Het vijfde hoofdstuk van ‘Hoe bestaat het’ gaat over kosmologie. Want als de schepping slechts 6000 jaar jong is, waarom zien astronomen dan sterren die op miljoenen of zelfs miljarden jaren afstand staan?
De auteurs stellen eerst, dat de astronomie zo zijn eigen problemen heeft. Het horizon-probleem, bijvoorbeeld, dat hier op Wikipedia wordt besproken (de Engelse versie is veel uitgebreider). Wat sterrenkundigen hierop bedacht hebben, is de inflatietheorie (ook op Wikipedia). Die wordt door de auteurs als een opzichtige stoplap weggezet (‘…mag met recht een naturalistisch wonder heten’). Op zich hebben ze een punt, maar ik wil daar een paar kanttekeningen bij plaatsen.
Allereerst: Creationistsiche modellen gebruiken ook tal van stoplappen. Lees bijvoorbeeld deze analyse van de Creationistsiche modellen. (Opvallend detail in dit artikel: de RATE-groep, die radiodateringen onderzocht, heeft een eigen inflatietheorie nodig om alle warmte die versneld radioactief verval produceert, af te voeren.)
Het tweede punt: er is wel degelijk enig bewijs voor inflatie, zoals in het Wikipedia stukje te lezen is. Het is dus niet zomaar een stoplap.
De conclusie uit het eerste deel van dit hoofdstuk komt dan ook aardig uit de lucht vallen:
“Samengevat: niemand kan zeggen dat de omvang van het heelal een reden is om niet in de Bijbel te geloven, aangezien de gangbare oerknaltheorie een vergelijkbaar probleem heeft.”
Deze zin is zowel grammaticaal als logisch een gedrocht. Het probleem van de Bijbel is, dat (bij letterlijke lezing van Genesis) het universum 6000 jaar jong moet zijn. Het probleem van de Big Bang theorie is, dat we veel nog niet weten. Da’s niet exact hetzelfde. En bovendien: in het voorafgaande is absoluut niet aangetoond dat het Oerknalmodel van de kosmologen niet klopt.
Vervolgens gaan de auteurs op zoek naar verklaringen voor het (schijnbaar?) immens oude heelal. Kan het licht ‘in transit’ zijn geschapen? Die mogelijkheid verwerpen de auteurs, om ongeveer dezelfde redenen waarom ik dit verwerp in ‘Gevormd uit sterrenstof’. De geschiedenis van de sterren die we uit het licht kunnen aflezen, zou dan een valse geschiedenis zijn. Deze verklaring is vergelijkbaar met de stelling, dat fossielen door God in de grond gestopt zijn om ons geloof te testen. De auteurs verwerpen dit. Ik ben het hier hartgrondig met hen eens, en dat is ook wel weer eens prettig!
Maar dan: is de lichtsnelheid altijd gelijk gebleven? Wanneer die vroeger veel hoger was, zou dat verklaren waarom onze berekeningen niet kloppen. Met name Barry Setterfield www.setterfield.org/ maakt zich sterk voor een afnamen van de lichtsnelheid. Zijn berekeningen staan onder nogal wat kritiek, zie bijvoorbeeld dit artikel op Talk.origins. De auteurs van dit boek sluiten zich bij de kritiek aan: zij wijzen de ideeën van Setterfield af. Ik ben het weer met ze eens!
Vervolgens leggen ze een alternatief uit, ontwikkeld door dr. Russell Humphreys. Er worden flink wat technische termen gebruikt, het gaat allemaal over de algemene relativiteitstheorie, waarin tijd kan vervormen onder invloed van zwaartekracht. Er is een citaat van een zekeren W.W. Gibbs, die stelt dat je verschillende kosmologische modellen kunt bedenken, die allemaal door de observaties worden gesteund. Hij lijkt te suggereren dat welk model je kiest, alleen een filosofische kwestie is. Dat past zo goed in het Creationistsiche straatje (‘alles hangt af van de bril die je op hebt’) dat ik het een beetje wantrouw.
Een echte fout verschijnt op blz. 115, waar wordt gesteld dat melkwegstelsels gegroepeerd zijn in concentrische schillen en niet willekeurig verspreid. Die concentrische schillen leiden de auteurs af uit het idee, dat de roodverschuiving (een maat voor de afstand) niet een continue verdeling heeft, maar sprongsgewijs lijkt toe te nemen. Alsof de afstand tussen de bomen in een bos steeds een veelvoud van 5 meter is, in plaats van een continuüm. Maar die waarneming is al een tijdje weerlegd (zie bijvoorbeeld hier).
Enfin, het hoofdstuk gaat verder met een stevig speculatieve verhandeling over een kosmos die uit één centraal punt komt, waar de tijd door de enorme zwaartekracht zeer traag loopt. Wanneer eerste de sterren uit dit ‘witte gat’ komen en pas aan het einde de aarde, dan zouden de sterren er veel ouder uitzien dan de aarde.
Dit concept kent een paar problemen. Allereerst: zou de zon dan niet veel ouder dan de aarde moeten zijn, of verscheen die ook gelijk met de aarde? En zou het niet meetbaar moeten zijn, wanneer er zo’n enorm effect is opgetreden? Dit model verklaart ook niet, waarom de aarde zo oud lijkt. Daarnaast: hoe past zo’n kosmologie in de beschrijving van Genesis (eerst aarde, dan zon, maan en sterren op dag 4). En: hoe kan iets uit een wit gat komen, als de zwaartekracht zo enorm groot is? Verder is het maar de vraag, of dit model zoveel anders is dan de ‘schepping van het licht in transit’. Het universum lijkt nog steeds stokoud, in tegenstelling tot wat we in Genesis lezen.
Tot slot komt er nog een kort stukje over een nog speculatiever model. Daarin wordt verwezen naar de ‘totaal onzichtbare “zwarte materie”’. Nog zo’n ‘stoplap’ voor de moderne kosmologie, maar ook weer eentje die testbaar is. De Large Hadron Collider zou inzicht in de aard van zwarte materie kunnen brengen.
Daarna volgt de conclusie. Daarin proberen de auteurs het beeld te schetsen, dat één klein feitje onze hele interpretatie van het universum overhoop kan gooien. Tjsa. Dat valt te bezien. Ik denk dat de kosmologie absoluut nog wel een keer radicaal verandert. Maar dat het universum daarmee 6000 jaar jong zal worden, lijkt me erg onwaarschijnlijk. In dit hoofdstuk – maar eigenlijk door het hele boek heen – worden vragen in de wetenschap (dingen die we nog niet weten) enorm uitvergroot, terwijl alles wat we wél weten min of meer onder het tapijt wordt geveegd.
@ René,
“Allereerst: Creationistsiche modellen gebruiken ook tal van stoplappen. Lees bijvoorbeeld deze analyse van de Creationistsiche modellen. (Opvallend detail in dit artikel: de RATE-groep, die radiodateringen onderzocht, heeft een eigen inflatietheorie nodig om alle warmte die versneld radioactief verval produceert, af te voeren.)
Het tweede punt: er is wel degelijk enig bewijs voor inflatie, zoals in het Wikipedia stukje te lezen is. Het is dus niet zomaar een stoplap.”
JA: Heb jij het volledige artikel, ik kan alleen bij het abstract. Zo ja, zou jij het artikel naar mij willen mailen?
@ Hallo René, graag zou ik op een paar van je opmerkingen reageren:
“Enfin, het hoofdstuk gaat verder met een stevig speculatieve verhandeling over een kosmos die uit één centraal punt komt”
Ik ken het boek niet, maar ik ken het model van Russell Humphreys wel. In onderstaande reactie ga ik er vanuit dat zijn theorie in dit boek correct uitgelegd wordt, maar dat kan ik dus niet controleren.
“Wanneer eerste de sterren uit dit ‘witte gat’ komen en pas aan het einde de aarde, dan zouden de sterren er veel ouder uitzien dan de aarde.”
Of het boek dit zegt weet ik niet, maar hiermee geef je in ieder geval een verkeerd beeld van de theorie, doordat je stelt dat ook de aarde het gevolg zou zijn van deze kosmologische gebeurtenis.
“Dit concept kent een paar problemen. Allereerst: zou de zon dan niet veel ouder dan de aarde moeten zijn, of verscheen die ook gelijk met de aarde?”
Allebei nee. In het model bestond de aarde al vanaf dag 1, de zon werd zoals je zelf ook noemt volgens het boek Genesis pas op dag 4 geschapen.
“En zou het niet meetbaar moeten zijn, wanneer er zo’n enorm effect is opgetreden?”
Sterker nog: het model dient om metingen te verklaren, de vraag is dus zinloos. Voor hoeveel andere metingen het voorspellende kracht heeft, moet nog blijken. Het model is jong.
“Dit model verklaart ook niet, waarom de aarde zo oud lijkt.”
Nee, maar als het dat wel deed, was het immers onmogelijk nog in overeenstemming met de aan de Bijbel ontleende opvatting dat de aarde eigenlijk 6000 jaar oud is. Als je zou redeneren dat dit kosmologisch model ook de schijnbare ouderdom van de aarde moest verklaren, zou het niet meer om een schijnbare maar om een werkelijke ouderdom moeten gaan. De aardse tijd zou dan binnen het model juist wel veel langer dan 6000 jaar moeten lopen om de ouderdomsbepalingen op aarde te verklaren. Hiermee zou het voor de creationist in niets verschillen van elk ander oerknal model dat in strijd is met de veronderstelde 6000 aardse jaren.
“Daarnaast: hoe past zo’n kosmologie in de beschrijving van Genesis (eerst aarde, dan zon, maan en sterren op dag 4).”
Daar past het nu juist prima in, maar je hebt vermoedelijk een verkeerd beeld van het model. Zie voor een gedetailleerder beschrijving: http://creation.com/images/pdfs/tj/j22_3/j22_3_84-92.pdf
“En: hoe kan iets uit een wit gat komen, als de zwaartekracht zo enorm groot is?”
Dit bezwaar is simplistisch. Je kunt er gemakkelijk eenzelfde vraag van maken tegenover de algemeen aanvaarde visie, bijvoorbeeld: “Hoe kan de aarde uit de oerknal komen, als de zwaartekracht zo groot is?” Zo weet ik er nog wel een paar…
“Verder is het maar de vraag, of dit model zoveel anders is dan de ‘schepping van het licht in transit’. Het universum lijkt nog steeds stokoud, in tegenstelling tot wat we in Genesis lezen.”
Dit is een misleidend argument.
Ten eerste: In Genesis staat niet dat het heelal jong is. Er staat wel beschreven op welke scheppingsdag God de zon, de maan en de sterren gemaakt heeft, en met welk doel. Hoe God dat gedaan heeft, en hoe dat fysisch in Zijn werk gegaan is, staat er niet.
Ten tweede: als ergens sprake is van een waarneming van een schijnbare werkelijkheid betekent dit nog niet dat (in mijn woorden) God je voor de gek houdt. Anders schat je de betekenis van de moderne waarnemingen wel heel groot in, in de context van Gods scheppingswerk. Optisch bedrog is geen echt bedrog.
Ten derde: in het model is helemaal geen sprake van een schijnbare ouderdom, het stelt juist dat het heelal ook heel oud IS. De tijd is er ’tijdens’ het scheppen alleen sneller verlopen, terwijl op aarde nauwelijks tijd verstreek.
“Daarna volgt de conclusie. Daarin proberen de auteurs het beeld te schetsen, dat één klein feitje onze hele interpretatie van het universum overhoop kan gooien. Tjsa. Dat valt te bezien. Ik denk dat de kosmologie absoluut nog wel een keer radicaal verandert. Maar dat het universum daarmee 6000 jaar jong zal worden, lijkt me erg onwaarschijnlijk.”
Dit is dan ook niet de betekenis van het model van Humphreys, zoals inmiddels duidelijk zal zijn.
groet, Pieter
P.S. zou je mij, net als Janus vroeg, ook het bewuste artikel willen mailen? Dank!
“Dit is dan ook niet de betekenis van het model van Humphreys, zoals inmiddels duidelijk zal zijn.”
Dit kan je niet op conto van René schrijven, maar moet je op conto van het boek schrijven. Blijkbaar slagen zij er niet in om aan een wetenschapper duidelijk uit te leggen waar het Humphrey om gaat.
Interessant in deze context: http://www.outersystem.us/creationism/steveheiden13.html
Pieter,
ik zal het stuk van Humphreys eens proberen door te nemen. Maar er zitten in de globale beschrijving in ‘Hoe bestaat het’ wel erg veel rare punten. Om significante tijdseffecten te krijgen, moet je behoorlijk aan de zwaartekracht peuteren. Hoe is dat met leven verenigbaar? Of met het bestaan van normale materie? Verder is een van de uitgangspunten (stapsgewijze verdeling van roodverschuiving) al aantoonbaar fout gebleken. Ik weet niet hoe essentieel dat voor het model van H. is.
Hallo René,
het model van Humphreys gaat er voor zover ik weet vanuit dat er op aarde geen tijdseffect was, dus ook geen zwaartekrachtseffect, omdat de locatie van ons zonnestelsel in zijn model het centrum van het heelal is. Voor het bestaan van de flora en de normale materie op aarde is dit dan ook geen probleem.
Ik weet niet zo zeker of die gekwantiseerde roodverschuiving wel een uitgangspunt is, ik zal daar ook nog eens naar kijken.
Het zwaartekracht-effect moet toch in het centrum optreden, zodat daar de tijd langzamer gaat t.o.v. de rest (het diepe heelal). Ook als het zwaartekrachtcentrum niet op de aarde ligt, maar er net buiten, heb je effecten. Dus mijn vraag: kan het model van Humphrey zonder wonderen (dwz: God die de aarde beschermt tegen een dodelijke zwaartekracht)?
Pieter,
Ik heb het stuk van Humphreys voor zover mogelijk doorgelezen. Een paar algemene opmerkingen:
Wiskunde is geduldig, je kunt van alles wiskundig onderbouwen, de vraag is alleen in hoeverre een wiskundig model ook de werkelijkheid beschrijft. Ik zag niet zo snel dat dit model ook echt past bij de werkelijkheid. Sterker nog: een basis-aanname is de watermantel ‘boven de hemelen’, aan de rand van de tijd/ruimte. Die haalt hij uit Psalm 148, net zoals hij andere natuurwetenschappelijke hints uit de Psalmen haalt, of uit 2 Sam. 20, wat ook een lied is.
Als je dit soort info uit liederen haalt, moet je ook verklaren waar de fundamenten van de aarde staan, en er vanuit gaan dat de aarde onwankelbaar in het universum staat. Dat lijkt me problematisch.
Verder beschrijft Humphreys een nogal complex scheppingsproces, waarin God bij voortduring variabelen bijstelt zodat de sterren die op dag 4 geschapen zijn, miljarden jaren oud lijken. Dat klinkt toch als een stukje op het verkeerde been zetten van observatoren. Tenzij er een manier is om onderscheid te maken tussen het model van Humphreys en het gewone Big Bang model, dus om aan te tonen dat het heelal inderdaad jong is.
De watermantel lijkt een belangrijke component van zijn model, ik kan niet goed inschatten hoe belangrijk. Maar de mantel zit in diverse formules verwerkt. Dat lijkt me een wankele basis voor een kosmologie.
Hoe hij precies de ‘Pioneer-anomaly’ verklaart hebt ik niet opgezocht, maar als de Pioneer-sondes vertragen vanwege zwaartekracht-effecten, zou dat m.i. ook moeten gelden voor bijvoorbeeld Pluto. Maar goed, ik heb dat stuk er niet bij gehaald.
@René,
“waarin God bij voortduring variabelen bijstelt zodat de sterren die op dag 4 geschapen zijn, miljarden jaren oud lijken. Dat klinkt toch als een stukje op het verkeerde been zetten van observatoren.”
Niet dat ik nu direct geloof in “meegeschapen lichtstralen” enzo. Maar het argument dat God wetenschappers van nu daarmee op het verkeerde been zou zetten, vind ik eigenlijk weinig steekhoudend.
Er van uitgaande dat God sterren heeft geschapen voor een bepaalde functie (wat mij betreft gewoon omdat het mooi is), zie ik niet in waarom Hij als beginconditie niet al licht zou hebben mee geschapen. Als wetenschappers later observeren dat dat licht er miljoenen jaren over doet om hier te komen, geeft ons nog niet het recht om God op het matje te roepen, omdat Hij niet aan onze verwachtingen voldoet.
Natuurlijk kunnen we zeggen: “dan had God toch wel wat lampen op kunnen hangen of iets dergelijks, wat dichter bij de aarde.” Maar ja, ik ga er toch maar van uit dat God meer verstand van zaken heeft dan wij en was de manier waarop het nu in elkaar steekt vast (een van) de beste manier(en).
Nogmaals, ik zeg niet dat het zo gegaan is (meegeschappen licht, of meegeschapen ouderdom), maar dit valt niet te ontkrachten met het argument dat God dat nooit zou doen omdat hij ons daarmee zou foppen. Dat is althans mijn opinie.
arnoud
René,
ik ben het helemaal met je eens dat het halen van informatie uit liederen een slechte basis is voor een model, dat is voor mij ook de redenen om zo mijn vraagtekens bij zijn model te zetten. Ik schreef dan ook niet omdat ik aanhanger van zijn theorie ben, maar omdat ik zag dat je die verkeerd weergeeft.
Aan de andere kant ben ik het niet met je eens dat als je een uitleg aan 1 regel van een lied verbindt, je dan ook maar meteen alle regels uit liederen moet kunnen verklaren. Dat is een graadje overdreven.
Je schrijft verder: “Verder beschrijft Humphreys een nogal complex scheppingsproces, waarin God bij voortduring variabelen bijstelt zodat de sterren die op dag 4 geschapen zijn, miljarden jaren oud lijken. Dat klinkt toch als een stukje op het verkeerde been zetten van observatoren.”
Ten eerste zou ik willen herhalen dat het niet gaat om ‘oud lijken’ maar om ‘oud zijn’. Als het model van Humphres klopt dan zijn de sterren juist wel heel oud. Dat die tijd op aarde niet verstreken is doet daar niet aan af. Als zijn model klopt wordt geen enkele observator op het verkeerde been gezet. Je eerstvolgende opmerking “Tenzij er een manier is om onderscheid te maken tussen het model van Humphreys en het gewone Big Bang model, dus om aan te tonen dat het heelal inderdaad jong is.” is dus ook onwaar.
Ten tweede vind ik het raar dat je kritiek uit op het feit dat Humphreys een ‘complex scheppingsproces’ beschrijft. Denk je werkelijk dat God iets simpels doet als hij het heelal schept? Daarbij komt dat je niet concreet bent: welke variabelen heeft God volgens Humphreys ‘voortdurend bijgesteld’?
Ten derde krijg ik het gevoel dat je je eigen wereldbeeld oplegt aan Humphreys. Denk je dat God zich bij zijn schepping heeft laten beperken door zijn eigen natuurwetten? Als er naar mijn bescheiden mening toch 1 periode was waarin Hij dat niet deed, dan was het toen wel. Wat houdt het scheppen van God volgens jou wel in, als het niet mag betekenen dat Hij iets ingewikkelds doet? Geloof je dan eigenlijk wel dat God geschapen heeft? Humphreys probeert te beschrijven wat God gedaan heeft.
Ik deel volledig je bezwaar over het gebruiken van dat ene detail uit de Psalmen (al verbaasde het mij dat hij 17 citaten vond waarin staat dat God de hemelen uitbreidt, dat had ik niet eerder gezien), maar ik vind dat je Humphreys’ theorie wel eerlijk moet behandelen. Als zijn theorie bepaalde metingen goed verklaart (zoals de Pioneer anomalie, en de afwezigheid van donkere materie) is dat gewoon een punt voor zijn verhaal (al is zijn verhaal daarmee natuurlijk nog niet bewezen). Of het Pioneer effect trouwens ook voor Pluto geldt weet ik niet, interessante vraag! Ik zal proberen er aan te rekenen, maar ik moet je bekennen dat ik bij mijn studie ook alleen maar de basis van relativistische mechanica gehad heb.
Nog in verband met je vorige reactie: Als ik Humphreys’ model goed begrijp komt in het meest extreme geval de tijd op aarde op dag 4 stil te staan. Binnen zijn definitie verstrijken er dan geen fysische processen meer op aarde, en kan de oneindige zwaartekracht geen arbeid verrichten. Ik stel me zo voor dat dit dan ook wel zal gelden voor de gebieden daar tussenin (wel –> geen –> wel tijdverloop), maar daar ben ik nog niet helemaal uit.
Dan nog een algemene opmerking, omdat je het argument van ‘observatoren bedriegen’ vaker noemt. Volgens mij is het hier totaal niet van toepassing, maar toch: Stel nu eens dat God wel degelijk voor het één of ander een zeker mechanisme heeft gebruikt, een mechanisme waardoor impliciet ons sommige zaken (al dan niet op het eerste gezicht) anders voorkomen dan ze zijn. Denk je dan echt dat God ons dan bedrogen heeft?
Hallo Arnoud,
ik had je reactie nog niet gezien toen ik de mijne stuurde, maar ik ben het helemaal met je eens.
groet, Pieter
@Pieter,
Ja, je schrijft op het eind iets van dezelfde strekking, zie ik.
groet,
arnoud
@ René, nog even over die gekwantiseerde roodverschuiving. Je schrijft: “die waarneming is al een tijdje weerlegd (zie bijvoorbeeld hier).”
Op de link die je noemt (TalkOrigins) staat niet dat dit idee is weerlegd, maar er staat dat deze kwantisering bediscussieerbaar is.
Zie hiervoor ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Redshift_quantisation
Humphreys laat eigenlijk alleen zien dat als er roodverschuiving is (en hij lijkt daar wel vanuit te gaan), dat dit een sterk argument zou zijn voor een heelal met de aarde in een centrum. De aarde in het centrum van het heelal is onlogisch in combinatie met de big bang theorie. Zie ook:
http://creation.com/our-galaxy-is-the-centre-of-the-universe-quantized-redshifts-show
Correctie:
“Humphreys laat eigenlijk alleen zien dat als er roodverschuiving is…” moet zijn “Humphreys laat eigenlijk alleen zien dat als er gekwantiseerde roodverschuiving is…”.
Ik heb ook nog even gekeken naar Pluto. Het Pioneer effect werd gemeten als een kleine blauwverschuiving in het radio signaal (dat Pluto natuurlijk niet uitzendt). De Pioneers waren toen tussen 20 en 70 keer de afstand aarde-zon verwijderd vn de aarde, Pluto vliegt op orde 35 keer die afstand. De gemeten snelheidsafname is elke seconde slechts 0.87 nano m/s. Dat is vergeleken bij de afstand Pluto – aarde bijzonder weinig. Vermoedelijk is het effect dus zo klein dat we het bij Pluto niet goed kunnen meten.
Info over Humphreys theorie toegepast op dit fenomeen:
http://creation.com/images/journal_of_creation/vol21/5181creationist.pdf
@ Arnoud: schepping van licht ‘in transit’ wordt door de auteurs van ‘Hoe bestaat het’ afgewezen, juist omdat er dan een niet-bestaande geschiedenis ingeschapen is. Het model van Humphreys kent dat probleem idd niet, omdat de geschiedenis echt is (het heelal is oud – bovenstaande opmerking van mij zou moeten zijn ‘het heelal is recent geschapen).
De factoren die God moest ‘bijstellen’ staan allemaal in het artikel van H.
Ik ben het er mee eens, dat de schepping best complex kan zijn geweest, en voor ons ongebegrijpelijk. Via evolutie bijvoorbeeld 😉
Alleen: H. probeert een wetenschappelijk model te maken. Dat model zit vol wonderen, en is daarmee niet echt wetenschappelijk (waarmee het niet per se onwaar is). Tegelijk: als wij het ‘boek der natuur’ niet kunnen vertrouwen, omdat de hemelen 6000 jaar geleden geschapen zijn, en ondertussen miljarden jaren oud zijn geworden, haalt dat de basis onder de wetenschap weg.
Ik heb meer begrip voor de ‘Aparte creationist’ van m’n vorige post, die zegt: he, het bewijs zegt dit, de Bijbel zegt dat, ik geloof de Bijbel en doe niet moeilijk over het bewijs.
@ René, het bezwaar van wonderen in Gods scheppingsweek zie ik niet zo. Afgezien van het feit dat ik het niet met je eens ben dat binnen zijn model God voortdurend aan knoppen draait, moet een wetenschapper open-minded genoeg zijn om ruimte te laten voor wonderen. Dat kan misschien niet lekker voelen vanwege de onbruikbaarheid van het idee, maar het gaat er niet om formules te kunnen gebruiken, maar om wat er nu echt gebeurd is. Het gaat er toch om om de waarheid te ontdekken. En die hoeft niet per se te zijn dat dat alles altijd via natuurlijke processen verlopen is. Dat is een aanname die je onmogelijk kan onderbouwen, en dus ook niet wetenschappelijk.
Wetenschap is voor mij niet ‘heilig’ in de zin dat je daarmee altijd waarheid vindt (zoals je zelf ook al aangeeft). Wetenschap moet zich bij de feiten houden, en de feiten zijn de zaken die nu zo zijn, en die we nu kunnen meten. Humphreys werkt op een manier die afwijkt van de andere wetenschappers, omdat hij ook informatie uit de Bijbel betrekt op wat hij opstelt over het verleden. We waren er immers niet bij toen God schiep, dus is het een logische gedachte om een bron die je daarover vertrouwt te gebruiken. Of je nu een ononderbouwbare aanname of een boek gebruikt, maakt dan ook niet meer uit.
Humphreys komt tot een model dat de feiten die we hebben beschrijft, en toch klopt met zijn lezing van de Bijbel. Het moge duidelijk zijn dat zijn manier van wetenschap bedrijven wel degelijk zin heeft, of ‘voorspellende waarde’ zoals je wilt.
“Tegelijk: als wij het ‘boek der natuur’ niet kunnen vertrouwen, omdat de hemelen 6000 jaar geleden geschapen zijn, en ondertussen miljarden jaren oud zijn geworden, haalt dat de basis onder de wetenschap weg.”
Niet mee eens. Het feit dat de tijd niet overal even hard verloopt past prima binnen de wetenschappelijke kaders. Als je daarvoor niet open staat ontneemt je dat een hoop mogelijke uitkomsten, waar de waarheid dan ook weer tussen kan zitten. Kijk maar eens wat er binnen de horizon van een zwart gat gebeurt, daar heeft de fysica heel wat vreemdere dingen over te zeggen.
Pieter, er bestaat in de kosmologie wél zoiets als een absolute tijd; de ‘absolute leeftijd’ van het heelal. Nodig daarvoor is het postulaat van Weyl dat zegt dat alle punten in de tijd-ruimte op ’time-like geodesics’ liggen. Humphrey zal dit postulaat waarschijnlijk verwerpen. Ik ben zeer benieuwd naar een paper waarin hij zijn theorie ontvouwt, en zijn eigen postulaten becommentarieerd.
@René,
“schepping van licht ‘in transit’ wordt door de auteurs van ‘Hoe bestaat het’ afgewezen, juist omdat er dan een niet-bestaande geschiedenis ingeschapen is.”
Vreemd, wijzen ze dan ook Adam als direct geschapen volwassene af? Of bomen met jaarringen?
Los daarvan had ik het niet over het boek, maar over jouw argument. Dat vind ik niet steekhoudend en zelfs onwetenschappelijk. Je kunt net zo goed zeggen dat God ons op het verkeerde been zet door zoveel ellende toe te laten.
“als wij het ‘boek der natuur’ niet kunnen vertrouwen, omdat de hemelen 6000 jaar geleden geschapen zijn, en ondertussen miljarden jaren oud zijn geworden, haalt dat de basis onder de wetenschap weg.”
Heb jij daar dan problemen mee, dat de basis onder de wetenschap wegvalt? Wat is het nou voor onzin om meer te vertrouwen op een paar axioma’s (dat de lichtsnelheid altijd hetzelfde is geweest bijv.) dan het over te laten aan iets waar we gewoon niet bij kunnen?
Je kunt toch in je berekeningen ook gewoon blijven veronderstellen dat die geschiedenis er wél was? Ik zie het eigenlijk als het rekenen met negatieve getallen. Zoals je al zei: wiskunde is geduldig, je kunt met behulp van negatieve getallen, zelfs imaginaire getallen, heel goed sommen oplossen. Als je uiteindelijk maar weer in de waarneembare werkelijkheid terecht komt.
groet,
arnoud
@Pieter,
Ik lees nu jouw post pas later… Helemaal mee eens
groet,
arnoud
Misschien kan Rene een astronoom of kosmoloog vinden voor commentaar?
Pieter citeert Humphreys:
http://creation.com/images/pdfs/tj/j22_3/j22_3_84-92.pdf
Daarin staat op de eerste blz:
In the fall of 2007 I published a new metric as part of an explanation of the ‘Pioneer anomaly’, a decades-old mystery about the slowing-down of distant spacecraft.(4). Compared to many modern metrics,(5) the new one is rather simple. It describes space and time inside an expanding spherical shell of mass. I was interested in that problem because of the ‘waters that are above the heavens’ that Psalm 148:4 mentions as still existing today above the highest stars (see figure 1). The waters would be moving outward along with the expansion of space mentioned in 17 Scripture passages.(6)
noot 6:
Humphreys, D. R., Starlight and Time, Master Books, Green Forest, AR,
p. 66, 1994. See 2 Sam. 22:10; Job 9:8, 26:7, 37:18; Psalm 18:9, 104:2,
144:5; Isaiah 40:22, 42:5, 44:24, 45:12, 48:13, 51:13; Jer. 10:12, 51:5;
Ezek. 1:22; Zech. 12:1.
Psalm 148:4 zegt:
4 loof hem, hoogste hemelen,
water boven de hoge hemel.
De 17 Bijbel passages die zouden aangeven dat The waters would be moving outward along with the expansion of space mentioned in 17 Scripture passages zijn:
2 sam 22:10
10 Hij schoof de hemel open en daalde af,
duisternis onder zijn voeten,
Job 9:8
8 Hij spant het hemelgewelf, hij alleen,
en wandelt op de hoog oprijzende zee.
Job 26:7
7 Hij strekt het noorden uit boven de woeste leegte,
en hangt de aarde op – boven het niets.
Job 37:18
18 kun jij dan als hij de hemelkoepel uithameren,
die zo hard is als een gegoten spiegel?
Psalm 18:9
9 rook steeg op uit zijn neus,
verterend vuur kwam uit zijn mond,
hij spuwde hete as.
Psalm 104:2
2 in een mantel van licht gehuld.
U spant de hemel uit als een tentdoek
Psalm 144:5
5 HEER, schuif uw hemel open en daal af,
raak de bergen aan zodat ze roken.
Jesaja 40:22
22 Hij troont boven de schijf van de aarde
– haar bewoners zijn als sprinkhanen –,
hij spreidt de hemel uit als een doek,
spant hem uit als een tent om in te wonen
jesaja 42:5
Dit zegt God, de HEER,
die de hemel heeft geschapen en uitgespannen,
die de aarde heeft uitgehamerd
met alles wat zij voortbrengt,
die de mensen op aarde levensadem geeft,
en levensgeest aan allen die daar verkeren:
jesaja 44:24,
24 Dit zegt de HEER, je bevrijder,
die je al in de moederschoot heeft gevormd:
Ik, de HEER, ben het die alles gemaakt heeft,
de enige die de hemel heeft uitgespannen,
die zelf de aarde heeft uitgehamerd.
jesaja 45:12,
12 Ik ben het die de aarde maakte
en de mens op aarde schiep;
mijn handen hebben de hemel uitgespannen,
ik riep het sterrenleger tevoorschijn.
jesaja 48:13,
13 Eigenhandig heb ik de aarde gegrondvest,
met mijn rechterhand de hemel ontvouwd;
wanneer ik de sterren roep, treden ze aan.
jesaja 51:13
13 Hoe kun je de HEER vergeten,
die je gemaakt heeft,
die de hemel heeft uitgespannen
en de aarde gegrondvest?
Hoe kun je je zo laten beheersen door angst
voor de toorn van je belagers,
voor hun pogingen je te vernietigen?
Waar blijven die belagers met hun toorn?
Jer. 10:12
12 Hij die de aarde heeft gemaakt met zijn kracht,
de wereld heeft gegrondvest met zijn wijsheid,
de hemel heeft gespannen met zijn inzicht –
jer 51:5
5 want het land boet voor zijn schuld
tegen de Heilige van Israël.
God laat Israël niet als weduwe achter,
de HEER van de hemelse machten laat Juda niet in de steek.
Ezek. 1:22
22 En boven de hoofden van de wezens was een soort koepel, glinsterend als ijs, angstwekkend – deze koepel strekte zich hoog boven hun hoofden uit.
Zech. 12:1.
Profetie. De woorden van de HEER over Israël.
Zo spreekt de HEER, die de hemel heeft uitgespannen en de aarde heeft gegrondvest, die de mens het leven heeft gegeven:
Dit laat zien dat de Bijbelschrijvers een ander wereldbeeld hadden dan het huidige: dat hoeft niemand te verbazen. Wat wel verbazingwekkend is dat iemand op grond van deze teksten met een berg wiskunde aan de slag gaat. De wiskunde doet er niet toe, en de uitkomst ook niet. Het gaat om het beginpunt.
En het beginpunt is geen wetenschap. Wetenschap gaat uit van de waarnemingen en alleen van de waarnemingen. Wonderen worden niet a priori uitgesloten. Als er wonderen zouden bestaan, zou dat uit waarnemingen moeten blijken.
Bij Humphreys worden Bijbelteksten verwrongen. Het is dwaas om in de aangehaalde teksten expansie van de ruimte te zien. Dit soort gebruik van de Bijbel is IDOLATRY, om Todd Wood aan te halen.
@Gerdien,
Ik heb een master in astronomie. Ik zal eens naar dat artikel kijken. Als Martin hier langskomt zal hij ongetwijfeld ook wel commentaar kunnen geven.
“Of je nu een ononderbouwbare aanname of een boek gebruikt, maakt dan ook niet meer uit.”
Misschien doet u er goed aan eens kennis te nemen van bestudering van de Bijbel in zijn historisch-culturele bedding. Dan wordt vanzelf wel duidelijk dat het gebruik maken van de Bijbel voor wetenschapsbeoefening een zeer onhoudbare zaak is, die zowel wetenschap als de Bijbel geweld aandoet.
http://oyc.yale.edu/religious-studies
Jona,
Berry Setterfield is hier vandaag nog en misschien morgenavond nog. Je bent van harte uitgenodigd.
Albert,
Ik ben een Belg. Ik ben niet meteen in de mogelijkheid om de komende week naar Nederland af te zakken.
Jammer.
Haha. Jammer.
@ Gerdien, wat betreft het aanhalen van de teksten 2 zaken. Allereerst die ene tekst van “wateren boven de hemel” lijkt ook mij geen goede basis. Die serie van 17 hebben Humphreys (niet mij) overtuigd om een uitbreidend heelal te accepteren. Ik snap wel wat hij bedoelt. Pas daarna is hij aan een model gaan werken, en zijn uitgangspunten verschillen daarin op een paar kernpunten van de gevestigde theorieën (eindigheid vd ruimte en plaats van ons zonnestelsel). De vertalers die jij citeert hebben overigens hier en daar behoorlijk gekozen voor de interpretatie van een hemel als vaste substantie, hiernaar is heel wat studie gedaan en dit is niet bepaald de meest eenduidige vertaling. Het probleem ontstaat doordat vertalers een beeld hebben van de opvattingen van mensen in het verleden. Als dat beeld niet klopt (en dat klopt vaak aantoonbaar niet), dan klopt ook de vertaling niet. Maar hoe dan ook – het staat los van het model dat hij uiteindelijk gemaakt heeft. Je kunt het met zijn interpretatie oneens blijven, maar het gaat erom of de theorie die eruit voortkomt wel of niet klopt. Want wat betreft die waarnemingen: misschien heb je voor mij een paar verslagen van wat er een slordige 6000 jaar geleden op aarde te zien was? Dat zou als je gelijk hebt namelijk wel helpen.
@ Druijf, je zou misschien verbaasd zijn als je wist wat ik over dat onderwerp weet. Zie mijn standpunt over dit onderwerp in mijn eerste reactie, zoveel verschillen we niet van mening. Voel je trouwens vrij om te tutoyeren.
Jona gaf deze, waarin duidelijk gesteld wordt dat het model van Humphreys niet voldoet.
http://www.outersystem.us/creationism/steveheiden13.html
Wat mij betreft is het: garbage in, garbage out.
@ Gerdien, ik zal kort op de link van Jona ingaan. In de link stelt Steve problemen aan de orde uit één van de vroege versies van H. model waar H. in 1994 mee begonnen is (discussie komt uit 2001). De links die ik heb gestuurd zijn van later jaren, en zoals je zelf kunt zien heeft hij het e.e.a. inmiddels bijgesteld / veranderd.
@ Gerdien, René: ik wil niet uitdragen dat ik Humphreys’ theorie zo geweldig vind (al heb ik sympathie voor zijn aanpak). Ook wil ik niet eens zeggen dat je het geen onzin c.q. ‘garbage’ kan vinden, dat is natuurlijk ieders goed recht. Wat ik wil laten zien is dat je niet net moet doen of je hem wel even weerlegt en het zogenaamd beter weet, terwijl je eigenlijk geen idee hebt wat hij nou eigenlijk beweert. Humphreys is bepaald geen dom persoon; en hij heeft al 15 jaar aan zijn model gewerkt. Niet om vervelend te doen, maar de argumenten in de discussie zijn mij tot dusverre veel te makkelijk.
Je zou daarbij ook net als Steve in de link van Jona respect kunnen tonen voor het feit dat hij binnen de creationistische beweging een theorie heeft durven publiceren waarin de ouderdom van het universum geaccepteerd wordt. Dat moet jullie toch aanspreken, en het is hem in creationistische kring niet overal in dank afgenomen.
@ René, ik had gisteren ook nog iets gestuurd over die gekwantiseerde roodverschuiving, met daarin nog twee links. Er staat bij mij steeds bij “uw reactie wacht op goedkeuring”. Heb ik iets verkeerd gedaan? Of ligt het aan mijn computer en is die reactie voor anderen toch zichtbaar?
@ Druiff: excuses, ik bedoelde mijn 3e reactie, de 1e en 7e alinea.
groet, Pieter
Humpfreys goochelt met vergelijkingen uit de algemene relativiteitstheorie (ART) om “bevestigingen” van statements uit Genesis te verkrijgen. Om te begrijpen wat hij doet moet je met ART op leerboek nivo bekend zijn, wat voor de meesten wel te veel gevraagd zou zijn. Op cruciale momenten doet hij wiskundig dubieuze zetten om aan het gewenste resultaat te komen. Het ziet er allemaal heel ingewikkeld uit, wat in creationistische kring ongetwijfeld indruk maakt, maar op professionals maakt het geen indruk.
Dat soort lui heb je wel vaker in en om de natuurkunde. Men heeft de klok in de verte horen luiden en meent het dan beter te weten dan de “gevestigde” wetenschap. De onderwerpen uit de populaire boekjes (quantummechanica, relativiteit, zwarte gaten, etc) trekken de meeste aandacht in die kringen.
In de wetenschap is het cruciaal dat je je blootstelt aan kritiek van je collega’s, zodat je fouten op het spoor komt. Voor deze theoretische onderwerpen heb je een opleiding nodig, waarin de nodige wiskunde voorkomt.
Humpfreys is typisch zo’n Einzelgänger die op eigen houtje wat aanfröbelt. Alleen dat al geeft te denken.
Het is een typische vraag die je op een examen Relativiteitstheorie kunt krijgen: hoe ziet het universum er uit met deze nieuwe metriek. En dan krijg je een gewijzigde vorm van de Robertson Walker metriek, en begint de interpretatie. Hoewel ik niet zou durven zeggen dat het universum met Humphreys’ metriek gemakkelijk op te lossen is op een examen van enkele uren, is wat hij doet idd. niet meer dan wat goochelen met relevante wiskundige formules.
@Pieter: Humphrey zegt dat de aarde 6000 jaar oud is. In het licht van de hedendaagse wetenschap is dat een belachelijke stelling. Allerlei ‘fysische truckjes’ om de rest van het universum dan wel ouder te laten zijn zijn dan irrelevant, omdat zijn model de werkelijkheid niet beschrijft. Simpel, klaar.
In de paper die Gerdien ons aangeeft maakt hij trouwens enkel gebruik van een uitdijende sfeer van water, niet meer van een wit gat vlakbij de aarde als ik het goed heb gezien (omdat dat te goed te controleren valt? ;)). Een sfeer water aan de grens van de ruimte-tijd valt natuurlijk makkelijker vol te houden. 😀
Ook leuk is “niemand kan zeggen dat de omvang van het heelal een reden is om niet in de Bijbel te geloven,”.
Zou je niet juist een reden moeten hebben om wèl in de Bijbel te geloven?
@martin,
die redenen zijn er genoeg en ze staan in diezelfde Bijbel beschreven. Maar er is mijns inziens iets anders aan de hand.
Het probleem is dat de natuurwetenschap hypothesen rond goddelijke ingrepen o.i.d. niet kan gebruiken. Daar ben ik het tot op grote hoogte mee eens. Maar wat er gebeurt, is dat natuurwetenschappers er dan ook maar vanuit gaan dat die Goddelijke ingrepen er niet zijn geweest, of dat God überhaupt niet bestaat.
Dezelfde ‘wetenschappelijke’ methode van geen rekening houden met het bestaan van God, wordt ook gebruikt in de gangbare theologie. Druijf spreekt hierboven van de historisch-culturele bedding. Ik neem aan dat ik daarvoor ook kan lezen: de historisch-kritische methode.
Taede Smedes zegt in zijn boek “God én Darwin” over historisch-kritisch bijbelonderzoek op blz. 43:
“Hierin wordt de Bijbel in eerste instantie niet gelezen als een heilige tekst, maar geanalyseerd als een document dat door mensen voor mensen is opgetekend, dat in een bepaalde cultuur is ontstaan en die cultuur weerspiegelt. Het is historisch onderzoek, omdat het de bijbelverhalen ziet als teksten die allereerst een rol speelden in een bepaalde sociaal-culturele en historische context. Het is kritisch onderzoek, omdat dit type bijbelonderzoek niet uitgaat van hetgeen de christelijke traditie over de Bijbel zegt, maar op basis van puur wetenschappelijk onderzoek uitspraken doet. Je kunt het ook zo zeggen: geloof speelt in het historisch-kritisch onderzoek geen rol.”
Een heel verhaal, maar ik vind het niet zo gek, dat je op grond van deze benadering God als Schepper ook niet meer tegen komt. Je hebt immers bij voorbaat het ‘metaphysische’ al uitgesloten.
Een ander punt hierbij is, dat de ‘christelijke traditie’ ook wordt uitgesloten van onderzoek. Maar wanneer begint de christelijke traditie en wanneer houdt de sociaal-culturele en historische context op? Wat bedoelt Smedes met ‘puur wetenschappelijk onderzoek’? Vrij van vooroordelen?
Mijns inziens bestaat er niet zoiets als vooroordeel-vrije wetenschap. Je streeft ernaar en vele ‘creationisten’ zouden er goed aan doen om wat kritischer naar zichzelf te kijken. Maar dit geldt zeker ook voor natuurwetenschappers en de mainstream theologen.
Wanneer deze mensen allerlei claims maken die zogenaamd bewijzen dat God niet nodig is, of niet bestaat of irrelevant is, dan is het niet gek dat er protest komt in de vorm van:
“niemand kan zeggen dat de omvang van het heelal een reden is om niet in de Bijbel te geloven,”.”
groet,
arnoud
@ Martin, Jona: ook jullie kritiek is nog veel te makkelijk. Het is zinloos om kritiek te hebben als je niet concreet bent.
“Op cruciale momenten doet hij wiskundig dubieuze zetten om aan het gewenste resultaat te komen.”
Heb je een voorbeeld?
“Het ziet er allemaal heel ingewikkeld uit, wat in creationistische kring ongetwijfeld indruk maakt, maar op professionals maakt het geen indruk.”
Is dit een sterk argument denk je?
“In de wetenschap is het cruciaal dat je je blootstelt aan kritiek van je collega’s, zodat je fouten op het spoor komt. Voor deze theoretische onderwerpen heb je een opleiding nodig, waarin de nodige wiskunde voorkomt.”
Zijn artikel is al door velen gereviewed. En hij heeft ook zijn master fysica, waarin de nodige wiskunde voorkomt, zoals je wel weet.
“is wat hij doet idd. niet meer dan wat goochelen met relevante wiskundige formules.”
Tja dat noemen we natuurkunde.
“Humphrey zegt dat de aarde 6000 jaar oud is. In het licht van de hedendaagse wetenschap is dat een belachelijke stelling. Allerlei ‘fysische truckjes’ om de rest van het universum dan wel ouder te laten zijn zijn dan irrelevant, omdat zijn model de werkelijkheid niet beschrijft. Simpel, klaar.”
Als je dat vindt, waarom houd je je dan niet met iets beters bezig?
“In de paper die Gerdien ons aangeeft”
De link die je nu bedoelt heb ik zelf gegeven, zie mijn eerste post. Waar ik het in mijn laatste post over had was je eigen link.
“maakt hij trouwens enkel gebruik van een uitdijende sfeer van water, niet meer van een wit gat vlakbij de aarde als ik het goed heb gezien (omdat dat te goed te controleren valt? ;)). Een sfeer water aan de grens van de ruimte-tijd valt natuurlijk makkelijker vol te houden.”
Ik geloof dat hij een paar andere redenen heeft. Maar dat weet je wel ;).
Volgens mij schieten we nog niet echt op met de discussie. Vage kritiek uiten op iets wat je niet kent en begrijpt lijkt me een zinloze bezigheid.
@Pieter,Martin,Gerdien,Jona,René,
Soms denk ik wel eens: de (westerse) geschiedenis kun je opdelen in twee delen: één voor de Verlichting en één na de Verlichting:
Voor: De Bijbel is heilig, wetenschap is mensenwerk;
Na : De Wetenschap is heilig, de bijbel is mensenwerk;
groet,
arnoud
@ Pieter: Je maakt zelf van de holle retoriek gebruik waar je ons van beschuldigt.
“Vage kritiek uiten op iets wat je niet kent en begrijpt lijkt me een zinloze bezigheid.”
Onze kritiek is te weinig concreet, en we begrijpen het allemaal niet, we zijn te dom, of we zijn te arrogant. Tjah… Zo kun je elk brouwsel van elk warhoofd wel gaan verdedigen.
@ arnoud: Met je opdeling in twee delen kan ik akkoord gaan. Met je invulling echter niet. Om een voorbeeld te geven: ‘De Bijbel is heilig’ is bij uitstek een protestantse uitspraak, en het protestantisme heeft zijn oorsprong in de Verlichting. 😉
@ Jona: wat betreft het begrijpen: punt voor jou, kan ik niet controleren, had ik beter niet kunnen zeggen. Anderzijds reageer je niet echt inhoudelijk, en keurt wel alle wiskunde af.
Verder: “dom en arrogant” heb ik niet gezegd.
@ Pieter, ik begrijp niet wat je met
“Als je dat vindt, waarom houd je je dan niet met iets beters bezig?” bedoelt (in een eerdere post).
@ Jona, ok licht ik toe. Je legt uit dat volgens jou YEC ideeën a priori irrelevant zijn. Toen ik dat las, snapte ik niet goed waarom je er dan nog over schrijft… Overigens was mijn opmerking niet zo fel bedoeld als je die zou kunnen opvatten.
@Jona,
“Met je opdeling in twee delen kan ik akkoord gaan. Met je invulling echter niet.”
Volgens mij heb ik niks ingevuld…
“Om een voorbeeld te geven: ‘De Bijbel is heilig’ is bij uitstek een protestantse uitspraak, en het protestantisme heeft zijn oorsprong in de Verlichting. ;)”
De Bijbel is altijd al heilig geweest. Het OT al in de tijd van Jezus, het NT een slordige 150 jaar daarna. Alleen de RK kerk had op een gegeven moment een hogere autoriteit: de paus.
De Reformatoren Luther en Calvijn predikten het Sola Scriptura weer. Dát was het begin van het protestantisme, niet de Verlichting. Dat was 200 jaar later.
groet,
arnoud
correctie: de Verlichting was zo’n 100 jaar later (als je al van een precies jaartal kunt spreken
@YEC ideeën kunnen relevant zijn, maar ze zijn voorlopig (met beroep op hedendaagse wetenschappelijke disciplines) als onjuist te kwalificeren. Ik snap niet waarom ik dat niet zou mogen schrijven als ik dat vind.
Ik vind het wel interessant om zo’n paper te lezen, maar ik zie niet in waarom ik die als waarheid zou moeten beschouwen.
@ Pieter dus, niet YEC, sorry, was een vergissing, helemaal zonder bedoeling.
@Jona,
“YEC ideeën kunnen relevant zijn, maar ze zijn voorlopig (met beroep op hedendaagse wetenschappelijke disciplines) als onjuist te kwalificeren”
Ze zouden in principe een omwenteling kunnen opleveren, maar ik denk dat de gelederen in de hedendaagse wetenschappelijk disciplines te veel gesloten zijn daarvoor. Als je bij voorbaat al zegt dat 6000 jaar belachelijk is, sta je daar natuurlijk ook niet al te open voor. Dat is was Pieter bedoelt, denk ik.
‘hedendaagse wetenschappelijke disciplines’ klinkt me ook iets te heilig. 😉
groet,
arnoud
@ Jona, natuurlijk mag je dat schrijven en vinden :). Sterker nog: ik beschouw de paper ook niet als ‘waarheid’.
Wat ik bedoel: het verbaast me nogal dat jou iets interesseert dat je als irrelevant typeert. Bedoel je dat het YEC je interesseert als fenomeen? Zo ja: waarom eigenlijk? Dit laatste uit pure nieuwsgierigheid.
@ arnoud – inderdaad!
Ik heb trouwens altijd geleerd 6000-10000 jaar. Dat is toch bijna 70% ouder. Niet dat het veel uitmaakt op lichtjaar-niveau natuurlijk, maar ik geloof niet dat YEC-en zo vast houden aan die 6000 jaar. Dat zou te karikaturaal zijn, denk ik.
@ arnoud, een lichtjaar is een afstand, geen tijdseenheid. 😉
De 10000 jaar is door creationisten vaak gebruikt om de ‘religieuze’ stempel van 6000 jaar te vermijden, maar eigenlijk bedoelen ze hetzelfde. Als het 10000 jaar is, kloppen de geslachtsregisters ook niet ;).
@Pieter, arnoud: Is het belachelijk om te beweren dat groene maanmannetjes bestaan? Idem voor een aarde van 6000 jaar. Ik denk dat Réné in zijn boek mooi aangeeft waarom.
@Pieter: Ik vind YEC bijzonder interessant als fenomeen. Ik ben zelf opgevoed met YEC gedachtegoed en was het tot zes jaar geleden ook nog. Het YEC zou ik niet als irrelevant beschouwen, je hebt mij daar verkeerd begrepen denk ik. Ik zei dat de fysische truckjes van Humphreys irrelevant waren voor de waarheidswaarde van zijn theorie als hij uitging van een aarde van 6000 jaar. YEC is relevant, maar onjuist, dat is voor mij niet hetzelfde. De fysische truckjes van Humphrey kunnen op zich wel kloppen – en in sé juist zijn, maar ze zijn irrelevant.
@jona,
gelukkig zet je er een smiley bij…ik ben gelukkig goed op de hoogte van deze eenheden.
het woord ‘belachelijk’ is geen wetenschappelijk taalgebruik. Dat woord zal René ook niet gebruikt hebben. ‘Onhoudbaar’ houdt de discussie wetenschappelijk. Overigens voor creationisten geldt hezelfde. Hoe vaak heb ik niet gehoord dat het toch ‘belachelijk’ is dat wij van de apen zouden afstammen?
Op die manier kom je nooit verder.
Punt voor jou arnoud.
Laat ik mijn woorden terugnemen en hertellen: een aarde van 6000 jaar is wetenschappelijk onhoudbaar.