Het zevende hoofdstuk van ‘Hoe bestaat het’ heeft als titel: ‘Hoe zit het met overeenkomsten tussen organismen? En hoe zit het met andere argumenten die voor evolutie lijken te pleiten’. Na het theologische hoofdstuk 6 gaat dit dus meer de natuurwetenschappelijke kant op.
Wel begint het hoofdstuk met een theologisch statement. Na een korte uiteenzetting van wat er in de eerst twee hoofdstukken van Genesis staat, schrijven de auteurs naar aanleiding van Genesis 3:19 (gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren):
“Sommigen zouden het verslag van de schepping van de mens in Genesis graag willen zien als een symbolische weergave van zaken, om het overeen te laten stemmen met de heersende zienswijze dat de mens uit de apen is geëvolueerd. Deze idee wordt hier in Genesis direct weerlegd: want als het stof waaruit adam gemaakt werd, gezien moet worden als de aap waaruit hij evolueerde, moet Adam weer in een aap zijn veranderd vanwege de zonde!”
Dit is een interessante, maar volledig foutieve redenering. Want wat hier eigenlijk staat is: als je Genesis niet letterlijk leest, gaat dat in tegen de letterlijke lezing van Genesis. En dat nog los van het feit, dat de evolutietheorie niet zegt dat de mens uit een aap is ontstaan, de mens evolueerde uit een hominide voorouder, en deelt een voorouder met de apen. Maar dat terzijde.
Toch wil ik even stilstaan bij de cirkelredenering die hierboven staat. Want deze wordt vaker gebruikt als het gaat om de manier waarop Genesis gelezen moet worden. Wanneer je uit gaat van evolutie, betekent de uitspraak dat de mens uit ‘stof’ voortkomt niet dat de mens letterlijk uit stof is gemaakt, maar dat we gemaakt zijn door God – uiteindelijk uit levenloze materie.
Mijn boek heet niet voor niets ‘Gevormd uit sterrenstof’. De mens is gevormd door God, via een proces dat begon met een oerknal, via sterren die de bouwstenen voor leven maakten en vervolgens evolutie. Wanneer dat samengevat is als ‘stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’ is dat een prima beschrijving. Wie de opmerking letterlijk neemt, moet zich afvragen hoe dat dan met ons zit, als nakomelingen van Adam. Wij zijn uiteindelijk niet uit stof gemaakt, maar keren wel tot stof terug.
Het DNA van mens en chimpansee is 96 procent identiek, staat op blz. 135-138. Wat moeten we daarmee? De auteurs werken het verschil weg, door te stellen dat a) vergelijkbare wezens nu eenmaal een vergelijkbaar bouwplan hebben (een Porsche en Volkswagen Kever lijken ook op elkaar) en b) het verschil van 4 procent wel neerkomt op 120 miljoen basenparen, oftewel 40 dikke boeken vol informatie. Dat kan nooit door toevallige mutatie zijn ontstaan.
Eerst a) maar even. In mijn boek beschrijf ik dit argument ook. Daarbij voer ik aan, dat de overeenkomst niet alleen zit in de noodzakelijke ‘componenten’, maar ook in veel niet-noodzakelijke onderdelen. Oftewel: natuurlijk hebben mensen vergelijkbare genen voor vergelijkbare functies. Alleen, waarom liggen die dan ook vaak in een vergelijkbare volgorde op vergelijkbare chromosomen? En dan gaat het om een vaste volgorde van genen die niets met elkaar te maken hebben. Dus niet: alle oog-genen liggen bij elkaar (dat zou begrijpelijk zijn vanuit een ‘gemeenschappelijke ontwerper’. Maar het feit dat (ik noem even een fictief voorbeeld) er een gen voor oogkleur, voor teennagels en voor hersenverbindingen achter elkaar liggen bij zowel mens als aap. Waarom? We weten het niet. Goed, ten diepste is dat een ‘argument uit onwetendheid’, want er is een kans dat er wel degelijk een functionele noodzaak is voor die volgorde. Toch vind ik dat niet heel overtuigend.
Daarnaast geldt de overeenkomst ook voor niet-functionele delen van het DNA. Ook daar kan je weer zeggen, dat we de functie gewoonweg niet kennen. Inderdaad, de laatste jaren duiken er steeds meer functies op voor stukken die vroeger als ‘junk-DNA’ werden gezien. Maar de kans dat ze allemaal een nu nog onbekende functie hebben, is niet zo groot.
Bovendien gaat de vergelijking verder dan mens en aap. Ook met andere organismen delen we identieke stukken DNA. En het interessante is: de mate van overeenkomst komt goed overeen met de geschatte mate van evolutionaire verwantschap.
Dan argument b): het verschil is ook wel erg groot. Dat staat nog te bezien. Ten eerste: die 120 miljoen verschillen zitten voor een belangrijk deel in niet-coderend DNA. In coderend DNA (dus de genen) is de overeenkomst groter dan 96 procent. De opmerking dat een verschil van 120 miljoen (over het hele DNA) niet via toevallige mutaties (en natuurlijke selectie, maar dat noemen de auteurs niet) kan zijn ontstaan, wordt ook niet onderbouwd.
“Het is voor mutaties onmogelijk om de kloof tussen chimpansee en mens te overbruggen.” schrijven de auteurs wederom zonder onderbouwing op blz. 138. Dit is overigens ook een foute redenering, want evolutie hoefde de kloof tussen chimpansee en mens niet te overbruggen. Beide stammen af van een gemeenschappelijke voorouder. Beide hebben zich onafhankelijk – en in verschillende richtingen – ontwikkeld.
Vervolgens gaan de auteurs in op de ‘kwestie Haeckel’. De roemruchte tekeningen van Ernst Haeckel, die zouden laten zien dat de embryonale ontwikkeling een afspiegeling is van de evolutionaire afkomst. De mens stamt af van een vis, dus het menselijke embryo gaat door een ‘vissenstadium’ met kieuwspleten. Hier is al ontzettend veel over gezegd. Een uitgebreid artikel staat hier.
Al vanaf 1894 zijn de ideeën van Haeckel kritisch besproken door andere wetenschappers. Een probleem is wel, dat de tekeningen een eigen leven zijn gaan leiden in schoolboeken. Daar schijnen ze nog steeds te worden gebruikt, wat inderdaad niet goed is. Maar de theorie van Haeckel maakt al heel, heel lang geen deel meer uit van het denken over evolutie. Dit is al vele malen herhaald. Iedere professionele (evolutie)bioloog weet dat Haeckel er naast zat. Waarom wordt dit dan toch weer opgevoerd als een bewijs tegen evolutie? Geen idee. Het maakt in ieder geval dat ik een flink aantal bladzijden kan overslaan.
Vanaf blz 143 gaan de auteurs verder in op verschillen en overeenkomsten tussen embryo’s van verschillende soorten. Ze halen de ‘wet van Von Baer’ aan, die stelt dat embryo’s meer op elkaar lijken naar mate ze ‘jonger’ zijn, want ze ontwikkelen zich steeds verder op een min of meer gelijke basis. Maar, alle embryo’s gaan vervolgens door een faryngula-stadium, waarin ze weer heel sterk op elkaar lijken. Kortom: eerst overeenkomst, dan verschil, dan weer overeenkomst en dan weer verschil. Dat kan toch helemaal niet?
“God maakte de dingen met bepaalde overeenkomsten om te tonen dat er één Schepper is, zoals de overeenkomsten in het faryngula-stadium laten zien, maar met een zodanig patroon dat deze overeenkomsten niet het resultaat kunnen zijn van gemeenschappelijke voorouders (evolutie), omdat de vroege stadia van ontwikkeling van de embryo’s sterk verschillen.” Dit staat op blz. 144.
Een probleem met deze uitspraak is, dat nergens (ook niet elders in het hoofdstuk) is aangegeven hoe groot de verschillen en overeenkomsten zijn. En bij de uitspraak dat evolutie ze niet kan verklaren, staat ook niet wat ontwikkelingsbiologen hier van zeggen.
Bovendien, op de overeenkomst in het faryngula-stadium is nog wel wat af te dingen. Er zijn in dit stadium ook forse verschillen, zo blijkt uit werk van W.W. Ballard. De auteurs moeten hier vanaf weten, ze halen een publicatie van hem aan in een voetnoot.
Ballard schrijft: “Some of these actual pharyngulas have a tailfin and some do not. Those which are tetrapods have lung buds, the fish pharyngulas lack them. They all have a liver, to mention an organ at random, but the livers of fishes, birds and mammals are interestingly different in detail even at the pharyngula stage. Arteries can be compared easily but there is little uniformity in the veins. Most conspicuously, the circumstances and needs for respiration, nutrition, and excretion at this stage have been met by a good many structures of a temporary nature, aptly referred to as scaffolding tissues, which are in bold contrast in the different classes of vertebrates.”
Als uitsmijter wordt nog iets gezegd over een professor Gavin de Beer, die het probleem bespreekt “van het ontbreken van een genetische of embryologische basis voor homologie”. En dat al meer dan dertig jaar geleden, melden de auteurs triomfantelijk. Tjsa. Hij schreef het in 1971, ver voordat het mogelijk was om gedetailleerd genetisch onderzoek te doen. Het zou overtuigender zijn, wanneer de auteurs hier een recente ontwikkelingsbioloog hadden aangehaald. Opnieuw dus een weinig overtuigende redenering (zie ook deze opmerking).
Dit is al een aardige lap tekst geworden, dus ik zal de rest van dit hoofdstuk een volgende keer bespreken.
Albert, ik blijf het lastig vinden te begrijpen wat je nu precies bedoeld met je opmerkingen dat ‘overeenkomst niet noodzakelijkerwijs duidt op gemeenschappelijke afstamming’. Natuurlijk, het is geen bewijs zoals je dat in de logica of de wiskunde kunt vinden. Het is een bewijs vanuit empirische wetenschap. Zo’n bewijs heeft vaak de vorm van een ‘best fit’. De data worden het best verklaard door.. (in dit geval: de overeenkomst in DNA wordt het best verklaard door gemeenschappelijke afstamming).
Beter dan dat kan je empirisch bewijs – zeker gezien de beperkte mogelijkheden van experimenteel onderzoek – niet krijgen. Maar ik heb het idee dat jij de term ‘bewijs’ gebruikt in een andere betekenis, nl. als in wiskunde/logica.
@Albert
Ik probeerde te illustreren dat overeenkomst niet noodzakelijkerwijs duidt op gemeenschappelijke afstamming
Overeenkomst kan convergentie zijn. Convergentie valt gemakkelijk te onderscheiden van overeenkomst door afstamming: convergentie is altijd oecologisch van aard – het heeft dezelfde functie maar niet noodzakelijkerwijs dezelfde bouw. Afstamming heeft dezelfde bouw maar niet noodzakelijkerwijs dezelfde functie.
Convergentie of afstamming: een van die twee, voor overeenkomst.
Bedankt. Ik begrijp hoe het begrip ‘bewijs’ functioneert. Ik heb geprobeerd te stellen dat niet alle overeenkomst veroorzaakt wordt door gemeenschappelijke afstamming. De deletie in het vitamine c gen bij chimps en mens wordt aangedragen alsof dit het voorbeeld is dat overeenkomst duidt op gemeenschappelijke afstamming. Ik heb gepoogd uit te leggen dat dit niet hoeft.
Kijk als er geen mechanismen zijn die variatie in het DNA induceren, dan is het DNA statisch. Overeenkomst zegt dan niet zoveel. Vroeger werd veel variatie toegeschreven aan puntmutaties. Nu blijkt dat niet voldoende te zijn. Zolang empirisch onderzoek nog niet heeft kunnen verklaren hoe DNA nieuwe functies genereert, (dit gebeurt alleen nog in modellen en theorieën; de praktijk voorbeelden tonen geen ‘macro-evolutie’ aan), neem ik niet aan dat alle overeenkomst te verklaren is door middel van gemeenschappelijke afstamming. Ik vind het gewoon een te grote sprong die de plank te ver mis kan slaan.
@Albert
Convergentie of afstamming: een van die twee, voor alle overeenkomst.
Dus, wat is het? Convergentie veronderstelt functieovereenkomst.
Delen van het mitochondriale DNA zijn overgezet naar kern DNA (Nuclear DNA sequences of mitochondrial origin, or numts). Een numt heeft een vaste identiteit en plek. Voor mens, chimp, gorilla, orang-oetan, rhesusaap en marmoset zijn 367 numts gescoord op aan / afwezigheid. Daar komt de bekende fylogenie uit: (marmoset (rhesus ( orang (gorilla (chimp, mens))))). Geen functieverschillen. (Molecular Biology and Evolution 26 (2009) 2175).
Noem iets anders dan verwantschap als verklaring van het patroon.
hoe DNA nieuwe functies genereert???
Bij Peter Borger, maar verder niet.
“Natuurlijk, het is geen bewijs zoals je dat in de logica of de wiskunde kunt vinden. Het is een bewijs vanuit empirische wetenschap. Zo’n bewijs heeft vaak de vorm van een ‘best fit’. De data worden het best verklaard door.. (in dit geval: de overeenkomst in DNA wordt het best verklaard door gemeenschappelijke afstamming).”
We zitten kennelijk toch nog niet op een lijn met die logica en zo. Enerzijds lijk je de evolutietheorie te omarmen omdat er overduidelijk bewijs is. In die zin is het gewoon zo gebeurd.
Anderzijds lijk je de evolutietheorie enorm te relativeren, omdat de ‘bewijzen’ slechts een ‘best fit’ geven. Ik heb daar een paar opmerkingen over:
– Is in de empirische wetenschap bij een ‘best fit’ dan ook te spreken van dat het inderdaad bewezen is? Of is het nog steeds een hypothese, omdat er niets anders voorhanden is? Als je iets niet helemaal logisch kunt onderbouwen, dan is de theorie toch niet sluitend? En dan bedoel ik niet: ‘niet sluitend’ in de zin van ‘er kan in worden aangepast’, maar dat hij helemaal omver geworpen kan worden.
– Vaak kom jij met het in de wetenschap bekend staande pseudo-argument ‘God did it’. Daar kun je dan niks mee. Maar je gelooft wel in God. Kun je dan werkelijk niet het bestaan van God als paradigma nemen voor het ‘designen’ van de wereld? Los van de hoon die je over je heen krijgt van collega-wetenschappers?
Dus 1) volgens jou lijkt de et voldoende bewezen en argumenten dat God er iets (voor ons onbegrijpelijks) in gedaan heeft zijn niet legitiem. Daar mag in feite niet over gepraat worden (het mag wel, maar niet als we het over evolutie hebben, maar over het waarom.
En 2) Als iemand logische bezwaren heeft, dan is logica bestemd voor wiskunde, niet voor biologie. De et in die zin is niet meer dan ‘de beste theorie’ (maar kennelijk ook de enige theorie)
groet,
arnoud
@Arnoud “Is in de empirische wetenschap bij een ‘best fit’ dan ook te spreken van dat het inderdaad bewezen is? Of is het nog steeds een hypothese, omdat er niets anders voorhanden is?”.
Elke theorie is een hypothese. De grote vraag is altijd: hoe maken we onderscheid tussen verschillende hypothesen (modellen)? Als je daar begrip voor wilt krijgen, dan moet je eigenlijk de geschiedenis van de natuurwetenschappen bestuderen, vooral die waarin theorievorming belangrijk is (hoofdzakelijk fysica en chemie). René heeft al eens naar de “deken van bewijs” gesproken ivm de evolutietheorie. Dat is een heel belangrijk punt: uit alles blijkt gemeenschappelijke afstamming. Fossielen (inclusief hun geologische distributie), biogeografie, DNA, etc. Als je alles naast elkaar legt, wat zie je dan? Natuurlijk zijn er open vragen, wat niet hoeft te verbazen gezien de complexiteit van de biologie en de biochemie. Als je alleen al naar de biochemische signaalpaden op celnivo kijkt, dan weet je dat vragen naar de oorsprong van het leven voorlopig wel onbeantwoord zullen blijven. Betekent dat dat common descent ongeloofwaardig is? Neen, dat betekent het niet, waarde Arnoud.
@Martin,
Ik houd niet van de toon, waarop je mij benadert (waarde arnoud). Mijn reactie behelst niet de et op zich, maar de manier waarop René mijns inziens de boel soms op deze, soms op gene wijze benadert.
De deken kan nog zo lekker warm zijn, als je er een argument aan toevoegt, die logisch niet constistent is, moet je dat argument niet gebruiken. Dat is mijn punt. René doet dat dan af met dat ik wetenschap met theoretische logica verwar. En dat vind ik onlogisch, misleidend en gewoon onwaar.
groet,
arnoud
Arnoud, het spijt mij, maar jij lijkt gewoon niet bekend met de gangbare manier waarop verschillende wetenschappen (en zeker de levenswetenschappen) functioneren. Volgens jouw redeneringen is het onmogelijk de werking van de meeste geneesmiddelen te ‘bewijzen’ en is er geen ‘bewijs’ dat roken longkanker veroorzaakt. Want al die bewijzen zijn gebaseerd op waarschijnlijkheid.
Je beroep op ‘andere verklaringen’ is nogal vaag. In je post van 1:03 AM (da’s vroeg!) meng je bovendien een levensbeschouwelijke stellingname met een wetenschappelijke bewijsvoering. Dat is vragen om ongelukken. Om die reden is het bovennatuurlijke ooit uit de wetenschap gehaald – wat niet zegt dat het niet bestaat, daar ga ik in Sterrenstof uitgebreid op in.
Ik schat dat 95 procent van alle waarnemingen aan de natuur, de geologie en de paleontologie consistent zijn met de evolutietheorie. Dan mag je zeggen dat het bewijs heel sterk is.
Jij hanteert een andere definitie van bewijs. Dat schept verwarring. Wanneer je over ‘bewijs’ praat in de context van levenswetenschappelijk onderzoek, is het verwarrend wanneer je die term her-definieert.
De hypothese dat God alles heeft ontworpen is daarmee nog steeds mogelijk. Dat heb ik bij herhaling gezegd. Maar die hypothese is niet te bewijzen. Ik geloof persoonlijk dat God zijn hand heeft gehad in het (strikt naturalistische) proces van evolutie. Maar ik zie niet in dat een beroep op God noodzakelijk is om de diversiteit van het leven nu te verklaren, in de zin dat de naturalistische verklaring tekort schiet.
Daarmee is de rol van God niet uitgespeeld, noch ingeperkt. Ze is alleen voor ons niet op wetenschappelijke wijze waar te nemen. En daar kan ik persoonlijk niet mee zitten. Ik geloof niet dat er een godsbewijs vanuit de wetenschap mogelijk of nodig is (zie opnieuw Sterrenstof).
Om de begripsverwarring te verminderen, zou ik benieuwd zijn naar wanneer jij de evolutietheorie bewezen zou achten. Wat vormt volgens jou bewijs voor evolutie?
@Arnoud: dat “waarde Arnoud” was niet sarcastisch bedoeld, hoor.
@René,
Het zal wel weer een langs elkaar heen praten zijn. Waar je niet op in gaat is mijn vraag of je de zaak niet van verschillende kanten benadert, al naar gelang ‘het uitkomt’. Ik geloof dat ik daar in mijn laatste post vrij helder over ben.
Je weet dat ik bewijzen als fossielenarchief en de hele rataplan rond DNA virusaanvallen serieus neem (ik heb je notabene dit bewijs aan de hand gedaan in mijn eerste post op dit onderwerp). Het gaat mij er niet om dat er niks ‘bewezen’ is, maar om extra bewijs wat logisch niet deugt.
Op deze site worden redeneringen toch tegen elkaar afgewogen met behulp van logica? theoretische logica in praktijk gebracht? waarom hebben we anders logica nodig? Als iets niet logisch is, verdient het correctie. Als je dan met het argument komt dat logica voor de wiskunde is bij wijze van spreken, vind ik dat nogal zwak.
“Maar ik zie niet in dat een beroep op God noodzakelijk is om de diversiteit van het leven nu te verklaren, in de zin dat de naturalistische verklaring tekort schiet.”
Ockham’s razor is dit, niet? Maar misschien schiet die naturalistische verklaring wél te kort. Jij zegt in het geval van evolutie niet, maar reserveert God wel voor vragen over het waarom, de zin, moraal geloof ik ook. Waarom stop je God wel in dat gat? Misschien is daar ook wel een naturalistische verklaring voor. Je legt gewoon de scheidslijn ergens anders. Dat denk ik althans, je zult het natuurlijk niet met me eens zijn.
groet,
arnoud
@Martin,
hoe dan wel?
Arnoud, ik kan niet zo 1,2,3 terugvinden waar je vindt dat ik zaken van ‘verschillende kanten’ benader.
Het is zeer zeker niet zo dat ik de ene keer zeg dat er overduidelijk bewijs is, en de andere keer ‘maar’ zeg dat er een best fit is. Die best fit is het overduidelijke bewijs. Dat is niet in strijd met welke logica dan ook.
Er is overduidelijk bewijs dat roken longkanker veroorzaakt. Op enkele tragische gevallen na hebben alle longkankerpatiënten een rokersverleden. Daarnaast kennen we een mechanisme (sigarettenrook is mutageen). Dus de ‘best fit’ voor die gegevens is, dat roken longkanker veroorzaakt. De waarneming dat veel rokers overlijden zonder longkanker te hebben gekregen, vormt geen tegenbewijs.
En nee, dat God niet in de wetenschap hoort heeft niets te maken met Ockham’s scheermes. Het is gewoon een vooraanname die nodig is, om wetenschappelijk onderzoek te kunnen doen.
@ Arnoud, 12:35 pm: je maakte bezwaar tegen een waargenomen ’toon’ van Martin, die heeft gezegd dat het niet sarcastisch bedoeld was, dat lijkt me wel genoeg. Gelieve van iedereen het beste te denken totdat het tegendeel bewezen is. Dat voorkomt dat onnozelheden uit de hand lopen!
Het verband tussen roken en longkanker kun je statistisch aantonen. Statistieken zijn dan in zekere zin een bewijs voor het verband tussen die twee. We hebben hier met een hele andere waarschijnlijkheid te maken dan met de waarschijnlijkheid van evolutie. Immers bij jouw voorbeeld zijn de uitgangspunten gegevenheden. Er zijn rokers en er zijn rokers die longkanker hebben. In de evolutiekwestie is dat anders. Wat zijn de gegevenheden? Waarvan toets je precies de waarschijnlijkheid? Ik vind die waarschijnlijkheid van de evolutietheorie maar subjectief. Er wordt vaak gezegd als je nou kijkt naar de biologie en de geologie en je vergelijkt dat dan moet je wel concluderen dat er evolutie is. Maar hoe kan ik deze stelling wetenschappelijk toetsen? In jouw rokers voorbeeld kun je er statistieken op loslaten, maar mijns inziens kan dat niet voor de waarschijnlijkheid van evolutie.
@Arnoud “Er wordt vaak gezegd als je nou kijkt naar de biologie en de geologie en je vergelijkt dat dan moet je wel concluderen dat er evolutie is. Maar hoe kan ik deze stelling wetenschappelijk toetsen?”.
Hoe weten we dat Julius Caesar bestaan heeft? Valt dat te toetsen? Valt het te toetsen of iemand een bankoverval heeft gepleegd en als die persoon geidentificeerd is met fotoos waarop hij staat met pistool in de hand?
Het idee dat een hypothese “toetsbaar” moet zijn is veel te beperkt. Toetsbaarheid is heel mooi, maar het is geen noodzakelijke voorwaarde voor wetenschappelijkheid. Wat heet b.v. toestbaarheid in de geschiedschrijving?
Plus er zijn evolutionaire voorspellingen zoals Tiktaalik, die heel mooit uitgekomen zijn.
Fijne feestdagen U allen, het was mij weer een genoegen.
Beste Albert,
ik ben zo langzamerhand door mijn argumenten heen. Ik heb al een hele reeks argumenten aangedragen richting Arnoud. Jij vindt nu de waarschijnlijkheid van de evolutie subjectief. Sorry, maar dat is een non-argument. De evolutietheorie beschrijft een mechanisme (natuurlijke selectie inwerkend op spontane variatie), het neodarwinisme voegt daar een dieper mechanisme aan toe (populatiegenetica, genetic drift) en mogelijk komt er nog een mechanisme bij (zie mijn stukken over evolutie 3.0). Dat mechanisme kan de verdeling van dieren over de aarde en in de tijd (fossielen) verklaren.
Evolutie is verder wiskundig (zie het vakgebied populatiegenetica en theoretische biologie) én biologisch/chemisch (DNA, mutaties, etc) mogelijk. Kortom: we hebben een theorie die een groot aantal onafhankelijke observaties verklaart. Wat wil je nog meer? En vertel me nou toch eens: wat is hier subjectief aan?
@Martin,
“@Arnoud “Er wordt vaak gezegd als je nou kijkt naar de biologie en de geologie en je vergelijkt dat dan moet je wel concluderen dat er evolutie is. Maar hoe kan ik deze stelling wetenschappelijk toetsen?””.
Niet mijn citaat
Dat was omdat Albert een opmerking maakte die lag in het verlengde van wat jij meldde. Ik dacht ook dat die laatste reaactie van Arnoud was (maar als beheerder kan ik mijn posts gelukkig corrigeren..)
@René,
dat doet er niet toe, lijkt mij. Ik heb het niet gezegd en ik heb ook niet veel gezegd wat in het verlengde lag van Albert (Mijns inziens niet)
Ik kan het niet corrigeren, dus daarom heb ik het even gemeld
ik draai dat over ‘verlengde’om. sorry, verkeerd gelezen. De rest blijft staan. ’t is niet prettig om zogenaamd geciteerd te worden.
@Martin: Gelukkig sta jij er boven.
‘Het idee dat een hypothese “toetsbaar” moet zijn is veel te beperkt. Toetsbaarheid is heel mooi, maar het is geen noodzakelijke voorwaarde voor wetenschappelijkheid. Wat heet b.v. toestbaarheid in de geschiedschrijving?’
Je wilt natuurwetenschap vergelijken met geschiedwetenschap? Je moet wel onderscheid maken. Natuurwetenschap is gebaseerd op wetenschappelijk verifieerbare experimenten.
@Rene, ik denk dat ik het eens ben met de je vorige antwoord. Alleen is dat nog geen bewijs voor macro-evolutie. In stricte zin heb je mijn vraag eigenlijk ook niet beantwoord. Maar goed. Volgens mij ben ik vervelend aan het worden. Ik houd het voorlopig maar weer even voor gezien.
@Albert “Je wilt natuurwetenschap vergelijken met geschiedwetenschap? Je moet wel onderscheid maken. Natuurwetenschap is gebaseerd op wetenschappelijk verifieerbare experimenten.”
Ik weet het, die gebieden hebben verschillende methodologieën. Maar waarop is geschiedwetenschap gebaseerd? Ik vind het wel geloofwaardig dat Caesar geleefd heeft, bij voorbeeld. Geloofwaardigheid kan ook gebaseerd zijn op corroboratie, net zoals een bewering die door onafhankelijke getuigen bevestigd wordt geloofwaardiger is dan een bewering die door slechts één getuige bevestigd wordt. Voor de ET spreken veel onafhankelijke “getuigen”, en dat heeft een zeer groot gewicht.
@ Martin,
ik begrijp wel wat je bedoelt met Ceasar, maar de vergelijking gaat m.i. te zeer mank. Dat Ceasar geleefd heeft weten we omdat er enorm veel over hem is opgeschreven. Onderzoek van eventuele evolutie is ook een soort geschiedkunde, maar dat evolutie heeft plaatsgevonden is pure interpretatie. Niemand heeft de evolutie waargenomen, niemand heeft van de evolutie verslag gelegd. Het ‘boek der natuur’ zoals René dat wel eens noemt is niet in het Grieks of Hebreeuws geschreven.
Als het gaat om een bankoverval of andere ernstige delicten, daarbij kun je soms heel concrete bewijzen vinden net als voor het bestaan van Julius Ceasar. Soms echter wordt iemand veroordeeld op een grote hoeveelheid aanvullend bewijs, indirect bewijs, en blijkt vele jaren later dat dit eerst zo ‘overweldigende’ bewijs toch niet geldig was. In Nederland alleen al hebben we een paar pijnlijke voorbeelden. Waarschijnlijk wordt dat in sommige gevallen zelfs nooit ontdekt omdat het verhaal sluitend lijkt. Evolutie is ook gebaseerd op indirect bewijs. Al kan het bewijs overweldigend lijken, het is belangrijk om open te blijven staan voor de mogelijkheid dat het bewijs ongeldig is, al is het nog zo wetenschappelijk verkregen.
gr Pieter
@All,
Om helderheid te krijgen, heb ik de hele blog met comments uitgeprint en aandachtig doorgelezen. Allereerst moet me van het hart dat ik René’s tekst niet goed gelezen had. Als ik het geheel had bekeken, had ik w.s. geconcludeerd dat hij met:
“Bovendien gaat de vergelijking verder dan mens en aap. Ook met andere organismen delen we identieke stukken DNA. En het interessante is: de mate van overeenkomst komt goed overeen met de geschatte mate van evolutionaire verwantschap.”
die delen van het DNA bedoelde, die geen morphologische of andere functie (meer) hebben.
Toen ik eenmaal hiermee de porseleinkast binnenwandelde (om met Taede te spreken), was de beer los. Het debat nam twee wendingen:
– verwarring over onafhankelijke versus afhankelijk
– verwarring over wetenschap en logica
Voor mij was het na Gerdiens opmerking eigenlijk al duidelijk dat het inderdaad om onafhankelijke dingen ging. In die zin ben ik het er mee eens dat dat de theorie sterker maakt. Ik kan niet anders zeggen.
Wat mij zo deed steigeren, was de argumentatie van René, dat ik wetenschap met logica verwarde. Later deed hij dat nog eens bij Albert. Maar logica had er uiteindelijk helemaal niets mee te maken, behalve dat ik logisch redeneerde, René ook. Alleen ik (en Albert) vanuit het ‘afhankelijke’ idee, en René vanuit het ‘onafhankelijke’.
God als ‘paradigma’ heb ik er bij gehaald, omdat ik in René’s woorden zoveel eerbied voor de wetenschap proef. Ik ben er van overtuigd dat hij God boven de wetenschap plaatst, ik vraag me alleen nog steeds af of de boel te verenigen is m.b.t. de ET. Mijn inziens maakt René juist meer scheiding dan dat het prima te verenigen is. Maar dat is een heel andere discussie.
Daarnaast vind ik het ook nog steeds vreemd dat René in zijn boek en ook hier op de site strikt onderscheid maakt tussen evolutietheorie en zoals hij zegt: levensbeschouwing. De vraag bij mij blijft staan, waarom ‘God’ in dat gat wordt gestopt. Waarom is dat geen argument uit onwetendheid? Maar ook dat is een heel andere discussie en niet op z’n plaats in deze blog.
Als ik zo de reacties lees, komt de ET me toch nog steeds voor als een hypothese, een model waarmee je kunt werken. In andere reacties en (vnl. atheïsten) hoor ik meer dat het ‘gewoon zo gegaan is’, ‘geen speld tussen te krijgen’. Ik heb vanaf het begin af aan dat ik hier begon met reageren gezegd, dat ik met het model geen moeite heb. Maar of het echt zo gegaan is, betwijfel ik zeer en ik ben het daarin met Pieter eens: er is niemand bij geweest.
groet,
arnoud
@Pieter “Dat Ceasar geleefd heeft weten we omdat er enorm veel over hem is opgeschreven”.
Maar dan gaan we er wel vanuit dat al dat geschrevene ook waar is, of althans dat er daaruit een betrouwbaar beeld opstijgt. Er leeft nu niemand die Caesar zelf heeft meegemaakt. Ik bedoel: uit wat nu aan ons bekend is concluderen we iets over een historische figuur. Dat is interpretatie. Voor Caesar zijn veel onafhankelijke bronnen beschikbaar; dat is belangrijk.
Ik vind de “faunal succession” overigens geen indirect bewijs: je ziet het gewoon.
Overigens kan elk model fout of onvolledig blijken te zijn. Helaas, dat is de “condition humaine”; we moeten het doen met onze zintuigen en onze hersenen. De basisprincipes van de quantummechanica – toch bepaald succesvol – worden ook nog steeds getest, want je weet maar nooit.
Ik ben het er overigens wel mee eens dat heel veel gewoon nog niet begrepen wordt. Wat er nog gaat komen weet ik ook niet.
Groet,
Martin
Fijne feestdagen!
@Albert
Waarvan toets je precies de waarschijnlijkheid? Ik vind die waarschijnlijkheid van de evolutietheorie maar subjectief
Evolutietheorie heeft geen waarschijnlijkheid: waarschijnlijkheid heeft er niets mee te maken. Evolutietheorie is net als atoomtheorie: een verklarend kader.
@ arnoud: eens gelijks! Dank voor het uitleggen van je visie.
@ Martin: 1) hoe en of Julius Ceasar geleefd heeft: we weten in ieder geval 100% zeker dat erg veel onafhankelijke directe waarnemers schreven dat Julius de Ceasar was… 2) ‘Faunal succession’ kun je wellicht zien in de bodem (al heb ik zelf nog niet zo diep gekeken 😉 – maar de veronderstelde evolutionaire geschiedenis niet: dat is de verklaring ervoor.
“we weten in ieder geval 100% zeker dat erg veel onafhankelijke directe waarnemers schreven dat Julius de Ceasar was”
“De” Caesar? Toen Julius Caesar leefde was Caesar geen titel, maar gewoon zijn familienaam.
@Druijf,
““De” Caesar? Toen Julius Caesar leefde was Caesar geen titel, maar gewoon zijn familienaam”.
Om nog eens met Taede Smedes te spreken: ik vind dit geneuzel op de vierkante mm. Gezien het linguistisch raamwerk waarin deze discussie plaatsheeft, begrijpt iedereen waar het om gaat: of er een zekere Julius bestaan heeft die Ceasar heette en keizer was van het Romijnse rijk. De term ‘keizer’ is in deze zin een anachronisme, omdat die term bij Julius op zijn naam slaat en bij Augustus op een titel. Maar ik denk niet dat ik jou hiermee iets nieuws vertel.
Ik vertrouw erop dat de al dan niet onafhankelijke getuigen van de geboorte, het sterven en de opstanding van Jezus van Nazareth, die Christus genoemd wordt, dat die getuigen de waarheid hebben gesproken.
Het kerstfeest mag van mij 10 keer een heidens feest zijn geweest in vroeger dagen – ik houd ook van de lichtjes, de gezelligheid, het speciale gevoel – ik hoop dat ik ook nog genoeg stil kan staan bij het feit van de geboorte van het Licht der wereld.
Fijne feestdagen nogmaals iedereen
arnoud
@Pieter: re faunal succession: ik zei met opzet “ziet”, want “zien” is een activiteit; zie “congitive science”. Er is natuurlijk een alternatieve verklaring, namelijk dat God die faunal succession met opzet zo in de aardkorst gestopt heeft om iedereen om de tuin te leiden. Die alternatieve verklaring vind ik de moeite van discussie niet waard.
Ik zag eergisteren op TV een item over Jehova’s Getuigen, die geen bloedtransfusie willen omdat er iets over bloed in het OT staat. Er zijn al heel wat van die Getuigen overleden wegens bloedgebrek – nondeju in het ziekenhuis!!!! Ik zal maar niet herhalen wat ik tegen mijn vrouw zei over die Getuigen. Religie heeft (niet uitsluitend!) ongezonde trekken, laat ik het daarop houden. Nu ben ik zelf bloed donor, misschien komt het daar door.
Bij mij thuis staat de boom al, de kids gaan er vanmiddag de ballen etc. inhangen. De piek heb ik er al opgezet; daar ben je vader voor, zogezegd.
Pax in terra voor alle mensen van goede wil!
@Albert
Convergentie of afstamming: een van die twee, voor alle overeenkomst.
Dus, wat is het? Convergentie veronderstelt functieovereenkomst.
Beste Gerdien, de discussie loopt een andere kant op, maar ik begrijp ook niet wat je bedoelt. Ik snap de zin niet: ‘convergentie of afstamming: een van die twee, voor alle overeenkomst’.
Bedoel je dat ik moet kiezen tussen convergentie of afstamming? En voor welke situatie moet ik die beslissing maken? Misschien kun je die zin nog iets anders formuleren.
Wat betreft deze uitspraak:
‘Evolutietheorie heeft geen waarschijnlijkheid: waarschijnlijkheid heeft er niets mee te maken. Evolutietheorie is net als atoomtheorie: een verklarend kader.’
Binnen dat verklarende kader kun je wel degelijk van waarschijnlijkheid spreken. Het gaat er dan om hoe waarschijnlijk het is dat de feiten binnen dat verklarende kader passen. Mijn vraag was hoe ik dat kan toetsen.
Bij de atoomtheorie worden huidige waarnemingen geïnterpreteerd a.h.v. een theorie die ‘geldig’ is voor de waarnemingen van dit moment. Dat gaat in het evolutiemodel op zolang men de waarnemingen van vandaag niet extrapoleert naar het verleden. Daar zit voor mij ook de crux.
Die extrapolatie is mijns inziens niet gerechtvaardigd door te wijzen op de geologisch kolom.
@Albert
Convergentie of afstamming: een van die twee, voor alle overeenkomst.
Bedoel je dat ik moet kiezen tussen convergentie of afstamming?
Ja. Convergentie en afstamming zijn de twee waargenomen bronnen van overeenkomst.
De situatie is:
Delen van het mitochondriale DNA zijn overgezet naar kern DNA (heten Nuclear DNA sequences of mitochondrial origin, or numts). Een numt heeft een vaste identiteit en plek. Voor mens, chimp, gorilla, orang-oetan, rhesusaap en marmoset zijn 367 numts gescoord op aan / afwezigheid. Daar komt de bekende fylogenie uit: (marmoset (rhesus ( orang (gorilla (chimp, mens))))). Geen functieverschillen. (Molecular Biology and Evolution 26 (2009) 2175).
Wat denk je dat de verklaring is? Convergentie of afstamming? of iets anders? In elk geval, waarom?
Bij de atoomtheorie worden huidige waarnemingen geïnterpreteerd a.h.v. een theorie die ‘geldig’ is voor de waarnemingen van dit moment.
Bij atoomtheorie worden huidige waarnemingen geïnterpreteerd aan de hand van een theorie die geldig is voor de waarnemingen: van dat moment, omdat verdere waarnemingen er nog niet zijn. De atoomtheorie geldt ook voor het verleden. Evenals de evolutietheorie.
Er is geen extrapolatie naar het verleden: het de waarnemingen die nu gedaan worden over het verleden vormen een onderdeel van de onderbouwing van evolutie.
Bedankt. Duidelijk.
Allereerst ga je ervan uit dat het inderdaad om mitochondrieel DNA gaat wat men in de kern aantreft. Inderdaad, er zijn een aantal sequenties die goed corresponderen, maar er zijn ook veel sequenties met redelijk wat variatie. Maar goed, er vanuit gaande dat we inderdaad te maken hebben met een integratie van mtDNA in de nucleus:
Mijns inziens is het geen probleem dat er overeenkomst is in de positie van deze numts in het DNA van de nucleus. Onderzoek heeft aangetoond dat chromosomale structuren invloed hebben op de integratie van numts. Aangezien de chromosomale structuren grote overeenkomst vertonen, is de kans groot dat deze op overeenkomstige plekken gevonden worden. Ik kies dus voor convergentie.
Ik denk dat ik nu voor mezelf te ver ga. Immers, aangezien er weinig bekend is hoe dit proces precies plaatsvindt en welke factoren daar allemaal een rol bij spelen, kunnen we er ook niet al te grote conclusies aan verbinden.
Albert, als het zo eenvoudig was om bepaalde gensequenties op een specifieke plek in het genoom te krijgen, zou genetische modificatie niet zo lastig zijn. Kan je een referentie geven voor die bijzondere eigenschap van chromosomen? Ik hoor dat verhaal ook over endogene retrovirussen (HERV’s), maar alleen vanuit creationistische hoek. Bewijs heb ik nooit gezien.
Verder valt mij op, dat je voortdurend bevindingen uit de wetenschap relativeert. Weten we dat wel zeker, hoe hard is dat bewijs nou? Zoals ik eerder al stelde, zou je dat dan ook moeten doen voor een groot deel van de biomedische wetenschap (roken/longkanker, zout/bloeddruk, statines/hartinfarct enzovoorts).
@Gerdien:’Bij atoomtheorie worden huidige waarnemingen geïnterpreteerd aan de hand van een theorie die geldig is voor de waarnemingen: van dat moment, omdat verdere waarnemingen er nog niet zijn. De atoomtheorie geldt ook voor het verleden. Evenals de evolutietheorie.
Er is geen extrapolatie naar het verleden: het de waarnemingen die nu gedaan worden over het verleden vormen een onderdeel van de onderbouwing van evolutie.’
De evolutietheorie geldt inderdaad ook voor het verleden. Er vond toen ook soortsvorming plaats. Echter niet veel meer dan soortsvorming kunnen we niet zeggen. Er worden geen waarnemingen gedaan die de door jou veronderstelde evolutie bevestigen. Daarom mag de extrapolatie voor macro-evolutie niet plaats vinden voor het heden, maar ook niet voor het verleden.
Wat zijn volgens jou ‘waarnemingen die nu gedaan worden over het verleden’? Geen geologisch stuff aanvoeren a.u.b.
@Rene: ‘Verder valt mij op, dat je voortdurend bevindingen uit de wetenschap relativeert. Weten we dat wel zeker, hoe hard is dat bewijs nou? Zoals ik eerder al stelde, zou je dat dan ook moeten doen voor een groot deel van de biomedische wetenschap (roken/longkanker, zout/bloeddruk, statines/hartinfarct enzovoorts).’
Ik heb in een vorige reactie al proberen aan te tonen dat de vergelijking roken/longkanker een compleet andere is. Ik heb toen het volgende gezegd. Het gaat mij met name om de laatste vraag:
‘We hebben hier met een hele andere waarschijnlijkheid te maken dan met de waarschijnlijkheid van evolutie. Immers bij jouw voorbeeld zijn de uitgangspunten gegevenheden. Er zijn rokers en er zijn rokers die longkanker hebben. In de evolutiekwestie is dat anders. Wat zijn de gegevenheden? Waarvan toets je precies de waarschijnlijkheid?’
@Albert
Aangezien de chromosomale structuren grote overeenkomst vertonen, is de kans groot dat deze op overeenkomstige plekken gevonden worden. Ik kies dus voor convergentie.
Dat is geen convergentie, want “Aangezien de chromosomale structuren grote overeenkomst vertonen” is geen functie. Waarom vertonen de chromosomale structuren overeenkomst?
@ Rene: ‘Ik hoor dat verhaal ook over endogene retrovirussen (HERV’s), maar alleen vanuit creationistische hoek. Bewijs heb ik nooit gezien.’
Je neemt het waar en dan kun je twee kanten op: Ze zijn op willekeurige plaatsen in het DNA geplant (het is dan inderdaad een sterk argument voor evolutie), of: Ze zijn niet op willekeurige plaatsen in het DNA geplant.
Nog voor het een nog voor het ander is duidelijk bewijs.
Ik vond deze link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14722916
@Albert
De evolutietheorie geldt inderdaad ook voor het verleden. Er vond toen ook soortsvorming plaats. Echter niet veel meer dan soortsvorming kunnen we niet zeggen.
Ik zeg ook niet dat er meer dan soortsvorming plaatsvond. Voortgezette soortsvorming is voldoende.
Wat zijn volgens jou ‘waarnemingen die nu gedaan worden over het verleden’? Geen geologisch stuff aanvoeren a.u.b.
Waarom geen geologisch stuff aanvoeren? Er zijn heel directe voorspelligen gemaakt en uitgekomen met geologische en paleontologisch stuff.
Waarom wil je trouwens geen waarde hechten aan patronen in de biologie, en evolutie alleen definieren als processen?
@Gerdien: ‘Dat is geen convergentie, want “Aangezien de chromosomale structuren grote overeenkomst vertonen” is geen functie.’
??
Albert, de link die je plaatst verwijst naar een abstract dat laat zien, dat numt sequenties preferent in de buurt van ‘repetitive sequences’ komen. Maar er staat niet dat ze bij specifieke sequenties integreren. Daarmee is de kans dat het patroon zoals Gerdien dat schetst bij toeval ontstaat, minimaal.
Nu ga je natuurlijk antwoorden dat we het nog niet weten, of ze misschien bij specifieke sequenties integreren. Dus daar ga ik direct maar op in: een van de grote problemen bij gentherapie is, dat de integratie van nieuwe genen in het DNA van de ontvanger ‘random’ is. Daardoor is de kans dat zo’n nieuw gen schade aanricht bij integratie altijd aanwezig. Dus je kunt er vanuit gaan dat iedere aanwijzing die er is dat er een mechanisme bestaat om DNA gericht in het menselijk genoom te laten integreren, tot op de bodem uitgezocht wordt. Het feit dat daar niet over gerept wordt, overtuigt mij ervan dat de integratie van numt’s of HERV’s niet gericht is.
@ Albert
Onderzoek heeft aangetoond dat chromosomale structuren invloed hebben op de integratie van numts. Aangezien de chromosomale structuren grote overeenkomst vertonen, is de kans groot dat deze op overeenkomstige plekken gevonden worden. Ik kies dus voor convergentie.
Waar staat dat onderzoek?
Het door mij aangehaalde artikel zegt:
“There is no evidence for active mechanisms of numt excision, integration, or duplication. They (numts)have homology to different mitochondrial regions and thus have little similarity in length or sequence. Because integration of identical numts in the same nuclear site in different taxa is intrinsically unlikely, …”
@Gerdien: ‘Waarom geen geologisch stuff aanvoeren?’
Omdat op de punt voor mij de knik zit. We kunnen het niet aantonen, maar gelukkig is daar de ‘geologische kolom’.
Zie je nu ook dat de evolutietheorie niet alleen maar een verklarend kader is? Stel nu dat die geologische kolom in 100.000 jaar is afgezet. Blijft de evolutietheorie (ik bedoel dan de extrapolaties; de evolutietheorie voor korte termijn is sterk bewezen.) dan staan? Je bent dus afhankelijk van je visie op de geologische kolom.
Waarom ik geen geostuff wil:
Ten eerste zijn jij en ik geen geologen en ten tweede: er moet een proces aangetoond worden en dan moet je niet met een statisch iets komen. We gaan dan over tussenvormen steggelen en daar heb ik geen zin in.
@Albert, Rene,
Ik zat tekst te maken tijdens de laatste posts, dus de conversatie loopt door elkaar.
Voor convergentie is nodig dat precies hetzelfde numt element op precies dezelfde plek komt doordat de identieke omgeving op een of andere manier kiest. at numts eerder bij hoge CG gehaltes of wat dan ook terecht komen heeft niet met convergentie te maken. Zie Rene.
Het spijt mij, Albert, maar zo kan dat niet. Wanneer je sowieso niet in een oude aarde gelooft, hoef je ook niet in discussie te gaan over evolutie, want die is in een jongeaarde setting onmogelijk. De geologische kolom en de datering ervan is zeer goed wetenschappelijk onderbouwd. De creationistische kritiek daarop is tot op heden volstrekt ongeloofwaardig. Zelfs als bioloog kan ik dat heel redelijk beoordelen. Zie de betreffende hoofdstukken in ‘Gevormd uit sterrenstof’.
Evolutie is een proces dat zich afspeelt op geologische tijdsschaal. Bovendien komt een belangrijk deel van de bewijsvoering uit de geologische kolom. Dus die kan je niet buiten de discussie houden.
@Albert
ALLEEN MAAR een verklarend kader?
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory
“In the sciences, a scientific theory (also called an empirical theory) comprises a collection of concepts, including abstractions of observable phenomena expressed as quantifiable properties, together with rules (called scientific laws) that express relationships between observations of such concepts. A scientific theory is constructed to conform to available empirical data about such observations, and is put forth as a principle or body of principles for explaining a class of phenomena.[1]”
er moet een proces aangetoond worden en dan moet je niet met een statisch iets komen
Nee, er moet zowel een patroon als een verklarend proces aangetoond worden. Van het proces zeg je: de evolutietheorie voor korte termijn is sterk bewezen. Korte termijn is inclusief soortvorming. Patronen tussen recente zeer verwante beesten (als huiskat en wilde kat) en patronen tussen alle zoogdieren,alle dieren etc worden op identieke wijze onderzocht, en er zijn geen breuken in het patroon.
Met het ontkennen van een patroon kom je nergens. De indeling van de beesten etc is veel te duidelijk.