Het was even stil hier, een zomer waarin het accent lag op uitrusten gevolgd door een septembermaand die overvol was. Het lukte zelfs niet om deze gastbijdrage van Leon van den Berg over het zondvloedmodel te bewerken. Maar hier is-ie dan!
Creationisten zeggen vaak dat zij hun eigen model hebben, een historisch model voor het verklaren van het ontstaan van de Aarde en alles wat er op leeft, zij noemen dit het Zondvloed model of ook wel het Creationistisch, Scheppings- of Bijbels model. Dit model staat tegenover het reguliere model dat door de meeste wetenschappers wordt aangehangen.
Een historisch model dient, om zinvol te zijn, op de eerste plaats chronologisch coherent zijn: zo kan in een model de Zondvloed niet én voor én na de vorming van de Alpen hebben plaatsgevonden. Tevens dient een model in ieder geval de belangrijkste geologische verschijnselen te verklaren.
In het reguliere model is er sprake van een 4,6 miljard jaar oude Aarde die, om het heel simpel te zeggen, bestaat uit een min of meer vloeibare bol met vaste korsten: continentale korsten die voornamelijk bestaan uit graniet en oceanische korsten die voornamelijk bestaan uit basalt. Deze korsten verschuiven nu al miljarden jaren door convectiestromen dieper in de Aarde waardoor er steeds nieuwe gebergten en oceanen ontstaan: de platentektoniek. Tijdens dit proces vindt er erosie en sedimentatie van aardlagen plaats. In diezelfde miljarden jaren is het leven geleidelijk geëvolueerd, de sporen daarvan vinden we onder andere terug in de vorm van fossielen.
Verschijnselen
Dit reguliere model verklaart enorm veel verschijnselen, teveel om hier allemaal op te noemen, maar ik wil er hier een paar héél opvallende naar voren brengen, ik zal ze nummeren. Zo zien we onder in de Grand Canyon twee discordanties (1) en (2) die wijzen op in ieder geval twee fases van gebergtevorming. Daarna zijn er in ieder geval nog twee grote fases van gebergtevorming geweest, de Hercynische fase (3) tijdens het Paleozoicum die onder ander de Appalachen én Bretagne gevormd heeft en de Alpiene fase (4) tijdens het Tertiair die onder andere de Alpen, de Himalaya, de Andes en Cordilleras gevormd heeft. Er zijn in ieder geval twee massa-extincties van leven geweest, één op de grens Paleozoïcum-Mesozoïcum (5) en één op de grens Mesozoïcum-Tertiair (6). Er zijn in ieder geval twee momenten geweest waarop zich enorm dikke, tot één kilometer toe, zoutlagen gevormd hebben, één tijdens het Zechstein (7) en één tijdens het Messinien (8). Verder zien we variaties en uiterst regelmatige omkeringen van het aardmagneetveld zowel in de oceaanbodems als in de sedimenten (9). En last but not least, dit model verklaart de indrukwekkende sortering van de fossielen in de geologische tijdlijn oftewel de geologische kolom (10). Het verklaart bij voorbeeld waarom er bijvoorbeeld nooit één Tyrannosaurus, Ammoniet of zoogdier in het Paleozoïcum gevonden is, waarom nooit één plant in het Pré-Cambrium, nooit één rund of mens in het Mesozoïcum gevonden is enzovoorts. Het verklaart waarom er nooit een laag is gevonden waarin wij min of meer alle planten en dieren van de schepping samen vinden. Het verklaart waarom overal te wereld paleontologen deze sortering gebruiken om olie te vinden.
Grand Cayon
Welnu, het Zondvloedmodel verklaart die chronologische volgorde van die door mij hier opgesomde evenementen niet. Om u een paar voorbeelden te geven: indien een creationist beweert dat de lagen van het Paleozoïcum en de Great Unconformity (2), die we zo mooi zien in de Grand Canyon, veroorzaakt zouden zijn door de Zondvloed dan staat dat loodrecht op het idee dat de meeste grote, recente gebergteketens (4) ook veroorzaakt zouden zijn door de Zondvloed want die zijn pas gevormd tijdens het Tertiair, en het verklaart absoluut niet waarom er in het Paleozoïcum nooit, helemaal nooit, bepaalde fossielen gevonden worden of waarom er aan het einde van het Mesozoicum nóg een masse-exctintie (6) geweest is, of hoe er in de 1600 jaar die vooraf gegaan zouden zijn aan de Zondvloed nóg een hele fase (1) van gebergtevorming geweest kan zijn.
Nog een voorbeeld: als een creationist beweert dat de massa-extinctie op de grens Mesozoïcum-Tertiair (6) wijst op de Zondvloed dan staat dat loodrecht op de massa-extintie op de grens Paleozoïcum-Mesozoïcum (5) : er kunnen immers geen twee Zondvloeden geweest zijn. En tot slot: het Zondvloedmodel verklaart niet hoe het mogelijk is dat in een geologische geschiedenis van 6000 jaar vele malen, achtereenvolgens, gebergteketens van tientallen kilometers hoog gevormd zijn en vervolgens vrijwel volledig geërodeerd.
Het enige wat “wetenschappelijke creationisten” doen is losse argumenten, losse verschijnselen bespreken, een paar vraagtekens bij plaatsen bij de één of andere reguliere wetenschappelijke verklaring en zo twijfel zaaien. Hun argumenten zijn in mijn ervaring nooit goed onderbouwd of zelfs volledig uit de lucht gegrepen. Geef mij één creationistisch argument dat goed wetenschappelijk onderbouwd is en ik wordt zelf ook creationist.
Creationisten hebben geen eigen model, ze hebben geen coherente chronologie, ze hebben geen eigen tijdlijn waar de belangrijkste geologische evenementen in te passen zijn. Ze hebben daarmee geen antwoord op de vragen die de wetenschap stelt aan hun creationistische overtuiging.
Leon van den Berg heeft een eigen weblog.
Valt niets aan toe te voegen 🙂
Indrukwekkend! Maar waar is de ark op de illustratie? (1 Petrus 3)
Gezonken?
’t Is een grote wereld, dit plaatje geeft maar een klein deel weer, natuurlijk.
Inderdaad helemaal niets aan toe te voegen. Het is goed dat dit soort goed beargumenteerde maar toegankelijke stukken verschijnen om een weerwoord te bieden aan het simplistische werkelijkheidsbeeld van het creationisme. Het is vrij eenvoudig: het creationistische werkelijkheidsbeeld kan de toets der kritiek niet doorstaan en kan door een goed geïnformeerd mens dus niet aangehangen worden omdat het strijdig is met algemeen bevestigde kennis uit de natuurwetenschap. Aan de andere kant denk ik wel eens: moet je eindeloos doorgaan om dit evident onjuiste werkelijkheidsbeeld te blijven weerleggen? Geef je het creationisme daarmee niet al te veel podium? Ik denk dat het antwoord helaas toch luidt om dit wel te blijven doen omdat onder veel orthodoxe christenen nog heel veel onkunde bestaat over de vraag wat de natuurwetenschap ons kan vertellen over deze wereld, waaronder het bewijs voor evolutie. Daarom nogmaals dank aan Leon en René voor deze goede tekst!
Beste Eppie,
Dat moet je aan de schilder vragen. Misschien had hij 1 Petrus 3 niet gelezen.
Beste allemaal,
Ik ben het zeker eens met de algehele lijn van dit artikel, dat een sluitende geologische chronologie een belangrijk onderdeel van het scheppingsmodel behoort te zijn. Voor de rest gaat dit artikel veel te kort door de bocht. De auteur concludeert:
“Welnu, het Zondvloedmodel verklaart die chronologische volgorde van die door mij hier opgesomde evenementen niet.”
De auteur onderbouwt die conclusie door te stellen dat een creationist in de problemen zou komen bij zijn verklaring van verschillende geologische evenementen. Dit is echter niet de onderbouwing die ik zoek. Ik zou eerst willen weten of creationisten ooit hebben geprobeerd om de geologische gebeurtenissen die de auteur noemt te verklaren en zo ja, hoe.
Als creationisten nooit hebben geprobeerd de geologische gebeurtenissen te verklaren, dan zou ik zoiets verwachten als: ‘In de gehele creationistische, geologische literatuur is er niets over dit onderwerp te vinden, niet in ‘The Genesis Flood’ uit 1961 en niet in ‘Earth’s Catastrophic Past’ uit 2010 en ook niets daar tussenin. De auteur zou dan laten zien dat hij wel degelijk op zoek is geweest naar creationistisch antwoord, maar niets heeft kunnen vinden.
De realiteit is natuurlijk anders. Creationisten hebben wel degelijk pogingen gewaagd om geologische gebeurtenissen in het zondvloedmodel te plaatsen. Ze zijn het alleen niet met elkaar over alles eens. Maar dat is iets anders dan geen antwoord hebben. Laat ik enkele voorbeelden geven:
1. Het Europese zondvloedmodel stelt dat alleen het Paleozoïcum door de zondvloed is afgezet. In Nederland is het vooral Hans Hoogerduijn die zich voor dit model heeft ingezet. Hier een paper van 38 pagina’s dat grotendeels van dit model uitgaat: http://creation.com/images/pdfs/tj/j10_1/j10_1_032-069.pdf.
Waar precies de zondvloed/postzondvloedgrens ligt, is niet altijd even duidelijk. De bovengenoemde paper noemt van de tien punten 1,2,3,4,5,6 en 10. Het boek ‘Zoeken naar de Zondvloed’, dat helaas niet gepubliceerd is, behandelt vele geologische gebeurtenissen, waaronder acht van de door Leon van den Berg genoemde gebeurtenissen.
Op de volgende website worden punten vier en acht genoemd: http://alpengeologie.nl/.
In Duitsland wordt vaak ook vanuit dit model gewerkt, maar ik ben eerlijk gezegd niet goed op de hoogte van de Duitse geologische literatuur (van o.a. dr. Joachim Scheven). Ik vond bijvoorbeeld hier twee boekjes die mij interessant leken: https://www.amazon.de/Mega-Sukzessionen-Terti%C3%A4r-Katastrophen-zwischen-Sintflut/dp/3775112537 en https://www.amazon.de/Sintflut-Stationen-biblischer-Erdgeschichte-aktualistischen/dp/B003EH34EK/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1476371829&sr=1-3&keywords=joachim+scheven. Heeft Leon van den Berg dergelijke boeken gelezen om te kijken of het Europese zondvloedmodel antwoorden biedt op zijn vragen?
2. Het tweede zondvloedmodel wordt aangehangen door veel Engelstalige creationistische geologen. De globale lijnen zijn te vinden in de volgende beroemde paper: http://static.icr.org/i/pdf/technical/Catastrophic-Plate-Tectonics-A-Global-Flood-Model.pdf. De Precambrium/Cambriumgrens wordt gezien als pre-zondvloed/zondvloedgrens en de Krijt/Tertiairgrens wordt gezien als zondvloed/postzondvloedgrens. Op basis van dit artikel (https://www.weet-magazine.nl/artikelen/Weet%2022%20-Aardverschuiving%20in%20de%20geologie.pdf) en zijn afstudeerscriptie vermoed ik (maar weet niet zeker) dat de Nederlandse geoloog Tom Zoutewelle ook binnen dit model werkt. Zoutewelle heeft op een studiedag de massa-extincties besproken: http://logos.nl/reisverslag-van-de-studiebijeenkomst-met-geologen-van-wort-und-wissen/. Het artikel van ICR spreekt over punten vier, negen en kort over punt tien. Amerikaanse creationisten rondleidingen door de Grand Canyon en zullen dus ook zeker de beide unconformities daar bespreken. Sterker nog, daar zijn zelfs foto’s van: https://thenewcreationism.files.wordpress.com/2011/08/sdc12031.jpg. In het boek ‘Grand Canyon, Monument to Catastrophe’ zal ook wel het een en ander over de unconformities staan.
Dat zijn dus al twee zondvloedmodellen die de punten van Leon van den Berg wel degelijk behandelen. En het gaat me er op dit moment niet om of het wel goede verklaringen zijn, het gaat me er om dat Leon van den Berg niet eens een poging doet om ze te weerleggen om vervolgens te stellen dat ze niet worden verklaard door het zondvloedmodel omdat dat niet kan.
Laten we nog even aannemen dat er inderdaad geen goede, creationistische verklaringen zijn voor de geologische gebeurtenissen van de auteur. Is dat dan niet meer dan logisch. Ik heb ooit een uitgebreide zoektocht gehouden naar gepromoveerde creationisten en bij de geologen kwam ik op minder dan dertig. Waar zou de reguliere geologie zijn als er maar zo’n dertig geologen aan werkten? Ik denk dat alles een stuk minder uitgewerkt zou zijn dan nu. Daarom roep ik de auteur en iedereen op om creationisten de tijd te gunnen om antwoorden te formuleren. Er is al veel aan de weg getimmerd, zoals ik hierboven heb geprobeerd te laten zien, maar er moet ook nog veel gebeuren. Het werk vordert dus langzaam vanwege de weinige experts, maar langzaam maar zeker komt het grote plaatje er ook binnen het scheppingsmodel.
@Radagast
“Ik heb ooit een uitgebreide zoektocht gehouden naar gepromoveerde creationisten en bij de geologen kwam ik op minder dan dertig.”
Mag ik aannemen dat je toen tot meer dan twintig kwam? Heb je namen?
“Het werk vordert dus langzaam vanwege de weinige experts”
*als* er ook maar iets in zo’n scheppingsmodel zou zitten, zouden vrijwel alle experts op deze planeet aan zo’n model werken: niets is leuker dan aan een nieuw model te werken.
Het probleem is niet een gebrek aan mensen, maar een (totaal) gebrek aan enige onderbouwing (behalve een religieuze) voor zo’n model. Dáárom werkt er vrijwel niemand aan.
En een kunstmatige scheiding tussen ‘reguliere’ en ‘creationistische’ geologie is natuurlijk onzin: er is alleen maar ‘geologie’, waarin je verschillende modellen kunt voorstellen (als daar een reden voor is).
Beste Radegast,
Zeker, er wordt heel wat afgeschreven door creationisten, de eis die ik stel aan een model is dat het coherent is én op zijn minst een beetje onderbouwd.
Laat mij om te beginnen het eerste, uitgebreide artikel van 38 pagina’s bespreken. Welnu, dat artikel citeert weliswaar de 4 door mij genoemde fases van gebergtevorming, waarvan er één, de Hercynische (of Varisische) tijdens, of beter gezegd tegen het einde van de Zondvloed zou hebben plaatsgevonden maar zonder enige uitleg waarom de andere drie fases van gebergtevorming waarvan eentje, de laatste, de Alpiene, die alle contintenten op hun huidige plaats gebracht heeft, dan géén zondvloed veroorzaakt zou hebben. Het artikel geeft ook geen enkele vorm van onderbouwing van hoe vier keer achter elkaar gebergte’s, bestaande uit vast gesteente van tientallen kilometers hoog zich kunnen vormen en weer bijna volledig eroderen in enkele honderden jaren. Het artikel wijst op de “fining upwards” tijdens het Paleozoïcum én tijdens drie andere cycli maar geeft nergens aan waarom die andere cycli dan géén zondvloeden zouden zijn geweest. Over de vorming van zoutlagen wordt ook helemaal niet gesproken. Het artikel beperkt zich in feite tot de geologische kolom met voornamelijk veel kritiek op ander creationisten en een conclusie waar ik mij wel in kan vinden “Impugning the reality of the geological column — its fossil succession and the chronological significance of that succession — continues to be the refuge of a Flood model that does not work”,
Zijn argumenten om de kolom te verklaren werpen bij bij alleen maar vragen op : ik vind geen redelijke uitleg waarom er bijvoorbeeld in het Mesozoïcum wél op het landlevende plantenetende Dinosauriërs gevonden worden maar nooit koeien en olifanten en dergelijke, ik vind geen uitleg waarom in het Cambrium wél Trilobieten maar nooit Ammonieten gevonden worden en de vraag waarom er “er nooit een laag is gevonden waarin wij min of meer alle planten en dieren van de schepping samen vinden” lost hij op met een bijbeltekst.
Ik kan dit artikel geen “model” noemen.
Beste Leon,
Heel interessant, jouw kritiekpunten op creationistische modellen, maar je bent echt te laat. Jij schrijft een gastblog over het feit dat creationisten geen verklaringen hebben voor de door jouw opgesomde argumenten. Ik schrijf dat ze die wel hebben en noem er een paar. Vervolgens lever jij daar kritiek op. Maar zo hoort het natuurlijk niet. Ben jij het er mee eens dat je fout zat in je gastblog dat creationisten geen verklaringen hebben (ongeacht of die fout zijn of niet)?
Dan je kritiekpunten. Ook die zijn mijns inziens ongegrond. Zo schrijf je:
“Welnu, dat artikel citeert weliswaar de 4 door mij genoemde fases van gebergtevorming, waarvan er één, de Hercynische (of Varisische) tijdens, of beter gezegd tegen het einde van de Zondvloed zou hebben plaatsgevonden maar zonder enige uitleg waarom de andere drie fases van gebergtevorming waarvan eentje, de laatste, de Alpiene, die alle contintenten op hun huidige plaats gebracht heeft, dan géén zondvloed veroorzaakt zou hebben.”
Het spijt me dat ik het zeg, maar dit is logisch heel inconsistent. De auteur zegt niet: “Wanneer er gebergtevorming plaatsvindt, ontstaat er een zondvloed.”
Dit is een beetje hetzelfde zeggen als: op Koningsdag hangen wij de vlag uit, maar waarom is het op 5 mei dan geen Koningsdag? Die zelfde redenering tref ik ook hier aan:
“Het artikel wijst op de “fining upwards” tijdens het Paleozoïcum én tijdens drie andere cycli maar geeft nergens aan waarom die andere cycli dan géén zondvloeden zouden zijn geweest.”
De rest van je kritiek is dat de auteur bepaalde zaken niet behandelt of onvoldoende uitlegt. Dat was ook niet wat ik met dat artikel wilde zeggen. Meestal kun je in 38 pagina’s niet alle vragen beantwoorden die je model oproept. Maar het artikel staat ook niet op zichzelf, maar vormt onderdeel van een model waaruit een deel van de creationisten uit werkt. Alpengeologie.nl gaat bijvoorbeeld uitgebreid op gebergtevorming in. In ‘Zoeken naar de zondvloed’ staat een paragraaf over de vorming van zoutlagen en daar wordt op dit moment nog meer onderzoek naar gedaan. Dr. Scheven heeft enkele boeken over geologie vanuit dit model geschreven, waarvan ik nu het bange vermoeden begin te krijgen dat jij ze niet hebt gelezen. Dat is echter wel van belang als jij durft te beweren dat het model onvolledig is.
Laat ik mijn vorige bericht daarom nog een keer samenvatten in enkele vragen:
1. Klopt het dat er wel degelijk pogingen door creationisten zijn gedaan om de door jou genoemde geologische gebeurtenissen te verklaren?
2. Klopt het dat veel creationisten binnen bepaalde modellen werken waaruit zij die geologische gebeurtenissen in één chronologie proberen te plaatsen?
3. Begrijp jij dat creationistisch onderzoek langzamer gaat vanwege het feit dat er minder wetenschappers aan werken, zonder subsidie en zonder vaste banen in dat onderzoek?
4. Waarom meld je niets van dat alles in je gastblog, waarin het uitgerekend gaat over de vraag of creationisten wel of niet een geologisch model hebben waarin zij verklaringen zoeken voor geologische gebeurtenissen?
En voor de anderen: ik discussieer het liefst met een persoon tegelijk en het leek mij het beste omdat met de auteur te doen.
Wat dat laatste betreft: best hoor, Radagast. Ik had ook niet verwacht dat je iets met m’n kritiek zou doen.
Beste Radegast,
Mijn artikel gaat over de afwezigheid van een goed, alternatief, creationistisch model, ik stelde “Tevens dient een model in ieder geval de belangrijkste geologische verschijnselen te verklaren”.
Ik beperk mij hier in dit antwoord tot het “model” van Robinson.
Het model van Robinson is slechts een poging om maar één verschijnsel (de sortering van de fossielen) te verklaren, geen woord over het mechanisme van gebergtevorming, zoutlagen of aardmagnetisme en boort tegelijkertijd een ander creationistisch model, het “post Cretaceous”- model de grond in. Eén stap vooruit (10), één stap achteruit, dat schiet niet op zo. En hij probeert wel degelijk de “fining upwards” (The sediments suggest rapid deposition, perhaps by floods) van het Paleozoïcum én gebertgevorming (Overthrusts testify to the operation of catastrophic processes) aan de Zondvloed te koppelen.
De reguliere wetenschap heeft wél één model, de platentektoniek in combinatie met evolutie.
Beste Radegast,
Boeken van ene Joachim Scheven ? Nee, daar trap ik niet in. Ik heb geen tijd voor een boek van een paleontoloog die mij mogelijk wel eens gaat proberen te vertellen hoe een gebergte (gesteente !) kan plooien, metamorphoseren in de amphibolietfacies en weer eroderen in een paar honderd jaar. Heb jij het gelezen ? Hoe legde hij dat uit ?
Beste Leon,
Laat ik steeds citeren waar ik op reageer.
“Mijn artikel gaat over de afwezigheid van een goed, alternatief, creationistisch model, ik stelde “Tevens dient een model in ieder geval de belangrijkste geologische verschijnselen te verklaren”.”
Dat klopt. Je schreef onder andere:
“Welnu, het Zondvloedmodel verklaart die chronologische volgorde van die door mij hier opgesomde evenementen niet. ”
“Het enige wat “wetenschappelijke creationisten” doen is losse argumenten, losse verschijnselen bespreken, een paar vraagtekens bij plaatsen bij de één of andere reguliere wetenschappelijke verklaring en zo twijfel zaaien.”
“Creationisten hebben geen eigen model, ze hebben geen coherente chronologie, ze hebben geen eigen tijdlijn waar de belangrijkste geologische evenementen in te passen zijn. Ze hebben daarmee geen antwoord op de vragen die de wetenschap stelt aan hun creationistische overtuiging.”
Dit zijn allemaal nogal straffe uitspraken die je doet zonder te laten zien ook gezocht te hebben naar antwoorden. Sterker nog, de tweede en derde uitspraak zijn aantoonbaar onjuist en de eerste uitspraak is niet aangetoond, omdat je de oplossingen die creationisten aandragen niet weerlegt. Dat probeer je nu in de reacties te doen, maar dat had in je gastblog gemoeten.
“Ik beperk mij hier in dit antwoord tot het “model” van Robinson.”
Ik ben bang dat je het verkeerd begrepen hebt. Robinson werkt vanuit een model (iets waarvan jij ontkent dat dat kan) waarin hij naar antwoorden probeert te zoeken. Binnen dat model, dat ik het ‘Europese zondvloedmodel’ heb genoemd, is intussen behoorlijk veel literatuur verschenen, waar het artikel van Robinson slechts een onderdeel in is.
“En hij probeert wel degelijk de “fining upwards” (The sediments suggest rapid deposition, perhaps by floods) van het Paleozoïcum én gebertgevorming (Overthrusts testify to the operation of catastrophic processes) aan de Zondvloed te koppelen.”
En zegt Robinson ook dat hij uitsluit dat er catastrofische processen na de zondvloed hebben gespeeld? Zegt Robinson dat “fining upwards” en overthrusts uitsluitend door de zondvloed kunnen zijn ontstaan?
“Boeken van ene Joachim Scheven ? Nee, daar trap ik niet in. Ik heb geen tijd voor een boek van een paleontoloog die mij mogelijk wel eens gaat proberen te vertellen hoe een gebergte (gesteente !) kan plooien, metamorphoseren in de amphibolietfacies en weer eroderen in een paar honderd jaar. Heb jij het gelezen ? Hoe legde hij dat uit ?”
Nee, ik heb de boeken van Joachim Scheven niet gelezen. Maar ik schrijf dan ook geen artikelen waarin ik roep dat creationisten geen sluitend model hebben en alleen maar losse flodders schieten.
En bovendien ben ik wel benieuwd naar de antwoorden op mijn vier vragen.
Radagast, het is aan de creationisten om te komen tot een model. Dat is er simpelweg niet, er zijn alleen losse ideeën die elkaar vaak wederzijds uitsluiten.
Ik lees nu ca. 30 jaar creationistische literatuur, maar heb nooit ergens op een heldere wijze een model zien uitleggen dat hout snijdt. Of het nu gaat om gebergtevorming, de verklaring van ordening van fossielen in de aardlagen of radiodateringen.
En denk niet dat ik niet serieus lees. De eerste tien, vijftien jaar wilde ik graag het jonge aarde creationisme geloven, maar wat ik zag was doorgaans zo belabberd van kwaliteit dat ik afhaakte. Ik heb zelfs meegeholpen bij het organiseren van een AiG spreker in onze gemeente, en hoopte toen dat hij met een coherent verhaal zou komen. Dat kwam niet.
Het enige dat ik steeds weer hoor is dat ik dan de goede creationistische literatuur moet lezen, maar niemand kan eenduidig aangeven welke dat is.
Als je vindt dat Leon alle probeersels van alle creationisten moet weerleggen in zijn verhaal, leg je hem een onmogelijke taak op. Zij artikel is kort door de bocht, en vooral opiniërend, maar ik herken de frustratie die hem drijft: er zijn geen creationistische modellen die echt verklarend zijn.
En ik ben nog steeds benieuwd naar die “minder dan dertig” gepromoveerde creationistische geologen.
Beste René,
Ik zal zeker niet in twijfel trekken dat jij heel veel creationistische literatuur hebt gelezen en ik ben het met je eens dat er heel veel prutswerk tussen zit. Dat is het resultaat van enerzijds weinig experts en anderzijds het feit dat het creationisme erg leeft onder het lekenpubliek. Ik begrijp bovendien dat het antwoord dat je goede creationistische literatuur moet lezen, erg simpel klinkt. Maar of je dat nu al gedaan hebt of niet, het is wel nodig.
Wat ik nu een beetje zie, is dat er vanalles bij wordt gehaald. Het onderwerp van de blog is dat er geen creationistisch model is om geologische verschijnselen te verklaren. Nu, die zijn er wel. Als het gaat om een chronologisch model, dan heb ik er al twee genoemd. Die modellen zullen nog niet compleet zijn, maar er wordt aan gewerkt en er is aan gewerkt. Jullie kunnen dus tevreden toekijken. Als het gaat om mechanismen, dan weten jullie ook dat daar verschillende uitgewerkte modellen voor zijn: bijvoorbeeld catastrofale plaattektoniek en de hydroplaattheorie. Zie je dat je in de laatste zin precies hetzelfde doet als creationisten die zeggen dat je goede literatuur moet lezen? Die modellen moeten echt, écht verklarend zijn. Maar dan wil ik eerst van jullie weten wat jullie genoeg vinden.
Beste Ludo,
Ik zie niet in waarom het nuttig is voor de discussie als ik een lijst ga geven met geologen. Maar om je toch een beetje tegemoet te komen, het zijn bijvoorbeeld: Austin, Snelling, Ross, Wise, Baumgardner, Ernst, Clarey en Kennedey. Ik kreeg trouwens juist van iemand te horen dat het er op zijn minst veertig zijn. En dan heb je nog een heleboel ‘creationists in disguise’. Maar dat is allemaal niet van belang voor mijn argumentatie. Al waren het er tien, of honderd, dat maakt niets uit.
Radagast, er is geen enkel creationistisch model dat ook maar in de buurt komt van de reguliere modellen. En het spijt mij, maar ik zie geen vooruitgang. Als die er was, zou iemand zo’n model in een stevige blogpost of een korte serie moeten kunnen uitleggen. Zo gaat dat met gewone wetenschappelijke modellen ook.
Maar wie weet, morgen zit ik bij Oorsprong.info 🙂
Beste Radegast,
Nu de “beroemde” paper van Austin, Baumgardner, Humphreys, Snelling, Vardiman en Wise.
Zij werken het model van Katastrofische Platen Tektoniek van Baumgardner uit, een model dat onder andere de platentektoniek, het uiteenvallen van Pangea en het op zijn plaats komen van de huidige continenten zou moeten beschrijven. Zij leggen het begin van de zondvloed op de grens Precambrium/Cambrium, het einde op (mogelijk) de grens Krijt Tertair.
Uiterst merkwaardig, die timing. De hercynische gebergtevorming begon namelijk pas tegen het einde van het Paleozoicum (dus waarom begint er halverwege de Zondvloed een fase van gebergtevorming) en het uiteenvallen Pangea begon halverwege het Mesozoïcum, (dus tegen het einde van de Zondvloed), de vorming van de Alpiene gebergteketens begon pas halverwege het Tertiair (dus toen de Zondvloed al afgelopen was). Absoluut incoherent.
Hun mechanisch model geeft een aardige aanzet voor een model dat zou verklaren hoe platen zich snel zouden verplaatsen. Het verklaart echter absoluut niet hoe gebergtes (die uit vast gesteente bestaan) zich binnen creationistisch tijdsbestek kunnen plooien, opwarmen, eroderen. Onvermeld blijft ook dat de hoeveelheid warmte die bij hun proces zou vrijkomen al het water op aarde zou doen verdampen. Geen enkele verklaring voor fases van gebergtevorming tijdens het Pre-Cambrium (1) en (2). Geen enkele verklaring voor het vormen van zoutlagen tijdens de Zondvloed (dan lost zout juist op). Geen enkele verklaring voor twee massa-exctincties. Ik zou zeggen, ze kijken überhaupt niet naar de geologie : niet naar de sedimentologie, niet paar de petrologie, niet naar de structurele geologie, niet naar de chemische geologie.
Radagast,
Kennelijk vond jij dat aantal eerder wel nuttig voor de discussie – niet ik maar jij kwam er mee, je vermeldde er een uitgebreide zoektocht naar gehouden te hebben. Dat maakte mij nieuwsgierig. En nu kom je met acht namen. Is dat het resultaat van die zoektocht?
Beste Radegast,
Ik zal nu ingaan op jouw vragen.
1. Er vaak zijn door creationisten pogingen gedaan om de door mij genoemde geologische gebeurtenissen te verklaren, ze hebben nooit iets opgeleverd
2. Ik heb nog nooit één (volledige) chronologie van creationisten die “binnen bepaalde modellen werken” gezien zonder geologische nonsens
3. Ik begrijp dat “creationistisch onderzoek langzamer gaat”, sterker nog, stil staat of achteruit gaat omdat zij realiseren dat hun onderzoek steeds vast loopt. Kijk bijvoorbeeld naar de hoeveelheid creationistisch onderzoek van “Logos”, ondanks hun plannen, brede steun en vele voorzetten van René : nul komma nul
4. Graag vermeld ik hierbij bovenstaande in mijn gastblog
Radagast (in herhaling): “Dat is het resultaat van enerzijds weinig experts en anderzijds het feit dat het creationisme erg leeft onder het lekenpubliek.”
Wat dat eerste betreft, nogmaals: *als* er ook maar iets in zo’n scheppingsmodel zou zitten, zouden vrijwel alle experts op deze planeet aan zo’n model werken: niets is leuker dan aan een nieuw model te werken.
Het probleem is niet een gebrek aan mensen, maar een (totaal) gebrek aan enige onderbouwing (behalve een religieuze) voor zo’n model. Dáárom werkt er vrijwel niemand aan.
Wat dat tweede betreft: daar zou ik dan wel eens bewijs voor zien (dat het ‘erg leeft’ onder het lekenpubliek”). Waar zou dat uit moeten blijken? Uit de drukte bij NEMO (A’dam), of op onze eigen open dagen? DIe zijn wél druk: een creationistisch congres vindt plaats in een schoolgebouwtje …
Radagast: ” het zijn bijvoorbeeld: Austin, Snelling, Ross, Wise, Baumgardner, Ernst, Clarey en Kennedey. ”
Snelling is natuurlijk een bijzonder interessant karakter:
http://www.noanswersingenesis.org.au/realsnelling.htm
Welke van de twee heeft de modellen?
Beste Eelco, je schetst een wel erg simpel beeld van hoe het in de wetenschappelijke wereld toegaat. “niets is leuker dan aan een nieuw model te werken”. Je bent zelf wetenschappelijk actief dus je weet heel goed dat dit maar één facetje van het hele verhaal is.
Beste Rene,
Waarom had je zo’n behoefte aan een creationistisch model?
Wat is het probleem, als er geen omvattend zondvloedmodel zou zijn? Er is binnen het naturalistisch ook geen zinnig model voor het ontstaan van het leven? Om over het ontstaan van het zijn (t=0 van de big bang), het ontstaan van bewustzijn en het ontstaan van moraal maar te zwijgen.
Kennelijk is niet alles in een model te gieten. We zijn maar beperkte wezentjes. Daar heb je toch geen probleem mee?
Eppie, ik weet dat als er een goede reden voor een nieuw model is, VELEN zich hierop zullen storten (mezelf inclusief). Wetenschappers zijn mensen, dus als er eer aan zo’n nieuw model te halen valt (Nobelprijs etc.) zal de competitie groot zijn.
Dat is hier echter totaal niet het geval, dus werkt er vrijwel niemand aan, behalve religieuze fundamentalisten … logisch dus dat het aantal klein is.
PS: Eppie, voor de goede orde: de Big Bang theorie gaat niet van een t=0 uit – dat weten we (nog) helemaal niet.
Dit is mijn laatste reactie. Vandaag heb ik twee creationistische geologieboeken aangeschaft en ik zal kijken of daar antwoorden in te vinden zijn.
Als ik jullie reacties goed lees, dan komt het erop neer dat dit artikel ofwel een onjuiste boodschap overbtrngt of te kort door de bocht is. Binnen het creationisme zijn wel degelijk antwoorden geformuleerd op de geologische verschijnselen die Leon noemde. Later blijkt dat het erom gaat dat die antwoorden niet goed genoeg zijn en dat creationisten niet op alle problemen een antwoord hebben. Dat eerste, dat kan. Maar dan verwacht ik wel enige motivatie in het artikel en verwacht ik ook dat de auteur daadwerkelijk naar antwoorden heeft lopen zoeken. Beide dingen mis ik.
Dan nog de vraag of creationisten een sluitend model hebben of niet. De meeste creationisten accepteren de geologische kolom. De volgorde die daarin wordt aangegeven, accepteren die creationisten dus ook. Vervolgens hoeven ze alleen nog maar de zondvloedgrenzen aan te geven en dan is mijns inziens het chronologische model waarbinnen zij werken, af. Wat moet er dan nog meer gebeuren?
Dan nog een verklaring voor de langzame ontwikkeling van het creationisme. Dat komt omdat er weinig wetenschappers aan werken. Hoe die precies heten en hoeveel het er exact zijn, doet er helemaal niet toe. Waarom het er zo weinig zijn? Daar zijn heel veel redenen voor te bedenken. Ruben Jorritsma legt dit goed uit in het filmpje ” waarom geloven zo veel wetenschappers in evolutie?”.
Ik ga me nog eens goed in de creationistische geologie verdiepen en mogelijk laat ik dan nog van me horen.
Dag Eelco, Akkoord.
Radagast, je kapt eenzijdig de discussie af, met openstaande vragen aan jou. Je ben hier niet op logos.nl!
Beste Radegast,
Mijn artikel is een “opinie” met als onderwerp het Zondvloedmodel. Een model verklaart iets, of het nu een sociaal, economisch of geologisch model is.
Voor het bespreken van alle creationistische argumenten zijn hele boekdelen nodig, maar de door jou aangereikte artikelen spreken boekdelen. Neem nu dat artikel van 38 pagina’s van Johnson : 90 % procent gaat over hoe juist de geologische kolom is en hoe fout het idee van de creationisten Whitcomb en Morris “that almost all the fossil record … was laid down during the Flood”. Voor het verklaren van de nette sortering van de fossielen in de geologische kolom suggereert hij onder andere dat na de Zondvloed de beesten en planten tijd nodig hadden om de Aarde weer te bevolken maar nergens geeft hij uitleg voor bijvoorbeeld waarom er tijdens het Meszoïcum wél overvloedig grote plantenetende Dinosauriërs gevonden worden maar nooit en nergens koeien, paarden, giraffen enzovoorts. Nergens geeft hij uitleg waarom er tijdens het Paleozoïcum wél Trilobieten naar nooit en nergens Ammonieten, Pecten, Krabben enzovoorts gevonden worden. Nergens wordt een verklaring gegeven waarom, als je fossielen op een rijtje legt, ze zoveel op elkaar lijken maar toch steeds anders zijn : http://alternativehorsehealth.org/attachments/Image/Horseevolution.jpg Nergens wordt een verklaring gegeven voor de andere gebeurtenissen die ik noemde. Dat artikel verklaart niets maar het ondersteunt wat ik stelde : “Hun argumenten zijn in mijn ervaring nooit goed onderbouwd”
Radagast noemt twee voorstellen voor het geologische einde van de zondvloed:
1 Het Europese zondvloedmodel stelt dat alleen het Paleozoïcum door de zondvloed is afgezet., een Perm/Trias grens zodat Mesozoicum en Tertiair na de zondvloed vallen; en
2 2 De Precambrium/Cambriumgrens wordt gezien als pre-zondvloed/zondvloedgrens en de Krijt/Tertiairgrens wordt gezien als zondvloed/postzondvloedgrens.
In gevallen accepteert men zo te zien de wetenschappelijke stratigrafie. Indien dat het geval is, leiden beide ‘modellen’ tot een conflict tussen de paleontologie overeen met een familie uit de systematiek. Bijvoorbeeld, Felidae en Canidae zijn families en worden als basistypen gezien. De families van de zoogdieren dateren globaal uit het Eoceen en later, niet eerder. Op de grens van Krijt en Tertiair zijn zelfs de ordes van de zoogdieren niet te herkennen in de fossielen. Op Perm/Trias grens zijn er zelfs nog helemaal geen zoogdieren of vogels. Er is een duidelijke tegenspraak tussen de voorgestelde grenzen en de voorgestelde basistypen zoals die in de fossielen te vinden zijn. Dat houdt in dat beide creationistische ‘modellen’ geen consistent beeld kunnen geven. Consistentie is de eis waaraan voldaan moet worden, en die Leon vraagt.
Ik zal ook een antwoord geven op drie vragen van Radagast:
1. Klopt het dat er wel degelijk pogingen door creationisten zijn gedaan om de door jou genoemde geologische gebeurtenissen te verklaren?
Nee, er zijn geen pogingen gedaan om alle genoemde geologische gebeurtenissen in één model samen
2. Klopt het dat veel creationisten binnen bepaalde modellen werken waaruit zij die geologische gebeurtenissen in één chronologie proberen te plaatsen?
Nee, creationisten beperken zich altijd tot een keus uit het geologische materiaal.
3. Begrijp jij dat creationistisch onderzoek langzamer gaat vanwege het feit dat er minder wetenschappers aan werken, zonder subsidie en zonder vaste banen in dat onderzoek?
Nee, want het is niet nodig meer onderzoek te doen. De vraag is alle resultaten van het bestaande onderzoek in een consistent YEC model te plaatsen.
Ook is het zo dat er creationistische universiteiten als Liberty University bestaan. Liberty University heeft een paleontoloog , Marcus Ross, associate professor, http://www.liberty.edu/academics/healthsciences/biology-chemistry/?PID=11778 https://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_R._Ross die bij Univ Rhode Island gepromoveerd is op het volgende onderzoek:
Journal of Vertebrate Paleontology 29(2):409–416, June 2009
Abstract
Abundant, readily identifiable, and biostratigraphically resolved specimens make mosasaurs ideal candidates to test fluxes in generic richness and morphological trends among marine vertebrates during the late Cretaceous. More than 1800 globally distributed mosasaur specimens are allocated to fifteen substage-level stratigraphically correlated assemblages. These data are quantitatively analyzed to illuminate trends within the group. Following their first appearance in the Cenomanian, mosasaurs experienced a significant radiation in the Coniacian and Santonian. Richness levels continued increasing into the Maastrichtian while mosasaurs incrementally exploited new predatory niches recognized via accumulation of novel dental morphologies. Their extinction at the end of the Cretaceous occurred at the zenith of mosasaur morphological and ecological diversity.
Hier wordt het problem zichtbaar: iemand die heel goed weet dat creationisme niet klopt, maar geen afscheid van zijn achtergrond kan nemen.
Er ging iets fout:
“In gevallen accepteert men zo te zien de wetenschappelijke stratigrafie. Indien dat het geval is, leiden beide ‘modellen’ tot een conflict tussen de paleontologie overeen met een familie uit de systematiek”
Moet zijn:
“In gevallen accepteert men zo te zien de wetenschappelijke stratigrafie. Indien dat het geval is, leiden beide ‘modellen’ tot een conflict met de paleontologie.
Een ‘basistype’ komt overeen met een familie uit de systematiek. Bijvoorbeeld, Felidae en Canidae zijn families en worden als basistypen gezien.”
Radagast zegt:
“Vandaag heb ik twee creationistische geologieboeken aangeschaft en ik zal kijken of daar antwoorden in te vinden zijn” Dat heeft weinig zin zonder universitair geologieleerboek ernaast.
Beste Rene, mijn vorige vraag wekte wellicht de indruk, een retorische vraag te zijn. Om die reden zul je hem niet hebben beantwoord. Toch ben ik oprecht benieuwd hoe je tot die worsteling kwam tussen creationisme en evolutionisme en waarom je ervaring van creationisme als belabberde wetenschap zo belangrijk was, dat je overtuigd raakte van evolutie. Vallen de eerdere argumenten tegen evolutie op zo’n moment weg?
@Eppie, het punt was dat alles wat creationisten inbrachten tegen evolutie ofwel niet relevant was, ofwel niet juist. Wanneer je een model hebt dat voor 80 procent werkt, en een model dat niet boven de 20 procent uitkomt, dan moet er wel een zeer dwingende reden zijn om voor dat laatste te kiezen.
Zaken als begin van het leven en oorzaak big bang zijn niet relevant. Evolutie zegt daar niets over, maar als je overtuigend kunt laten zien dat er al ruim 3.5 miljard jaar evoluerend leven is geweest, dan zal het ook wel begonnen zijn (en origin of life onderzoek loopt best lekker, momenteel).
Big bang: er zit een fundamentele horizon waar we niet langs kunnen kijken, dus dat zullen we niet weten (hoewel er genoeg speculaties zijn).
En hoe meer ik zag dat tal van creationisten zaken verdraaiden, verkeerd voorstelden of met oplossingen kwamen die meer vragen opriepen dan ze beantwoordden, hoe moeilijker ik het vond om – op Bijbelse gronden – aan een recente schepping vast te houden. Een compleet model had niet gehoeven. Gewoon een paar coherente argumenten achter elkaar.
En als dan vervolgens de Bijbelse argumenten ook niet echt dwingend blijven, is de stap om evolutie te accepteren helemaal haalbaar geworden.
Interessant figuur, die Dr. Andrew Snelling. Leeft kennelijk tegelijk in twee parallelle universa.
Dag Rene,
Ik ben het met je eens dat de evolutietheorie een groots en meeslepend verhaal is. Je opmerking dat begin van leven en begin van het zijn niet relevant zijn, is naar mijn idee te makkelijk. Als je de evolutiegedachte aanhangt, dan horen dergelijke pijnpunten er natuurlijk gewoon bij. Je neemt aan dat er een fundamentele horizon is waar we niet langs kunnen kijken. Waarom zouden we die horizon niet een stukje verder naar het heden verplaatsen? De Bijbel is er duidelijk over dat er mondiaal wonderen hebben plaatsgevonden. Dat kan een horizon zijn waar we niet langs kunnen kijken. Met zo’n recentere horizon hoef je ook geen theorie meer te onderschrijven die niet op gegevens gefundeerd is (ik ben kritischer over evolutietheorie, dan jij. Naar mijn mening is niet 80 correct maar is het hele raamwerk ongefundeerd) en kun je je gewoon verwonderen over de fantastische schepping zoals God die nu hier voor ons te genieten gegeven heeft. Met broederlijke groeten,
@Eppie, er is heel wat origin of life onderzoek gaande, er is geen fundamentele reden om aan te nemen dat leven niet kan ontstaan uit niet-leven. Sterker nog, het is zelfs aannemelijk: iedere levende cel bestaat uit op zich niet levende componenten.
De horizon waar ik het over heb volgt uit de natuurkunde. Ik heb geen probleem met wonderen, maar als er een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden, moet dat te zien zijn. Tenzij God de gevolgen van de vloed met een wonder heeft verstopt voor de wetenschap. Maar dan kun je de wetenschap niets kwalijk nemen.
Over de houdbaarheid van evolutie zullen we het wel oneens blijven. En ik verwonder mij met grote regelmaat over de fantastische schepping. Dat is ook een mooie bijkomstigheid van mijn vak als wetenschapsjournalist.
Eppie zegt: (ik ben kritischer over evolutietheorie, dan jij. Naar mijn mening is niet 80 correct maar is het hele raamwerk ongefundeerd)
In de volgende bijdrage staat: Slotspreker was Ruben Jorritsma, vermoedelijk een van de zeer weinige jonge aarde creationisten met een MSc in evolutiebiologie. Hij gaf een boeiende presentatie, waarin hij liet zien dat er wel degelijk stevig bewijs is voor evolutie
Dat is waarschijnlijk op grond van zijn afstudeeronderwerp in Wageningen over de grondslagen van de evolutietheorie, bij de christen Duur Aanen van Evolutiebiologie daar en een filosoof. Volgens Duur Aanen is de oppositie van Jorritsma tegen evolutie volledig theologisch.
Beste Eppie,
Jij schrijft dat de evolutietheorie “niet op gegevens gefundeerd is”.
Kun jij ons dan hier uitleggen waarom er tijdens het Meszoïcum wél overvloedig grote plantenetende Dinosauriërs gevonden worden maar nooit en nergens koeien, paarden, giraffen enzovoorts. Nergens geeft hij uitleg waarom er tijdens het Paleozoïcum wél Trilobieten naar nooit en nergens Ammonieten, Pecten, Krabben enzovoorts gevonden worden ?
Beste Rene, zoals je weet heb ik me een tijdje geleden bij logos gemengd in een discussie over orde uit chaos en origin of life. Het lezen van de recente peer reviewed articles waarin voorgestelde hypothesen werden besproken gaf me veel inzicht in de huidige situatie: elk klein onderdeel van het voorgestelde proces bestaat uit chemische ongerijmdheden.
De ratio achter je opmerking: “Sterker nog, het is zelfs aannemelijk: iedere levende cel bestaat uit op zich niet levende componenten.” ontgaat me.
Ik hou de optie open, dat de zondvloed van dermate bijzondere aard was, dat we die met onze modellen niet na kunnen rekenen en dat we de sporen misinterpreteren, maar ik ben geen geoloog.
Beste Gerdien, ik weet niet of de oppositie van Douwe puur theologisch is. Anderzijds is wel duidelijk dat de drijfveren van R Dawkins voor evolutie puur atheïstisch zijn. In beide gevallen is het geen reden om argumenten die aangedragen worden op voorhand af te wijzen.
Beste Leon, Nee, ik heb zelf geen sluitend model of verklaring voor de aanwezigheid van bepaalde fossielen op bepaalde plaatsen. Natuurlijk zijn er wel creationistische verklaringen maar die zijn soms problematisch. Als ik echter peer reviewed artikelen onderzoek die uitgaan van evolutie, ben ik er afgelopen jaar herhaaldelijk tegenaan gelopen, dat naar conclusies gejumpt werd zonder dat dit gerechtvaardigd was op basis van de data. Denk bijvoorbeeld aan onze discussie over het ontstaan van zoutlagen (met pollen en levende bacteriën).
Ik wens u een goede avond.
Gerdien schrijft: “Volgens Duur Aanen is de oppositie van Jorritsma tegen evolutie volledig theologisch.”
Is Ruben Jorritsma de Nederlandse Todd Wood? Ik zou hem graag zien reageren op deze uitspraak van Duur Aanen. Misschien kan René hem om een reactie vragen?
Eppie,
Nee, het gaat niet over aanwezigheid, het gaat over afwezigheid. Of andes gezegd over de systematische ordening van fossielen wereldwijd die zo verschrikkelijk systematisch is dat die door talloze paleontologen, werkzaam in de olie-industrue, gebruikt wordt. Hier nog een leuk voorbeeld van waarmee (micro)paleontologen werken (werken=olie vinden=geld verdienen), enigszins opgeleukt met “photoshop”, https://www.youtube.com/watch?v=2SxCvHrEK0w
Het zondvloed model heeft daar géén verklaring voor. Dus is dat model fout. Zo simpel is het.
Ik weet niet over welke “gejumpte conclusies” je het hebt, voorbarige “conclusies”, suggesties en vragen en zijn er te over op het gebied van evolutie, dat geldt voor elke wetenschap. Daarmee is de evolutietheorie niet fout. Ik las eens in een onderzoek dat de Aarde minder rond was dan gedacht, daarmee is het idee dat hij plat zou zijn niet gerechtvaardigd.
Onmiskenbaar een mooi filmpje!
@Eppie
“oppositie van Douwe puur theologisch is”
Ruben Jorritsma, niet ene Douwe. Ruben Jorritsma zal de basistypen links hebben laten liggen als hij de buideldieren als een probleem voor het creationisme beschouwd (volgende post).
Vooringenomen niet-wetenschappelijke standpunten moet je afwijzen in de wetenschap, of het nu Dawkins of Jorritsma is. Dawkins brengt de evolutiebiologie veel schade toe; evolutiebiologie kan hem missen.