Het zevende hoofdstuk van ‘Hoe bestaat het’ heeft als titel: ‘Hoe zit het met overeenkomsten tussen organismen? En hoe zit het met andere argumenten die voor evolutie lijken te pleiten’. Na het theologische hoofdstuk 6 gaat dit dus meer de natuurwetenschappelijke kant op.
Wel begint het hoofdstuk met een theologisch statement. Na een korte uiteenzetting van wat er in de eerst twee hoofdstukken van Genesis staat, schrijven de auteurs naar aanleiding van Genesis 3:19 (gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren):
“Sommigen zouden het verslag van de schepping van de mens in Genesis graag willen zien als een symbolische weergave van zaken, om het overeen te laten stemmen met de heersende zienswijze dat de mens uit de apen is geëvolueerd. Deze idee wordt hier in Genesis direct weerlegd: want als het stof waaruit adam gemaakt werd, gezien moet worden als de aap waaruit hij evolueerde, moet Adam weer in een aap zijn veranderd vanwege de zonde!”
Dit is een interessante, maar volledig foutieve redenering. Want wat hier eigenlijk staat is: als je Genesis niet letterlijk leest, gaat dat in tegen de letterlijke lezing van Genesis. En dat nog los van het feit, dat de evolutietheorie niet zegt dat de mens uit een aap is ontstaan, de mens evolueerde uit een hominide voorouder, en deelt een voorouder met de apen. Maar dat terzijde.
Toch wil ik even stilstaan bij de cirkelredenering die hierboven staat. Want deze wordt vaker gebruikt als het gaat om de manier waarop Genesis gelezen moet worden. Wanneer je uit gaat van evolutie, betekent de uitspraak dat de mens uit ‘stof’ voortkomt niet dat de mens letterlijk uit stof is gemaakt, maar dat we gemaakt zijn door God – uiteindelijk uit levenloze materie.
Mijn boek heet niet voor niets ‘Gevormd uit sterrenstof’. De mens is gevormd door God, via een proces dat begon met een oerknal, via sterren die de bouwstenen voor leven maakten en vervolgens evolutie. Wanneer dat samengevat is als ‘stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’ is dat een prima beschrijving. Wie de opmerking letterlijk neemt, moet zich afvragen hoe dat dan met ons zit, als nakomelingen van Adam. Wij zijn uiteindelijk niet uit stof gemaakt, maar keren wel tot stof terug.
Het DNA van mens en chimpansee is 96 procent identiek, staat op blz. 135-138. Wat moeten we daarmee? De auteurs werken het verschil weg, door te stellen dat a) vergelijkbare wezens nu eenmaal een vergelijkbaar bouwplan hebben (een Porsche en Volkswagen Kever lijken ook op elkaar) en b) het verschil van 4 procent wel neerkomt op 120 miljoen basenparen, oftewel 40 dikke boeken vol informatie. Dat kan nooit door toevallige mutatie zijn ontstaan.
Eerst a) maar even. In mijn boek beschrijf ik dit argument ook. Daarbij voer ik aan, dat de overeenkomst niet alleen zit in de noodzakelijke ‘componenten’, maar ook in veel niet-noodzakelijke onderdelen. Oftewel: natuurlijk hebben mensen vergelijkbare genen voor vergelijkbare functies. Alleen, waarom liggen die dan ook vaak in een vergelijkbare volgorde op vergelijkbare chromosomen? En dan gaat het om een vaste volgorde van genen die niets met elkaar te maken hebben. Dus niet: alle oog-genen liggen bij elkaar (dat zou begrijpelijk zijn vanuit een ‘gemeenschappelijke ontwerper’. Maar het feit dat (ik noem even een fictief voorbeeld) er een gen voor oogkleur, voor teennagels en voor hersenverbindingen achter elkaar liggen bij zowel mens als aap. Waarom? We weten het niet. Goed, ten diepste is dat een ‘argument uit onwetendheid’, want er is een kans dat er wel degelijk een functionele noodzaak is voor die volgorde. Toch vind ik dat niet heel overtuigend.
Daarnaast geldt de overeenkomst ook voor niet-functionele delen van het DNA. Ook daar kan je weer zeggen, dat we de functie gewoonweg niet kennen. Inderdaad, de laatste jaren duiken er steeds meer functies op voor stukken die vroeger als ‘junk-DNA’ werden gezien. Maar de kans dat ze allemaal een nu nog onbekende functie hebben, is niet zo groot.
Bovendien gaat de vergelijking verder dan mens en aap. Ook met andere organismen delen we identieke stukken DNA. En het interessante is: de mate van overeenkomst komt goed overeen met de geschatte mate van evolutionaire verwantschap.
Dan argument b): het verschil is ook wel erg groot. Dat staat nog te bezien. Ten eerste: die 120 miljoen verschillen zitten voor een belangrijk deel in niet-coderend DNA. In coderend DNA (dus de genen) is de overeenkomst groter dan 96 procent. De opmerking dat een verschil van 120 miljoen (over het hele DNA) niet via toevallige mutaties (en natuurlijke selectie, maar dat noemen de auteurs niet) kan zijn ontstaan, wordt ook niet onderbouwd.
“Het is voor mutaties onmogelijk om de kloof tussen chimpansee en mens te overbruggen.” schrijven de auteurs wederom zonder onderbouwing op blz. 138. Dit is overigens ook een foute redenering, want evolutie hoefde de kloof tussen chimpansee en mens niet te overbruggen. Beide stammen af van een gemeenschappelijke voorouder. Beide hebben zich onafhankelijk – en in verschillende richtingen – ontwikkeld.
Vervolgens gaan de auteurs in op de ‘kwestie Haeckel’. De roemruchte tekeningen van Ernst Haeckel, die zouden laten zien dat de embryonale ontwikkeling een afspiegeling is van de evolutionaire afkomst. De mens stamt af van een vis, dus het menselijke embryo gaat door een ‘vissenstadium’ met kieuwspleten. Hier is al ontzettend veel over gezegd. Een uitgebreid artikel staat hier.
Al vanaf 1894 zijn de ideeën van Haeckel kritisch besproken door andere wetenschappers. Een probleem is wel, dat de tekeningen een eigen leven zijn gaan leiden in schoolboeken. Daar schijnen ze nog steeds te worden gebruikt, wat inderdaad niet goed is. Maar de theorie van Haeckel maakt al heel, heel lang geen deel meer uit van het denken over evolutie. Dit is al vele malen herhaald. Iedere professionele (evolutie)bioloog weet dat Haeckel er naast zat. Waarom wordt dit dan toch weer opgevoerd als een bewijs tegen evolutie? Geen idee. Het maakt in ieder geval dat ik een flink aantal bladzijden kan overslaan.
Vanaf blz 143 gaan de auteurs verder in op verschillen en overeenkomsten tussen embryo’s van verschillende soorten. Ze halen de ‘wet van Von Baer’ aan, die stelt dat embryo’s meer op elkaar lijken naar mate ze ‘jonger’ zijn, want ze ontwikkelen zich steeds verder op een min of meer gelijke basis. Maar, alle embryo’s gaan vervolgens door een faryngula-stadium, waarin ze weer heel sterk op elkaar lijken. Kortom: eerst overeenkomst, dan verschil, dan weer overeenkomst en dan weer verschil. Dat kan toch helemaal niet?
“God maakte de dingen met bepaalde overeenkomsten om te tonen dat er één Schepper is, zoals de overeenkomsten in het faryngula-stadium laten zien, maar met een zodanig patroon dat deze overeenkomsten niet het resultaat kunnen zijn van gemeenschappelijke voorouders (evolutie), omdat de vroege stadia van ontwikkeling van de embryo’s sterk verschillen.” Dit staat op blz. 144.
Een probleem met deze uitspraak is, dat nergens (ook niet elders in het hoofdstuk) is aangegeven hoe groot de verschillen en overeenkomsten zijn. En bij de uitspraak dat evolutie ze niet kan verklaren, staat ook niet wat ontwikkelingsbiologen hier van zeggen.
Bovendien, op de overeenkomst in het faryngula-stadium is nog wel wat af te dingen. Er zijn in dit stadium ook forse verschillen, zo blijkt uit werk van W.W. Ballard. De auteurs moeten hier vanaf weten, ze halen een publicatie van hem aan in een voetnoot.
Ballard schrijft: “Some of these actual pharyngulas have a tailfin and some do not. Those which are tetrapods have lung buds, the fish pharyngulas lack them. They all have a liver, to mention an organ at random, but the livers of fishes, birds and mammals are interestingly different in detail even at the pharyngula stage. Arteries can be compared easily but there is little uniformity in the veins. Most conspicuously, the circumstances and needs for respiration, nutrition, and excretion at this stage have been met by a good many structures of a temporary nature, aptly referred to as scaffolding tissues, which are in bold contrast in the different classes of vertebrates.”
Als uitsmijter wordt nog iets gezegd over een professor Gavin de Beer, die het probleem bespreekt “van het ontbreken van een genetische of embryologische basis voor homologie”. En dat al meer dan dertig jaar geleden, melden de auteurs triomfantelijk. Tjsa. Hij schreef het in 1971, ver voordat het mogelijk was om gedetailleerd genetisch onderzoek te doen. Het zou overtuigender zijn, wanneer de auteurs hier een recente ontwikkelingsbioloog hadden aangehaald. Opnieuw dus een weinig overtuigende redenering (zie ook deze opmerking).
Dit is al een aardige lap tekst geworden, dus ik zal de rest van dit hoofdstuk een volgende keer bespreken.
Rene,
Zoals je weet, houd ik ook niet van de redeneringen in dit boekje (hoewel ik het alleen door jouw ogen lees).
Toch zou je in je antwoord over de overeenkomsten in DNA een sterker punt kunnen aanvoeren, zoals je volgens mij ook in je boek doet, namelijk de ‘aanvallen van de virussen’.
Je voert ‘de volgorde’ in het DNA aan. Dat vind ik een heel zwak argument. Waarom zou God die volgorde niet gelijk houden?
Overblijfselen van virussen vind ik zoals gezegd een veel sterker argument. Dat heeft namelijk niet veel met ontwerp te maken. Ik zou de vergelijking maken van een volkswagen en een porsche, die op precies dezelfde plek (linksachter) precies dezelfde schade hebben opgelopen (0,093583 mm diepe kras in de lak)
groet,
arnoud
Rene,
Nog even wat anders:
“Bovendien gaat de vergelijking verder dan mens en aap. Ook met andere organismen delen we identieke stukken DNA. En het interessante is: de mate van overeenkomst komt goed overeen met de geschatte mate van evolutionaire verwantschap.”
Ik zie dit ook in zekere zin als cirkelredenering. de verwantschap is tussen organismen is toch gebaseerd op functies en uiterlijke kenmerken? Die hebben toch een directe relatie met de genen? Als ik als niet bioloog hier een fout maak, dan hoor ik het graag, maar als je het mij vraagt worden hier twee afhankelijke grootheden opgevoerd als twee onafhankelijke grootheden.
groet
arnoud
@Arnoud:
In Peter Borger zijn boek staat een leuke hypothese over de zogenaamde endogene retrovirussen. De moeite waard om het te lezen. Mag zijn stijl ietwat polemisch en zelfverzekerd zijn, hij heeft wel wat te zeggen op dat punt. Denk ik… 😉
Arnoud, voor wat betreft de virussen, je hebt gelijk. Die vallen overigens onder de ‘niet-functionele’ DNA-stukken, maar ik had ze apart kunnen noemen.
Wat betreft de ‘cirkelredenering’: dat lijkt zo, maar klopt toch niet. De verwantschap tussen bijvoorbeeld mens, chimpansee, gorilla en orang-oetan is op andere manieren vastgesteld en de DNA-overeenkomst blijkt daar (achteraf!) bij te passen. Bovendien, er zijn een groot aantal overeenkomsten en verschillen en die passen zo goed als allemaal in het verwachte patroon. Het is dus niet zo, dat eerst op basis van DNA een verwantschap is vastgesteld. DNA kan juist gebruikt worden om de verwantschapshypothese te toetsen.
@ Albert: daar kom ik nog apart op terug.
Rene,
– niet-functioneel geeft meer aanleiding tot het bezwaar van ‘argument uit onwetendheid’. In tegenstelling tot beschadigd functioneel
– Ik begrijp dat de verwantschap op andere manieren is vastgesteld. Darwin wist nog niks van DNA. Ik bedoel dan ook niet hoe het is vastgesteld, maar dat beide van elkaar afhankelijk zijn.
De verwantschap juist zoals die is vastgesteld voordat men bekend was met de huidige genetica blijkt achteraf te verklaren uit de genetica. Het zegt mijns inziens helemaal niets over evolutie.
groet,
arnoud
@ Arnoud
iDe verwantschap juist zoals die is vastgesteld voordat men bekend was met de huidige genetica blijkt achteraf te verklaren uit de genetica. Het zegt mijns inziens helemaal niets over evolutie.
Waarom denk je dat dat niets zegt over evolutie?
@Gerdien,
Dat is mijn conclusie van mijn redenering, zoals ik die al heb geprobeerd uit te leggen. Daarom denk ik dat.
Een gedachtenexperiment:
Stel, ik houd van koffie, maar ik heb nog nooit gehoord van suiker in de koffie, zelfs niet van suiker of zoetigheid zelf.
Een collega brengt mij koffie op een dag. Het smaakt anders.
De volgende dag brengt mijn collega mij weer koffie. Het smaakt weer anders, maar het lijkt op dat van de dag ervoor.
Ik besluit dat de smaak ‘zoet’ is. De tweede dag was het niet de dezelfde smaak maar wel in dezelfde categorie. Dus ik noem dat ‘zoeter’.
Ik stel een onderzoek in. Het blijkt dat de ‘zoete’ smaak afkomstig is van een stof in de koffie. De tweede keer zat er meer van die stof in. Ik noem dat ‘suiker’.
Ik heb dus een analogie gevonden tussen de sterkte van de smaak zoet en de hoeveelheid suiker in de koffie.
Kan ik nu op basis van deze gegevens concluderen, dat de koffie uit een automaat is gekomen, die per ongeluk suiker heeft toegevoegd? Nee.
Kan ik concluderen dat de collega deze suiker (al dan niet als grap) heeft toegevoegd? Nee.
Kan ik concluderen dat deze koffie misschien al 4 dagen oud was en na opwarming suiker produceert? Nee.
Het enige wat ik empirisch heb waargenomen (zonder te vragen naar de herkomst van de koffie) is dat er een relatie bestaat tussen de smaak en de oorzaak van die smaak, nl. de stof suiker.
Dat is voor mij de reden, dat het argument van Rene op zich niets te maken heeft met evolutie.
groet,
arnoud
Dus (voor de volledigheid):
De smaak = functies en uiterlijke kenmerken
De suiker = de genetica (kennis van DNA)
Arnoud, jij lijkt wetenschappelijk bewijs te verwarren met (theoretische) logica. De situatie is, dat er een verwantschap is geponeerd voor bepaalde soorten (zeg: mens, chimp, gorilla), op basis van de evolutietheorie, gebaseerd op bepaalde uiterlijkheden (van levende wezens en van fossielen). Vervolgens is een diepere laag aangeboord (het DNA). Uit dat DNA blijkt dezelfde verwantschap als uit de al bekende gegevens. Het DNA ondersteunt dus de hypothese, dat er verwantschap is. Het had die hypothese ook kunnen ontkrachten.
Kortom, de evolutiehypothese wordt sterker van het DNA-bewijs.
@ René, toch heeft Arnoud denk ik wel een goed punt. De evolutiehypothese wordt er misschien sterker van, maar ten opzichte waarvan? Wordt niet elke theorie die de bestaansvormen verklaart er sterker van? De ontdekking dat fenotype uit genotype volgt betekent voor elke theorie hetzelfde: Als het uiterlijk uit het DNA volgt, is het niet verbazend dat uiterlijke overeenkomst samengaat met genetische overeenkomst.
Pieter, DNA was een mogelijkheid de evolutietheorie te falsifiëren, maar dat is niet gebeurd. Dus is de theorie sterker geworden. Er zijn op dit moment geen alternatieve wetenschappelijke theorieën. Het creationisme is geen wetenschappelijke theorie, aangezien je altijd kunt terugvallen op de optie ‘God deed het nu eenmaal zo’. Iedere poging tot falscificatie loopt dan stuk.
Wel kan je specifieke creationistische claims onderzoeken (bijvoorbeeld ‘de aarde is 10.000 jaar oud’. Dit soort onderzoek heeft nog nooit overtuigend positief resultaat opgeleverd.
@ René, “DNA was een mogelijkheid de evolutietheorie te falsifiëren, maar dat is niet gebeurd. Dus is de theorie sterker geworden. Er zijn op dit moment geen alternatieve wetenschappelijke theorieën.”
Wat is dat dan nog, ‘sterker’? Bedoel je sterker dan eerst? Maar wat is dan sterk zijn als er geen alternatieven zijn? Wie alleen is is altijd de sterkste, maar ook de zwakste.
Maar hoe je het ook bedoelt: de evolutietheorie is niet sterker geworden door de ontdekking van DNA. De evolutietheorie had gefalsifieerd kunnen worden als uit de hypothese van evolutie het bestaan van DNA volgde. Alleen dan had de evolutietheorie gefalsifieerd kunnen worden. Het feit dat uiterlijke overeenkomst samengaat met genetische overeenkomst is niet meer dan triviaal als DNA de broncode is.
groet, Pieter
@Pieter
Het gaat om DNA dat niet met de morfologie te maken heeft. Daarmee is het een onafhankelijk gegeven. Trouwens, hoe morfologische verschillen tot stand komen is op dit moment grotendeels onbekend op moleculair niveau. Rood haar, en een beetje meer of minder BMP, maar dan heb je het gehad.
Uit morfologie, chromosoom aantallen , chromosoom syntenie, overeenkomst in DNA (niet coderend DNA zowel als DNA voor enzymen als mt DNA) alles onafhankelijk van elkaar, volgt steeds hetzelfde overeenkomst patroon, op allerlei hierarchische niveau’s van de indeling in soorten. Ook op de indelingen op de hoge niveau’s. Er is geen manier om een breuk in de indelingen te maken.
Iedere keer dat er een indeling gemaakt wordt op een onafhankelijke nieuwe klasse kenmerken test je de voorafgaande indeling. Iedere keer dat je dezelfde indeling krijgt wordt de indeling als geheel, en de daarachterliggende theorie, sterker.
De evolutietheorie had gefalsifieerd kunnen worden als uit de hypothese van evolutie het bestaan van DNA volgde. Alleen dan had de evolutietheorie gefalsifieerd kunnen worden. Hoe kom je hierop? Het is onnut eisen te gaan stellen die nergens op slaan. Niets in de hele biologie voorspelt dat er DNA moet bestaan,of eiwitten, of koolhydraten, of wat dan ook. Het is een voorspelling uit de scheikunde(begrijp ik) dat energieoverdracht in levende wezens alleen met fosfaat kan werken. Dat gaat ook op. Als je voorspellingen uit de evolutietheorie wilt gaan maken, neem dan echte gebaseerde voorspellingen.
@Arnoud
Koffie en suiker dan maar.
Een collega brengt koffie van maandag tot en met vrijdag. De bekertjes worden elke dag vol gewogen. Het blijkt dat het gewicht afneemt:
ma 225 gram , di 220 g, wo 215 g, do 210 g, vr 205 g
Nu denkt je dat er een tijdserie is.
Zijn er nog meer tijdseries met deze kopjes koffie? Analyse van de restjes geeft:
ma di wo do vr
concentratie oploskoffie 13% 15% 17% 19% 21%
hoeveelheid suiker 1 g 2 g 3 g 4 g 5 g
hoeveelheid poederspul 7 g 6 g 5 g 4 g 3 g
Op grond van de oploskoffie denk je ook dat er een tijdserie is.
Op grond van de suiker denk je ook dat er een tijdserie is.
Op grond van het poederspul denk je ook dat er een tijdserie is.
Volgende test: schroeiranden aan de lege bekertjes:
ma niet, di 2 mm, wo 5 mm, do 10 mm, vr 20 mm.
Je conclusie is dat er een tijdserie is in de koffie (en misschien dat de automaat begint stuk te gaan. ).
Evolutie is als de conclusie hier dat er een tijdserie is in de koffie.
@ Gerdien,
in het eerste deel van je reactie leg je -als ik je goed begrijp- uit dat de overeenkomst niet alleen geldt bij DNA dat voor uiterlijkheden zorgt, maar ook om DNA dat codeert voor enzymen etc. Je stelt dan vervolgens dat daarom dus toch de evolutietheorie sterker wordt. Mijn punt was dat het ‘sterker worden’ niets met sterker worden t.o.v. de eventuele alternatieven te maken heeft. Als hetzelfde gegeven even makkelijk in een alternatief te passen valt, is geen van beide sterker geworden – wat het ook is dat erin past! Dit gegeven geeft de ontdekking van DNA geen voordeel voor evolutie ten opzichte van alternatieven voor evolutie, alleen, alternatieven voor evolutie keur je af omdat ze niet wetenschappelijk zijn. En dan lijkt het alsof de evolutietheorie sterker wordt…
Nu kun je tegenwerpen dat niet-wetenschappelijke alternatieven irrelevant zijn, maar creationisten geloven nu juist dat het niet-wetenschappelijk alternatief waar gebeurd is en de (Darwinistische) evolutie niet.
In het tweede deel ga je in op mijn uitspraak “Alleen dan had de evolutietheorie gefalsifieerd kunnen worden.” Die moet je alleen zien in het kader waarin ik hem plaats: ik ging in op de vraag of de ontdekking van DNA nu wel of niet de evolutietheorie had kunnen falsifiëren.
Overigens vergiste ik me flink: ik had moeten schrijven dat de evolutietheorie alleen gefalsifieerd had kunnen worden op basis van de ontdekking van DNA als de theorie voorspeld had dat DNA niet bestond (ipv wel bestond). De ontdekking van een gegeven falsifieert een theorie natuurlijk alleen als die theorie dat gegeven anders voorspeld had. Misschien dat het daardoor niet helder was, excuses.
@ René “Het creationisme is geen wetenschappelijke theorie, aangezien je altijd kunt terugvallen op de optie ‘God deed het nu eenmaal zo’. Iedere poging tot falscificatie loopt dan stuk.”
Volgens mij werkt de evolutietheorie precies zo (dat zegt althans mijn argwaan). Ik heb een actueel voorbeeldje. De panda is altijd ingedeeld onder de beren. Op verschillende websites staat hoe vervolgens onderzoek naar fossielen geruime tijd geleden geleid heeft tot de conclusie dat de panda afstamt van een bepaald type beer. Genetisch onderzoek deed vervolgens hetzelfde. Vandaag stond op verschillende nieuws-sites dat nieuw genetisch onderzoek aantoont dat de Panda veel meer overeenkomt met de honden. Op basis hiervan zal een evolutionist niet accepteren dat de evolutie gefalsifieerd is, maar eerder zeggen “we hadden het mis, de evolutie deed het nu eenmaal anders”. Daar kun je altijd op terug vallen…
René,
“jij lijkt wetenschappelijk bewijs te verwarren met (theoretische) logica.”
Ik kan maar moeilijk geloven dat jij dit zegt. Ik meen dat wetenschappelijke kennis gebaseerd is op de voertuigen van gevonden feiten en op logisch redeneren. Heb jij een andere definitie?
“De situatie is, dat er een verwantschap is geponeerd voor bepaalde soorten (zeg: mens, chimp, gorilla), op basis van de evolutietheorie, gebaseerd op bepaalde uiterlijkheden (van levende wezens en van fossielen).”
Wat zeg je hier nu eigenlijk? Dat er verwantschap is geponeerd op basis van de evolutietheorie? En dat die evolutietheorie gebaseerd is op uiterlijkheden?
Om het voor mij duidelijker te maken wil je verwantschap omschrijven? (is dat hetzelfde als uiterlijkheden of uiterlijkheden + eigenschappen of nog iets anders?)
Bedoel je het volgende misschien:
Uit de waargenomen uiterlijke kenmerken vna organismen is de evolutietheorie opgekomen. Die theorie heeft de term verwantschap ingevoerd (en dan wat verwantschap betekent). De verwantschap is verder aangetoond door de ontdekking van DNA.
“Vervolgens is een diepere laag aangeboord (het DNA).”
Precies, een diepere laag. Mijn vraag blijft in dezen: wat bedoel je dan met verwantschap? Volgens mij vallen uiterlijke kenmerken daar ook onder. En uiterlijke kenmerken worden bepaald door DNA.
Dus wat heb je bewezen? de stelling dat uiterlijke kenmerken en verwantschap (wat nog nader omschreven moet worden) ook en op een diepere laag in het DNA terug te vinden is.
Geen sterkere aanwijzing voor evolutie, eerder voor een ontwerp met gelijke bouwstenen. Ik kan het niet beter zeggen dan Pieter:
“Het feit dat uiterlijke overeenkomst samengaat met genetische overeenkomst is niet meer dan triviaal als DNA de broncode is.”
@René,
“Er zijn op dit moment geen alternatieve wetenschappelijke theorieën”
Dan is het dát wat de theorie sterker maakt.
@Gerdien,
“Het gaat om DNA dat niet met de morfologie te maken heeft. Daarmee is het een onafhankelijk gegeven”
Ik reageerde in eerste instantie op wat Rene schreef in zijn blog:
“En het interessante is: de mate van overeenkomst komt goed overeen met de geschatte mate van evolutionaire verwantschap”
Dit lijkt me tegenstrijdig met wat jij zegt, maar als niet-bioloog wordt de discussie erg ondoorzichtig voor mij als er verschillende termen gebruikt worden voor schijnbaar hetzelfde. Wat bedoelt René nu precies met verwantschap?
Als dat helder is, gaat mijn vlieger misschien niet op…
Je variatie op mijn analogie is juist. Je bent alleen uitgegaan van onafhankelijke (vermeend onafhankelijke, want misschien is er een verband) van elkaar optredende feiten. En dat was nou juist mijn punt: dat het afhankelijk van elkaar is.
@Pieter,
“Op basis hiervan zal een evolutionist niet accepteren dat de evolutie gefalsifieerd is, maar eerder zeggen “we hadden het mis, de evolutie deed het nu eenmaal anders”. Daar kun je altijd op terug vallen…”
Dat is ook mijn argwaan t.o.v. de evolutietheorie. Darwin tekende een ’tree of life’. Die boom is inmiddels een gedrocht van in elkaar vervlochten en samengegroeide takken. Maar Darwin tekende een boom.. De evolutie is overduidelijk aangetoond. We moeten er nu alleen de term ‘convergente evolutie’ aan toevoegen.
Tsja, een beetje ironisch, maar dat komt mede door mijn grote verbazing nogmaals door de uitspraak van René dat ik wetenschap met (theoretische) logica verwar.. In mijn ogen moet zelfs de logica wijken voor de evolutie.
groet,
arnoud
@all,
die laatste opmerking wil ik terug nemen. Ik geloof namelijk niet dat René niet voor logica is in de wetenschap. Daarom verbaast het mij ook zo.
Het lijkt misschien allemaal wat pietluttig van mij, om René’s redeneringen zo met ‘close reading’ te benaderen, maar ik denk dat dat belangrijk is.
René, je schrijft een reactie op een boek dat kennelijk vol met redeneerfouten zit. Die fouten toon jij aan. Ik vind dat je dan zelf je uiterste best moet doen om zelf wel zuiver te redeneren.
Als ik vervolgens denk, dat jij niet zuiver redeneert, vind ik het heel vreemd dat je zegt dat ik wetenschap met logica verwar. Als ik niet logisch redeneer, weerleg mijn redenering dan, maar zeg niet zulke dingen.
groet,
arnoud
@ Arnoud,
Sorry dat ik het zeg, maar jij maakt van een mug een olifant, die ook nog eens zo de porseleinkast dreigt binnen te wandelen.
Jij schrijft: Als ik vervolgens denk, dat jij niet zuiver redeneert, vind ik het heel vreemd dat je zegt dat ik wetenschap met logica verwar. Als ik niet logisch redeneer, weerleg mijn redenering dan, maar zeg niet zulke dingen.
De opmerking die René plaatste was bedoeld tegen jouw gedachtenexperiment over de koffie. Het was niet bedoeld om te zeggen dat er in de wetenschap niet logisch geredeneerd wordt of dat jijzelf niet logisch redeneert. René’s punt was, dat jouw argument nogal rationalistisch was (in de filosofische zin: rationalisten dachten dat ze door puur logisch nadenken – deductief – tot kennis over de werkelijkheid konden komen), terwijl de evolutietheorie gebaseerd is op een combinatie van empirisch (waarneming en experiment) en logisch denken: inductie, deductie en abductie spelen daarin allemaal een rol om tot de conclusie te komen dat de evolutietheorie de sterkste theorie is die biologen momenteel hebben. Een gedachtenexperiment kan de evolutietheorie niet weerleggen; je zult in dat geval ook met een alternatief moeten komen dat in staat is (a) de wetenschappelijke gegevens te verklaren zoals die nu op tafel liggen, en (b) de anomalieën (eigenaardigheden, vraagtekens) op te lossen die de huidige theorie (nog) niet kan beantwoorden.
Dan over dat “sterker” (wat ik ook geneuzel op de vierkante milimeter vind). Wat René zegt is dat de evolutietheorie oorspronkelijk op basis van bepaalde waarnemingen is opgezet. Op het moment dat DNA-analyse de conclusies van de evolutietheorie lijkt te bevestigen, maakt dat de theorie dus sterker. Sterker dan hij daarvoor al was. En juist het feit dat er geen serieuze alternatieven zijn, geeft aan dat de evolutietheorie de beste verklaring is die we momenteel hebben voor de ontwikkeling van leven op aarde. Maakt dat de theorie “waar”? Nee, maar wel momenteel de beste kandidaat voor een ware theorie.
Je schrijft verder: René, je schrijft een reactie op een boek dat kennelijk vol met redeneerfouten zit. Die fouten toon jij aan. Ik vind dat je dan zelf je uiterste best moet doen om zelf wel zuiver te redeneren. Ik denk dat René uiterst zuiver redeneert. Voordat je zo hooghartig reageert, zou je je wellicht ook eens kunnen bezinnen op het feit dat zuiver lezen (dus lezen wat er bedoeld wordt) ook een hele kunst is.
@Pieter
Vandaag stond op verschillende nieuws-sites dat nieuw genetisch onderzoek aantoont dat de Panda veel meer overeenkomt met de honden.
Welke nieuwssites zijn dat?
Ik moet het opzoeken voordat ik commentaar geef.
Scientific American heeft er hier iets over: http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=giant-panda-genome-sequenced-explai-2009-12-13
Overigens, Pieter, staat hier in dat dit het eerste beren-genoom is dat is ontcijferd, en het tweede in de orde van Carnivoren na de hond. Dus de hond is simpelweg het dichtstbijzijnde familielid waarvan het genoom ook ontcijferd is. Het is dus niet zo (zeg ik op basis van dit bericht!) dat de panda genetisch meer lijkt op honden dan op beren.
@ Pieter
Over de panda:
http://www.nature.com.proxy.library.uu.nl/news/2009/091213/full/news.2009.1141.html
Nieuwsaankondiging door Nature: vrij kort, en ik denk algemeen beschikbaar. Zo niet, zeg dat even.
Onder andere:
The research, published in Nature (Li, R. et al. Nature doi:10.1038/nature08696 (2009)), shows that pandas have about 21,000 genes packed into 21 pairs of chromosomes, including one pair of sex chromosomes. Of all the mammals that have been sequenced, pandas are most similar to dogs — with 80% similarity — and are only 68% similar to humans.
But the bear’s genome has undergone fewer genetic changes over time than those of dogs and humans, suggesting that it evolved more slowlynd are only 68% similar to humans.
Let op: of all the mammals THAT HAVE BEEN SEQUENCED – er is nog geen beer gesequenced. Verder zegt het artikel: BEAR.
Beren en honden hebben vrij veel met elkaar te maken:
zie
http://evolutiebiologie.blogspot.com/2009/12/katachtigen-en-katvormigen.html
voor een moleculaire sortering van alle roofdieren (tweede plaatje). Vandaar dat ‘panda lijkt meest op hond van alle zoogdieren waarvan het hele genoom gedaan is’ een verwachte uitkomst is.
http://www.nature.com.proxy.library.uu.nl/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature08696.html
onder andere:
This represents the first, to our knowledge, fully sequenced genome of the family Ursidae and the second of the order Carnivora. Ursidae zijn de beren.
Spitsnieuws geeft valse voorlichting, journalist zal zijn onderwerp niet goed begrijpen en het bovendien via via te pakken hebben gekregen.
@Pieter
Een belangrijke voorspelling van evolutie is dat sorteren op onafhankelijke kenmerken dezelfde indeling oplevert. Iedere keer dat een nieuw onafhankelijk kenmerk er bij komt wordt de interne samenhang van de evolutietheorie groter; verhogen van interne samenhang druk je uit door te zeggen dat de theorie sterker wordt. Dit heeft niets te maken met alternatieven
Creationisme geeft geen voorspellingen, niets te toetsen.
@ Arnoud: Taede legt heel goed uit wat mijn probleem is met jouw logica. Evolutie gaat uit van feiten, en maakt een raamwerk om die feiten te verklaren. Dat is wat anders dan een strikt logische redenering.
Daarnaast: DNA-informatie is daadwerkelijk onafhankelijk (in wetenschappelijke bewijsvoering) van de op morfologie gebaseerde evolutie-hypothese.
Immers: als evolutie klopt, verwacht je dat informatie wordt doorgegeven naar de volgende generatie, en dat er variatie is. Dat is een voorspelling vanuit Darwin’s evolutietheorie. Die voorspelling is bevestigd in de neo-darwiniaanse synthese (waarin genetica met evolutie werd verenigd). En bij iedere DNA-vergelijking die je maakt tussen soorten, doe je in feite een test van de evolutietheorie.
Het is waar, alle bevindingen kan je ook via ‘common design’ verklaren. Het probleem met die hypothese is echter, dat ze niet te onderzoeken is. Je kunt altijd zeggen ‘dat heeft de Ontwerper nu eenmaal zo gedaan’. Als het genoom van een mens meer op dat van een muis had geleken dan op een chimpansee, zou de evolutietheorie daarentegen in zeer zwaar weer zijn gekomen.
Nog een klein punt: evolutie is een theorie die bijgesteld kan worden. Het is dus niet zo dat iedere bevinding ofwel de theorie bevestigt, ofwel volkomen verwerpt. Maar dat is een normaal proces binnen empirische wetenschappen.
Het is waar, alle bevindingen kan je ook via ‘common design’ verklaren. Het probleem met die hypothese is echter, dat ze niet te onderzoeken is.
Dat is volledig een redenering achteraf, terwijl overeenkomst door evolutie een voorspelling vooraf is.
@Taede,
“René’s punt was, dat jouw argument nogal rationalistisch was (in de filosofische zin: rationalisten dachten dat ze door puur logisch nadenken – deductief – tot kennis over de werkelijkheid konden komen)”
– Hoe weet jij dat dit René z’n punt is?
– Ik heb al twee maal gezegd dat ik ook niet geloof dat René niet logisch wil redeneren.
– Ik sluit zelf de empirie niet uit. Ik verwar het niet. Ik ga logisch in op een redenering.
“Een gedachtenexperiment kan de evolutietheorie niet weerleggen; je zult in dat geval ook met een alternatief moeten komen”
– Ik heb niet gezegd, dat ik met dat experiment de et wil weerleggen. Ik vond de redenatie van René niet zuiver. Ik hoef niet met een alternatief te komen om te concluderen dat een redenatie niet klopt.
“En juist het feit dat er geen serieuze alternatieven zijn, geeft aan dat de evolutietheorie de beste verklaring is die we momenteel hebben voor de ontwikkeling van leven op aarde”
– Dat is nogal triviaal. Zoals Pieter ook al zei: als er geen concurrentie is, dan is het altijd de beste. In het land van blinden is één-oog koning.
– De alternatieven zijn wel serieus bedoeld. Dat ze de toets van wetenschappelijke criteria niet kunnen doorstaan, is een ander verhaal. Daar is René nu juist mee bezig in dit blog.
– Vervolg op het vorige: als hij dan reageert met in mijn ogen geen goeie redenatie, vind ik dat niet eerlijk.
“Ik denk dat René uiterst zuiver redeneert. Voordat je zo hooghartig reageert, zou je je wellicht ook eens kunnen bezinnen op het feit dat zuiver lezen (dus lezen wat er bedoeld wordt) ook een hele kunst is.”
– Ik denk dat René uiterst zuiver probeert te redeneren. Maar soms denk ik dat hij niet goed redeneert. Daar is dit forum voor.
– ‘niet zuiver redeneren’ had ik beter kunnen omschrijven als ‘naar mijn mening geen logische redenering gebruikt’.
– Ik ben niet gediend van je opmerking dat ik ‘hooghartig’ reageer. René weet donders goed hoe ik erover denk, we hebben hier al menig discussie gevoerd. Als ik tot de conclusie kom, dat ik een fout heb gemaakt, geef ik dat ruiterlijk toe. Ik ben net als René, Gerdien, Pieter en jij op zoek naar een logisch geheel op basis van empirische bevindingen.
Slotopmerkingen:
– Ik heb al een paar keer aangegeven dat ik DNA als oorzaak zie van verwantschap (uiterlijke kenmerken + eigenschappen). Daar ging mijn analogie over.
– Gerdien heeft hierover een tipje van de sluier opgelicht door te zeggen dat het niet alleen maar om afhankelijke kenmerken gaat (Dat álle DNA-materiaal tot uiting komt in uiterlijke kenmerken). Ik ben nieuwsgierig naar hoe het verder dan zit.
– Nu ga ik de rest van de posts lezen. Misschien dat ik iets verder kom.
groeten,
arnoud
@René,
Bedankt voor je antwoord. Als je meteen had gezegd dat je dit had bedoeld, dan had ik van een mug geen olifant gemaakt. Het ging mij puur om de vraag afhankelijk versus onafhankelijk.
groet,
arnoud
Het is een probleem van dit soort discussiefora dat informatie soms heel anders overkomt dan je denkt. En als er miscommunicatie is (zoals naar nu blijkt in dit debatje) te ontdekken waar die dan precies is opgetreden.
Blij dat het nu helder is.
@Rene:
En bij iedere DNA-vergelijking die je maakt tussen soorten, doe je in feite een test van de evolutietheorie.
Dat lijkt me niet juist. Je toetst dan de hypothese dat er een verband is tussen genotype en fenotype. Dus als fenotypen overeenkomen, moeten de genotypen ook overeenkomst vertonen. Dit is een toetsing van de staat van objecten. De evolutietheorie gaat niet over de staat van iets, maar over het tussenliggende proces. Daarom toets je mijns inziens met DNA-vergelijking de evolutietheorie niet.
De evolutietheorie kan alleen getoetst worden met onderzoeken naar genexpressie, selectie, het induceren van variatie, e.d.
Nee Albert, dan begrijp je het nog niet. Zoals eerder gezegd, de vergelijking gaat ook op voor niet-functioneel DNA of voor defecten.
Mensen hebben een mutatie in het gen voor een enzym dat nodig is voor vitamine C productie. De meest verwante primaten hebben exact dezelfde mutatie. Daarmee laat je verwantschap zien. Als de mutatie aanwezig was bij mens, orang-oetan en muis, maar niet bij chimpansee en gorilla, zou het tegen de voorgestelde afstammingslijn pleiten.
Verder zijn er oude ‘littekens’ van virusinfecties in het DNA aanwezig. Ook die komen het meest overeen met onze naaste verwanten.
@Pieter
Je voorbeeld over de panda klopte niet, maar je eigenlijke vraag is:
– wat als indeling op grond van de morfologie en op grond van allerlei DNA (bij VOORKEUR tot ALLEEN – Albert – niet-coderend DNA, en nooit DNA dat tot een duidelijke morfologische eigenschap leidt) niet overeenkomen?
De panda kan daar wel als voorbeeld dienen. De reuzenpanda en de kleine panda zijn wel op morfologische gronden bij elkaar ingedeeld. Ook zijn ze alletwee wel apart gezet (zo mijn zoogdierenboek uit 1981). De plaatsing van de reuzenpanda bij de beren was de eerste morfologische plaatsing (volgens Wikipedia), en ergens in de tachtiger / negentiger jaren is de reuzenpanda weer door een aantal moleculaire studies bij de beren geplaatst.
De grootste verandering in indeling is denk ik in het geheel van de tweezijdig symmetrische beesten: segmentatie als criterium van indeling – gelede wormen bij geleedpotigen – is absoluut in tegenspraak met de uitslag van moleculaire studies. Vroeger werd segmentatie als belangrijkste genomen eigenschap genomen (al was dat niet geheel in overeenstemming met de embryologie van de beesten die een andere kant op wees). De moleculaire indeling heeft zich doorgezet, ook omdat die wel in overeenstemming is met de embryologie.
@Rene Fransen,
Moet je op basis van evolutie genetisch overeenkomst verwachten??? Echt niet! Genetische overeenkomst verwacht je op basis van overeenkomstige morfologieen. Immers je kan rustig zeggen dat de genen zover gedifferentieerd zijn dat je van het oorspronkelijke nog maar weinig terugziet.
Ik bedoelde te zeggen dat de evolutietheorie over een proces gaat. Het genereren van nieuwe genen en functies. Hoe dit gebeurt verklaar je niet door te laten zien dat er overeenkomst is. Overeenkomst is een statisch gegeven en zegt niets over een proces. De evolutietheorie moet nu juist aantonen hoe een aap een mens kan worden. Huidige theorieën liggen op hun gat en zijn niet in staat dat proces in kaart te brengen. Daarom protesteerde ik toen je zei dat overeenkomst een bewijs is voor evolutie. Overeenkomst is puur wetenschappelijk gezien niet eens nodig voor de plausibiliteit van de evolutietheorie.
@ Gerdien,
dank voor je uitvoerige uitleg over de panda.
Ik denk nog eens goed over het argument na voor ik evt reageer.
groet, Pieter
Albert, je schrijft soms vreemde constructies neer, en soms zinnen waarvan zelfs ik weet dat het pure nonsens is.
De evolutietheorie moet niet aantonen hoe een aap een mens kan worden – dat is vereenvoudigend gezwets. De evolutietheorie zegt niet eens dàt er ooit een aap een mens ‘geworden’ is. Dat zijn verhaaltjes voor het slapen gaan die creationisten zichzelf vertellen om zeker niet over té moeilijke dingen na te hoeven denken.
René had het over overeenkomst tussen soorten met een ‘jonge’ gemeenschappelijke voorouder. Als het DNA daar overeenkomst toont, maakt dat de positie van de evolutietheorie (de hypothese dat er een jonge gemeenschappelijke voorouder is) sterker. Een ‘bewijs’ bestaat in dezen niet omdat een theorie altijd falsificeerbaar blijft.
Inkvissen verzamelen lege kokosnootschalen, stapelen die op en nemen ze dan mee, om er later een hut mee te bouwen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,667024,00.html
Pas als we de oceanen leeggevreten hebben komen we erachter wat voor intelligentie zich in de zee bevond.
In ‘Hoe het leven de dingen regelt’ van Simon Conway Morris (zie elders op deze site) staat dat inktvissen vermoedeljk een beperkte vorm van bewustzijn hebben. Is fascinerend.
@ Albert: Als er evolutie is, moet er ook een ‘medium’ zijn dat informatieoverdracht tussen generaties verzorgt. Het feit dat dit ‘medium’ in Darwins tijd onbekend was, vormde een van de redenen waarom er twijfel ontstond over de juistheid, vooral aan het eind van de 19e eeuw. Toen kwam de herontdekking van Mendel (rond 1900) en uiteindelijk een wiskundige beschrijving van populatiegenetica (jaren 40). Dat is de neodarwiniaanse synthese.
Natuurlijk, DNA kan ook wijzen op een ontwerper. Maar zonder DNA (o.i.d.) was de evolutietheorie dood.
De overeenkomst in DNA zegt iets over verwantschap. Dat staat, voor zover het niet-functioneel DNA betreft, los van de morfologie.
De verschillen vertellen iets over het mechanisme van evolutie. Waarin verschilt een chimpansee van een mens? Door overeenkomsten en verschillen van soorten met een verschillende relatie (veraf, nabij) te vergelijken, maak je van statische gegevens een dynamisch plaatje. Dat is waar evolutiebiologen nu mee bezig zijn. Met vallen en opstaan, maar worden alsmaar meer bewijzen gevonden. En tot nog toe geen enkel bewijs dat tegen ‘gemeenschappelijke afstamming’ van het leven pleit.
@Rene ‘De overeenkomst in DNA zegt iets over verwantschap.’
Dat kun je mijns inziens niet zomaar altijd zeggen. Volgens de evolutietheorie is het oog onafhankelijk van het oog in andere organismen meerdere malen ontstaan. Je kunt dan niet zeggen dat (hoewel deze genen sterk overeenkomen) deze overeenkomst duidt op verwantschap. Nogmaals, zolang het achterliggende proces niet duidelijk is, heeft overeenkomst niet zoveel te zeggen. Alleen daar waar we zeker weten dat er verwantschap is, kan het DNA nadere kennis geven over de differentiatieprocessen.
Wat betreft de gemeenschappelijke mutatie in het vitamine C-gen bij mens en chimp: wat als de betreffende locatie een hot-spot is? Wie zegt er dat die mutatie at random is opgetreden? Daarom zeg ik dat overeenkomst niet veel zegt zolang het achterliggende proces nog niet duidelijk is.
@Jona ‘De evolutietheorie zegt niet eens dàt er ooit een aap een mens ‘geworden’ is. Dat zijn verhaaltjes voor het slapen gaan die creationisten zichzelf vertellen om zeker niet over té moeilijke dingen na te hoeven denken.’
Als ik jou aanleiding heb gegeven om emotioneel te reageren, zou ik graag willen dat je het zegt, dan kan ik daar de volgende keer rekening mee houden en proberen het te voorkomen. Dan ontaard een discussie tenminste niet in eieren gooien.
De gemeenschappelijke voorouder van Chimp en gorilla was (gezien de gemeenschappelijke kenmerken tussen chimp en gorilla) nadat hij afsplitste van de oerang-oetang een aap en dus is de gemeenschappelijke voorouder van chimp en mens een aap. De mens stamt wel degelijk van een aap af. Wil je de gemeenschappelijke voorouder van gorilla en chimp een half-aap o.i.d. noemen? Prima, maar dan moet je of de gorilla of de chimp ook geen aap meer noemen.
Albert, je moet naar het geheel kijken. Het DNA bevestigt het vermoeden van verwantschap. Je hebt soort A, B, C… Z. De onderlinge relaties kan je bijvoorbeeld op basis van vorm bepalen, op basis van eiwitten of op basis van DNA. En nogmaals, het gaat om genen en niet-functioneel DNA. Als vergelijkingen van verschillende systemen (vorm, eiwit, DNA) een zelfde verwantschapsrelatie vertonen, is het verwantschapsverhaal daarmee sterker dan het was voor de vergelijking. Wat is daar nu zo raar aan?
Wanneer er convergente evolutie is opgetreden, zie je in het algemeen juist wél verschillen op DNA-niveau, voor zover ik weet.
Je gebruik van de term ‘hotspot’ is hier moleculair-biologisch inhoudsloos. Je moet dan eerst definiëren wat een hotspot is en vervolgens laten zien dat dit zo is voor het vitamine-C gen. Bijvoorbeeld doordat er in of rond dat geen meer variatie optreedt tussen soorten. Maar dat is niet zo. Bovendien zal een ‘hotspot’ niet gericht enkele keren dezelfde mutatie laten ontstaan.
Je opmerking over termen als ‘chimp’ of ‘aap’ klopt ook niet. Als we spreken over chimpansee bedoelen we de huidige Pan troglodytes, ‘mens’ is homo sapiens. Met ‘aap’ bedoelen we meestal de huidige chimpansee, gorilla etc. Gorilla en chimp zijn apen en primaten, de mens is primaat (maar geen aap) en de voorouder van mens, chimp en gorilla was dus geen aap. Hooguit een ‘aap-achtige’, maar je kunt net zo goed zeggen een ‘primaat-achtige’. Ik weet eerlijk gezegd niet zo uit m’n hoofd welke benaming er aan gegeven wordt.
@Albert
Volgens de evolutietheorie is het oog onafhankelijk van het oog in andere organismen meerdere malen ontstaan. Je kunt dan niet zeggen dat (hoewel deze genen sterk overeenkomen) deze overeenkomst duidt op verwantschap.
Nee, de genen voor de morfologie van de ogen komen niet overeen. Alleen het regelgen dat zegt: “hier een oog” komt overeen.
Albert, of ik nu emotioneel reageer of niet, dat doet er niet toe. Jij verdraait de waarheid, en ik zeg daar iets op, en jij begint meteen allerlei tierlantijntjes te verzinnen.
Ja, want wij hebben met de amoebe een gemeenschappelijke voorouder, dus zijn we een eencellige. Wil je die voorouder geen eencellige noemen, mij goed, maar noem een amoebe dan niet een eencellige.
Gezwets dus, daar blijf ik bij.
@ Gerdien: Je hebt gelijk. Maar hoe bepalen we of iets convergent is of niet? Is het onderscheid tussen orthologe, paraloge en homologe genen niet erg hypothetisch?
@ Rene ‘Je gebruik van de term ‘hotspot’ is hier moleculair-biologisch inhoudsloos. Je moet dan eerst definiëren wat een hotspot is en vervolgens laten zien dat dit zo is voor het vitamine-C gen. Bijvoorbeeld doordat er in of rond dat geen meer variatie optreedt tussen soorten. Maar dat is niet zo. Bovendien zal een ‘hotspot’ niet gericht enkele keren dezelfde mutatie laten ontstaan.’.
We weten nog weinig van hotspots. Feit is dat rondom de deletie in het vit C gen meer variatie is bij verschillende organismen. Of we te maken hebben met een hotspot weet ik niet, maar we moeten de optie openhouden. Maar goed, als aangetoond wordt dat we hier puur met een puntmutatie te maken hebben die at random is geïnitieerd, dan is dit inderdaad een goed argument voor de plausibiliteit van de evolutietheorie.
‘Gorilla en chimp zijn apen en primaten, de mens is primaat (maar geen aap) en de voorouder van mens, chimp en gorilla was dus geen aap.’
Dit snap ik niet. Als je kijkt naar de stamboom en je zegt dat de gorilla en de chimp beide een aap zijn, dan moet de gemeenschappelijke voorouder van gorilla en chimp ook een aap zijn. Kijk nog eens naar een afbeelding van de stamboom. Misschien heb ik het fout, maar ik zie dat aan de hand van jouw redenering nog niet in.
@Jona: Haha, maar je argument klopt niet. Ik heb niet gezegd dat de mens een aap is, maar dat hij ervan afstamt. Ik heb niet gezegd dat als A een gemeenschappelijke voorouder heeft met B, A dan ook B is. Dat zou flauwekul zijn.
Gerdien zegt “Nee, de genen voor de morfologie van de ogen komen niet overeen. Alleen het regelgen dat zegt: “hier een oog” komt overeen.”
Dat is misschien wat te kort voor Albert. Zie b.v.http://en.wikipedia.org/wiki/Sonic_hedgehog
“Sonic hedgehog homolog (SHH) is one of three proteins in the mammalian signaling pathway family called hedgehog, the others being desert hedgehog (DHH) and Indian hedgehog (IHH). SHH is the best studied ligand of the hedgehog signaling pathway. It plays a key role in regulating vertebrate organogenesis, such as in the growth of digits on limbs and organization of the brain. Sonic hedgehog is the best established example of a morphogen as defined by Lewis Wolpert’s French flag model—a molecule that diffuses to form a concentration gradient and has different effects on the cells of the developing embryo depending on its concentration. SHH remains important in the adult. It controls cell division of adult stem cells and has been implicated in development of some cancers.”
Sonic Hedgehog doet hetzelfde in alles wat vingers heeft: mens, chimp, kikker, etc.: “vertebrate organogenesis”. Je kunt dat vergelijken met auto’s: chassis, vier wielen, stoelen, stuur, rem em gaspedaal; voor de rest hebben we de Smart en de Mercedes E-klasse, de Porsche, etc.
De blueprint (“bauplan”) van alle vertebraten is zo ongelofelijk gelijk, dat er wel een enkele “Genesis” voor verantwoordelijk moet zijn. Er is zelfs veel overeenkomst in Bauplan van vertebraten en invertebraten. Zo zitten b.v. bij beiden de ogen meestal bij de voedsel ingang, en niet bij de uitgang, wat wel zo plezierig is.
@ Albert: tuurlijk klopt mijn argument niet. Ik wou gewoon aanduiden dat je door te harrewarren met honderdenéén termen alles kunt bewijzen.
Voor een rigoureuze uitleg, zie wat René schrijft.
@ Albert
Is het onderscheid tussen orthologe, paraloge en homologe genen niet erg hypothetisch?
Nee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paralogous#Paralogy
Er zijn twee typen homologe genen:
orthologen, als hemoglobine alfa in alle vertebraten
paralogen, als hemoglobine alfa en beta
Convergentie valt gemakkelijk te onderscheiden van overeenkomst door afstamming: convergentie is altijd oecologisch van aard – het heeft dezelfde functie maar niet noodzakelijkerwijs dezelfde bouw. Homologie heeft dezelfde bouw maar niet noodzakelijkerwijs dezelfde functie.
Albert: argumenteer serieus. Kom niet steeds een nieuwe zijweg.
@Jona: wat een non-argument. Jij was het er niet mee eens dat de mens van een aap afstamt. Ik heb proberen aan te tonen dat dat wel zo is. Als jij daar niet serieus op ingaat en ik wel, wie zit er dan te harrewarren…. Probeer positief te blijven aub.
@ Gerdien: Ik probeerde te illustreren dat overeenkomst niet noodzakelijkerwijs duidt op gemeenschappelijke afstamming. Vervolgens kwamen we op het punt ‘convergente evolutie’. Ik zie nu dat dat een reactie op Rene had moeten zijn en niet op jou. Sorry. Jij had gelijk toen je mij verbeterde wat betreft het oog. Ik had een ander voorbeeld moeten nemen.
Wat betreft convergentie: Met jou heb ik eerder al over hemoglobine gediscussieerd.
@Martin: ‘Sonic Hedgehog doet hetzelfde in alles wat vingers heeft: mens, chimp, kikker, etc.: “vertebrate organogenesis”.’
Die conclusie deel ik nog. Maar jij wilt zeggen: overeenkomst is afstamming. Maar dat is juist wat ik betwijfelde.