han de Bruyn laat hier 17 DECEMBER, 2019 OM 9:26 PM weten dat hij het model van HaltonArp heeft nagerekend, en dat het niet tot een jong heelal maar tot nog een veel ouder heelal dan 13.8 miljoen jaar leidt. )
De ideeën van Jason Lisle en die van Barry Setterfield komen niet overeen. Zie ook https://rationalwiki.org/wiki/Starlight_problem . Het is de vraag of dat bekend is bij het Reformatorisch Dagblad of dat ze daar argumenten voor weten.
Leon,
Je mag blij zijn als de opinie bij het Refdag niet is: geen christen.
In elk geval, Leon,
ben jij in mijn ogen een oprechte gelovige. Een bakker die zijn werk naar behoren doet, kan oprecht geloven. Zo kan ook een wetenschapper die echte wetenschap bedrijft, oprecht geloven. En daarom vind ik het niet zo netjes van het RD dat het suggereert dat mensen als jij niet zulke goede gelovigen zijn. Ik vind dat toch een beetje verlakkerij jegens de lezers. Net zoals het opvoeren van pseudowetenschappers als min of meer echte wetenschappers toch wel onder volksverlakkerij gerekend mag worden. En door de suggestie te opperen dat wetenschappers zoals jij niet goed geloven, word ik ook een beetje door het RD verlakt. Maar ik ga niet in een open brief klagen. Want water naar de zee dragen heeft geen zin.
Gruwelijk hoe de refolezer door meneer Van den Dikkenberg met fake news wordt opgezadeld omdat meneer denkt dat (1) de bijbel haar lezers een kosmologisch model wil slijten op grond waarvan de aarde 6000 jaar oud is en (2) denkt dat als je dat niet gelooft er een gigantisch probleem zou zijn voor de gelovige.
Van den Dikkenberg, hofleverancier van fundamentalisme. Meneer was onlangs, na decennialang slecht geïnformeerde kritiek op evolutie, geëmotioneerd en verbaasd dat er steeds meer refo’s zijn die de evolutietheorie als meer dan een foute theorie zien, waaronder christelijke wetenschappers. Zo ver kan misleiding dus gaan.
Voor meneer Van den Dikkenberg, tegen de dikke berg fake news: hoe berekenen wij afstanden in het heelal? Govert Schilling legt het even uit:
https://www.allesoversterrenkunde.nl/!/!/sterrenkunde/vraag-en-antwoord/_detail/gli/hoe-worden-afstanden-in-het-heelal-gemeten/
Aan Peter
De fysica probeert een samenhangend verhaal te vertellen. De natuur bestaat uit puzzelstukjes die op de één of andere wijze in elkaar passen. Omdat de fysica streeft naar een samenhangend verhaal, kan zij een aantal zaken poneren zoals het higgsdeeltje en zwarte materie. Het higgsdeeltje is inmiddels aangetoond. Het wachten is op het aantonen van zwarte energie. En mochten fysische theorieën niet goed in elkaar passen, dan wordt dat eerlijk verteld, bijvoorbeeld dat er een anomalie is tussen de relativiteitstheorie en de kwantummechanica. Wat die anomalie betreft, we wachten op de kwantumzwaartekrachttheorie.
Wel, pseudofysica heeft veel minder oog voor de samenhang. Zij hapsnapt maar wat. De theorietjes van de pseudofysica passen nauwelijks in elkaar.
Hetzelfde geldt voor de biologie en pseudobiologie en ook voor de geschiedskunde en pseudogeschiedskunde. Echte wetenschappen bestuderen echte samenhangen. Pseudowetenschappen daarentegen zijn, zacht gezegd, nogal onsamenhangend.
Kijk, dat is nog eens een samenhangend betoog.
Eppie
Maar het gaat wel degelijk om samenhangende theorieën aangaande concrete samenhangen. Creationisten bieden geen samenhangend verhaal over de geschiedenis van het leven. En de zondvloedgeologie is haast nog onsamenhangender.
Natuurlijk, er valt meer te zeggen over het verschil tussen wetenschap en pseudowetenschap. Misschien een leuk kerstgeschenk aan jezelf:
http://rationallyspeaking.blogspot.com/2013/08/philosophy-of-pseudoscience.html
@ Ludo: Ruttens betoog bestond uit veel bekende argumenten rondom het lege graf, het criterium van “embarrassment” en de claim dat er geen bevredigende seculiere verklaring is voor de persoon Jezus.
Eerlijk gezegd vond ik het geen sterk verhaal, maar heb verder niet meer met hem gesproken. Fijne feestdagen alvast voor iedereen!
Dag Haushofer. Je bent nog niet “gegrepen” door het verhaal. Wie weet, komt dat nog. Het kan de besten overkomen. Goede feestdagen toegewenst!
Voor de opstelling van het Reformatorisch Dagblad zie https://www.rd.nl/opinie/commentaar/bij-kerkelijke-en-theologische-discussie-kan-ongemerkt-grens-worden-overschreden-1.1619355
Eppie, het gaat bij dat soort verhandelingen niet om “wel of niet gegrepen worden”, maar om of de argumenten redelijk zijn.
Nu het einde van het jaar in zicht is, wil ik nog even een waarschuwing afgeven aan de mensen op dit forum die geloven dat creationistische theorieën allemaal onzin zijn.
Onze theorie over de schepping van materie uit het niets maakt het namelijk mogelijk om op uiterst eenvoudige wijze de ouderdom van de aarde te berekenen.
Kijk op Creation Time vlak na de quote in het rood. We komen uit op 4.9 miljard jaar geleden.
Dit is vrij dicht in de buurt van de officiële 4.54 miljard jaar, hetgeen, zeker gezien de ruwheid van onze gegevens, stemt tot tevredenheid.
Wie het niet gelooft, rekent het maar na. Iedereen kan wel denken dat het allemaal toeval is, maar ik weet vrij precies wat ik aan het doen ben.
Duidelijk is wél dat het YEC standpunt dat de aarde 6,000 jaar oud is ook voor ons hoe langer hoe meer onhoudbaar wordt.
Han de Bruijn,
Ik ga het niet narekenen (ik denk niet dat ik dat kan), maar ik vind het heel interessant dat iemand die niet per definitie afwijzend staat tegen creationistische ideeën geheel op eigen kracht tot geheel andere conclusies komt, eerst op 17 december en nu hier. Logos op de hoogte gesteld?
Beste Haushofer, de argumenten van Rutten waren niet redelijk?
En die van Boeddha zijn dat wel?
Iedereen hier goede dagen toegewenst.
Gerdien,
Blij dat er eindelijk iemand iets begrijpt. Jouw reacties doen mij erg goed. Bedankt daarvoor!
Inderdaad heb ik vrij regelmatig contact met mensen van Logos, maar aangezien zij stug vasthouden aan die 6,000 jaar loopt het soms moeizaam. Misschien dat ik de komende dagen nog een poging kan wagen.
Wist je trouwens dat Rinus Kiel is overleden? Ik heb hem een keer ontmoet. Zijn huis is op fietsafstand bij mij vandaan. Diep in mijn hart mocht ik hem wel ..
Gerdien schrijft:
”
Ik ga het niet narekenen (ik denk niet dat ik dat kan)
”
Dat kan je wel degelijk. Iedereen kan het. Voorwaarde is natuurlijk dat je de bijbehorende theorie “gelooft”.
Dit zijn de gegevens uit Wikipedia: de atoomklok loopt gelijk met de aardse tijd in 1902.
Daarna gaat de aardse tijd vöörlopen op de atoomtijd, in totaal 64 seconden in 2002.
Neem nu deze 100 jaar tijd in het kwadraat en deel door het seconden verschil (= 64) in jaren, dat is 64/(365 x 24 x 60 x 60).
Trek van het resultaat het jaar van gelijklopen af: minus 1902. Dan is de uitkomst de geschatte leeftijd van de aarde: 4,9(27,498,098) jaar.
Ik zie dat het zo moet zijn, maar kan het zelf ook nog steeds niet geloven.
Sorry, vöörlopen moet zijn: achterlopen.
Beste Han
Het spreekt dat ik de nabestaanden, familie, vrienden en kennissen. van Rinus Kiel veel sterkte toewens.
@ Eppie: geen idee waar je heen wil, maar mijn post was hier ook offtopic, dus ik stel voor dat we het hier even bij laten.
Prima! Ik wilde slechts naar de stal, vandaag.
Een belangrijke bevinding is dat het heelal volgens onze creationistische theorie beschreven wordt door een De Sitter model.
Het is in zekere zin een De Sitter universum. Haushofer kan hier vast wel meer over vertellen.
Zo is er de volgende formule voor de kosmische schaalfactor:
a(t)/a_0 = exp(H_0(t-t_0)) = m/m_0
Verklaring: a = schaalfactor (zie Wikipedia), onderschrift 0 = referentie waarde hier en nu, H = Hubble constante, t = (atoom)tijd, m = variabele elementaire deeltjes (rust) massa.
Maar de betekenis in ons oneindige en eeuwige heelal mét scheppingsmomenten is een totaal andere dan in het De Sitter universum:
1. Ons universum bevat wel degelijk alle mogelijke materie (is dus niet leeg).
2. De expansie van het heelal heeft uitsluitend betrekking op lege ruimte buiten de materie.
3. Deze uitdijing kan ook worden opgevat als het krimpen (Length Contraction) van de (altijd materiële) maten waarmee gemeten wordt.
4. De bewijsvoering is wederom uiterst eenvoudig en maakt geen gebruik van de Algemene Relativiteitstheorie.
Nog meer “toevalligheden”.
1. De creationistische theorie is met betrekking tot de roodverschuiving gelijkwaardig met de “vermoeid licht” theorie: zie Van Flandern’s pagina onderaan.
2. Lees het artikel De kilo krimpt. En daarna Narlikar’s Law pagina onderaan.
De creationistische theorie biedt een verklaring voor de “krimpende kilo”, vooropgesteld dat een geïsoleerde massa (“fossiel”) zich niet aanpast aan de algehele verzwaring van elementaire deeltjes massa’s (= Basic Hypothesis).
3. Tot op heden over het hoofd gezien maar belangrijk is het referentie-tijdstip T0 in Milne’s Formula en elders.
De creationistische theorie biedt hiermee namelijk een VERKLARING VOOR ZACHT WEEFSEL IN FOSSIELEN.
Als we in de Formule van Milne invullen het tijdstip van overlijden van de dinosaurus T0 = 75 miljoen jaar geleden en de leeftijd van de aarde A = 4.54 miljard jaar geleden, dan is de uitkomst in atoomtijd (lees: biologische tijd) t = 620 duizend jaar geleden.
Dit is al beter in overeenstemming met het Logos artikel Bloedresten aangetroffen in dinosaurusfossielen, alwaar we het volgende lezen: We weten door empirische wetenschap dat dit zachte weefsel hooguit enkele honderdduizenden jaren kan blijven bestaan.
Sorry. Claim (3) zou mooi geweest zijn maar moet worden teruggetrokken: rekenfoutje gemaakt. Nogmaals excuses.
Misschien is het volgende een beetje nieuws:
– Onderzoekers hebben genetische sporen van een nog onbekende mensensoort ontdekt in de genen van bewoners van West-Afrika. Dat schrijven twee onderzoekers van de Amerikaanse Universiteit van Californië in het wetenschappelijk vakblad Science Advances. –
https://www.nu.nl/wetenschap/6030567/sporen-van-onbekende-mensensoort-ontdekt-in-dna-van-west-afrikanen.html
In elk geval, de biowetenschap staat niet stil.
Onze eerdere “Theory for Halton Arp” heet voortaan “Unified Alternative Cosmology“.
En bevat (eigenlijk dank zij Barry Setterfield) bijdragen van Halton Arp, Arthur Milne, Tom van Flandern, J.V. Narlikar.
De theorie biedt onder meer een mogelijke verklaring voor de roodverschuiving van melkwegstelsels, uitdijing van het heelal, schrikkelseconde / dichtheid van kometen en toenemende afstand tussen aarde en maan.
Als klap op de vuurpijl is er nu ook een andere alternatieve verklaring voor de rotatiecurve van melkwegstelsels: uiteraard zonder donkere materie. De enige vrije parameter in heel onze theorie is de leeftijd.
(Eigenlijk hoort dit bericht hier niet thuis in het onderwerp GULO-gen. Maar het hoort wellicht wel enigszins thuis op dit forum. En zo niet, dan mag het verwijderd worden. )
– 12 maart 2020
De Nashvilleverklaring, waarmee honderden orthodoxe protestanten uit Nederland zich uitspraken voor traditionele opvattingen van geslacht en seksuele voorkeur, is niet strafbaar meldt het Openbaar Ministerie donderdag. Het OM zal daarom niet overgaan tot vervolging. –
https://www.nu.nl/binnenland/6036888/fundamentalistische-nashvilleverklaring-was-volgens-om-niet-strafbaar.html
Volgens mij een goede uitspraak in overeenstemming met onze grondwet. Persoonlijk vind ik de Nashville-verklaring bespottelijk en zelfs zeer bespottelijk. Maar anderzijds mogen mensen anders denken dan ik. Zolang ze zich maar onthouden van regelrechte laster en van geweld en oproepen daartoe.
Mensen stappen te snel naar de rechter. Dat geldt niet alleen voor hen die al te verontwaardigd zijn over zoiets als de Nashville-verklaring, maar ook bijvoorbeeld voor mensen als Willem Middelkoop, die boos was over een sceptische recensie van zijn complotboek. De rechter heeft overigens Middelkoop in het ongelijk gesteld.
https://kloptdatwel.nl/2019/11/19/willem-middelkoop-verliest-rechtszaak-recensie-patronen-van-bedrog/
Wel wil ik hier orthodoxe gelovigen aanraden om homoseksualiteit en transgenderisme te aanvaarden. Wel zo aardig jegens je naasten, dunkt me.