Het zevende hoofdstuk van ‘Hoe bestaat het’ heeft als titel: ‘Hoe zit het met overeenkomsten tussen organismen? En hoe zit het met andere argumenten die voor evolutie lijken te pleiten’. Na het theologische hoofdstuk 6 gaat dit dus meer de natuurwetenschappelijke kant op.
Wel begint het hoofdstuk met een theologisch statement. Na een korte uiteenzetting van wat er in de eerst twee hoofdstukken van Genesis staat, schrijven de auteurs naar aanleiding van Genesis 3:19 (gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren):
“Sommigen zouden het verslag van de schepping van de mens in Genesis graag willen zien als een symbolische weergave van zaken, om het overeen te laten stemmen met de heersende zienswijze dat de mens uit de apen is geëvolueerd. Deze idee wordt hier in Genesis direct weerlegd: want als het stof waaruit adam gemaakt werd, gezien moet worden als de aap waaruit hij evolueerde, moet Adam weer in een aap zijn veranderd vanwege de zonde!”
Dit is een interessante, maar volledig foutieve redenering. Want wat hier eigenlijk staat is: als je Genesis niet letterlijk leest, gaat dat in tegen de letterlijke lezing van Genesis. En dat nog los van het feit, dat de evolutietheorie niet zegt dat de mens uit een aap is ontstaan, de mens evolueerde uit een hominide voorouder, en deelt een voorouder met de apen. Maar dat terzijde.
Toch wil ik even stilstaan bij de cirkelredenering die hierboven staat. Want deze wordt vaker gebruikt als het gaat om de manier waarop Genesis gelezen moet worden. Wanneer je uit gaat van evolutie, betekent de uitspraak dat de mens uit ‘stof’ voortkomt niet dat de mens letterlijk uit stof is gemaakt, maar dat we gemaakt zijn door God – uiteindelijk uit levenloze materie.
Mijn boek heet niet voor niets ‘Gevormd uit sterrenstof’. De mens is gevormd door God, via een proces dat begon met een oerknal, via sterren die de bouwstenen voor leven maakten en vervolgens evolutie. Wanneer dat samengevat is als ‘stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’ is dat een prima beschrijving. Wie de opmerking letterlijk neemt, moet zich afvragen hoe dat dan met ons zit, als nakomelingen van Adam. Wij zijn uiteindelijk niet uit stof gemaakt, maar keren wel tot stof terug.
Het DNA van mens en chimpansee is 96 procent identiek, staat op blz. 135-138. Wat moeten we daarmee? De auteurs werken het verschil weg, door te stellen dat a) vergelijkbare wezens nu eenmaal een vergelijkbaar bouwplan hebben (een Porsche en Volkswagen Kever lijken ook op elkaar) en b) het verschil van 4 procent wel neerkomt op 120 miljoen basenparen, oftewel 40 dikke boeken vol informatie. Dat kan nooit door toevallige mutatie zijn ontstaan.
Eerst a) maar even. In mijn boek beschrijf ik dit argument ook. Daarbij voer ik aan, dat de overeenkomst niet alleen zit in de noodzakelijke ‘componenten’, maar ook in veel niet-noodzakelijke onderdelen. Oftewel: natuurlijk hebben mensen vergelijkbare genen voor vergelijkbare functies. Alleen, waarom liggen die dan ook vaak in een vergelijkbare volgorde op vergelijkbare chromosomen? En dan gaat het om een vaste volgorde van genen die niets met elkaar te maken hebben. Dus niet: alle oog-genen liggen bij elkaar (dat zou begrijpelijk zijn vanuit een ‘gemeenschappelijke ontwerper’. Maar het feit dat (ik noem even een fictief voorbeeld) er een gen voor oogkleur, voor teennagels en voor hersenverbindingen achter elkaar liggen bij zowel mens als aap. Waarom? We weten het niet. Goed, ten diepste is dat een ‘argument uit onwetendheid’, want er is een kans dat er wel degelijk een functionele noodzaak is voor die volgorde. Toch vind ik dat niet heel overtuigend.
Daarnaast geldt de overeenkomst ook voor niet-functionele delen van het DNA. Ook daar kan je weer zeggen, dat we de functie gewoonweg niet kennen. Inderdaad, de laatste jaren duiken er steeds meer functies op voor stukken die vroeger als ‘junk-DNA’ werden gezien. Maar de kans dat ze allemaal een nu nog onbekende functie hebben, is niet zo groot.
Bovendien gaat de vergelijking verder dan mens en aap. Ook met andere organismen delen we identieke stukken DNA. En het interessante is: de mate van overeenkomst komt goed overeen met de geschatte mate van evolutionaire verwantschap.
Dan argument b): het verschil is ook wel erg groot. Dat staat nog te bezien. Ten eerste: die 120 miljoen verschillen zitten voor een belangrijk deel in niet-coderend DNA. In coderend DNA (dus de genen) is de overeenkomst groter dan 96 procent. De opmerking dat een verschil van 120 miljoen (over het hele DNA) niet via toevallige mutaties (en natuurlijke selectie, maar dat noemen de auteurs niet) kan zijn ontstaan, wordt ook niet onderbouwd.
“Het is voor mutaties onmogelijk om de kloof tussen chimpansee en mens te overbruggen.” schrijven de auteurs wederom zonder onderbouwing op blz. 138. Dit is overigens ook een foute redenering, want evolutie hoefde de kloof tussen chimpansee en mens niet te overbruggen. Beide stammen af van een gemeenschappelijke voorouder. Beide hebben zich onafhankelijk – en in verschillende richtingen – ontwikkeld.
Vervolgens gaan de auteurs in op de ‘kwestie Haeckel’. De roemruchte tekeningen van Ernst Haeckel, die zouden laten zien dat de embryonale ontwikkeling een afspiegeling is van de evolutionaire afkomst. De mens stamt af van een vis, dus het menselijke embryo gaat door een ‘vissenstadium’ met kieuwspleten. Hier is al ontzettend veel over gezegd. Een uitgebreid artikel staat hier.
Al vanaf 1894 zijn de ideeën van Haeckel kritisch besproken door andere wetenschappers. Een probleem is wel, dat de tekeningen een eigen leven zijn gaan leiden in schoolboeken. Daar schijnen ze nog steeds te worden gebruikt, wat inderdaad niet goed is. Maar de theorie van Haeckel maakt al heel, heel lang geen deel meer uit van het denken over evolutie. Dit is al vele malen herhaald. Iedere professionele (evolutie)bioloog weet dat Haeckel er naast zat. Waarom wordt dit dan toch weer opgevoerd als een bewijs tegen evolutie? Geen idee. Het maakt in ieder geval dat ik een flink aantal bladzijden kan overslaan.
Vanaf blz 143 gaan de auteurs verder in op verschillen en overeenkomsten tussen embryo’s van verschillende soorten. Ze halen de ‘wet van Von Baer’ aan, die stelt dat embryo’s meer op elkaar lijken naar mate ze ‘jonger’ zijn, want ze ontwikkelen zich steeds verder op een min of meer gelijke basis. Maar, alle embryo’s gaan vervolgens door een faryngula-stadium, waarin ze weer heel sterk op elkaar lijken. Kortom: eerst overeenkomst, dan verschil, dan weer overeenkomst en dan weer verschil. Dat kan toch helemaal niet?
“God maakte de dingen met bepaalde overeenkomsten om te tonen dat er één Schepper is, zoals de overeenkomsten in het faryngula-stadium laten zien, maar met een zodanig patroon dat deze overeenkomsten niet het resultaat kunnen zijn van gemeenschappelijke voorouders (evolutie), omdat de vroege stadia van ontwikkeling van de embryo’s sterk verschillen.” Dit staat op blz. 144.
Een probleem met deze uitspraak is, dat nergens (ook niet elders in het hoofdstuk) is aangegeven hoe groot de verschillen en overeenkomsten zijn. En bij de uitspraak dat evolutie ze niet kan verklaren, staat ook niet wat ontwikkelingsbiologen hier van zeggen.
Bovendien, op de overeenkomst in het faryngula-stadium is nog wel wat af te dingen. Er zijn in dit stadium ook forse verschillen, zo blijkt uit werk van W.W. Ballard. De auteurs moeten hier vanaf weten, ze halen een publicatie van hem aan in een voetnoot.
Ballard schrijft: “Some of these actual pharyngulas have a tailfin and some do not. Those which are tetrapods have lung buds, the fish pharyngulas lack them. They all have a liver, to mention an organ at random, but the livers of fishes, birds and mammals are interestingly different in detail even at the pharyngula stage. Arteries can be compared easily but there is little uniformity in the veins. Most conspicuously, the circumstances and needs for respiration, nutrition, and excretion at this stage have been met by a good many structures of a temporary nature, aptly referred to as scaffolding tissues, which are in bold contrast in the different classes of vertebrates.”
Als uitsmijter wordt nog iets gezegd over een professor Gavin de Beer, die het probleem bespreekt “van het ontbreken van een genetische of embryologische basis voor homologie”. En dat al meer dan dertig jaar geleden, melden de auteurs triomfantelijk. Tjsa. Hij schreef het in 1971, ver voordat het mogelijk was om gedetailleerd genetisch onderzoek te doen. Het zou overtuigender zijn, wanneer de auteurs hier een recente ontwikkelingsbioloog hadden aangehaald. Opnieuw dus een weinig overtuigende redenering (zie ook deze opmerking).
Dit is al een aardige lap tekst geworden, dus ik zal de rest van dit hoofdstuk een volgende keer bespreken.
@Gerdien: die link staat iets naar boven.
@Rene: als het ‘bewijs’ voor evolutie niet binnen de biologie ligt, moet je dat gewoon zeggen. Ik vraag daar telkens naar. Het zijn overigens niet alleen creationisten die hun vraagtekens hebben bij de interpretatie van de geologische kolom. Moet je eens aan een chinees vragen hoe hij naar de evolutietheorie kijkt. Het lijkt wel een westerse aangelegenheid.
Het is een misverstand dat je als creationist (YEC, OEC) niet kan spreken van evolutie. Ik geloof wel degelijk in evolutie. Absoluut. Ik ga alleen niet verder dan wat binnen het bereik van de wetenschap ligt.
@Gerdien: Ik heb niet gezegd dat de evolutietheorie ‘alleen maar een verklarend kader biedt’.
Je overtuigt mij niet door het herhalen van je statements. Ik heb een aantal vragen neergelegd waar je niet op in bent gegaan.
Er is wel zeker een breuk in het ‘patroon’. Jij stelt dat overeenkomst verwantschap is. Inderdaad, dan zie je geen breuk in het patroon. Ik heb eerder geprobeerd uit te leggen dat overeenkomst niet op verwantschap hoeft te duiden. Waar die soortsgrenzen dan liggen, hoe strak die grenzen zijn, zijn allemaal vragen waar we gewoon nog geen antwoord op kunnen geven. Jij niet en ik ook niet.
@Albert
Welke vragen?
Er is wel zeker een breuk in het ‘patroon’.
Waar? In het patroon van de moleculaire fylogenie?
Waar die soortsgrenzen dan liggen, hoe strak die grenzen zijn, zijn allemaal vragen waar we gewoon nog geen antwoord op kunnen geven.
Soortsgrenzen zijn hoogst soepel om te beginnen, en later scherp. Er zijn vele manieren om soorten te vormen maar dat zijn “geen vragen waar we gewoon nog geen antwoord op kunnen geven”. Daarvoor is er te veel bekend. Te vinden op internet: 35000+ artikelen over soortvorming. Te vinden in overzichtsboeken.
Je zei “evolutietheorie voor korte termijn is sterk bewezen”. Bij die korte termijn hoort ook soortsvorming. Met andere woorden, je hebt het soortsvormingsonderzoek geaccepteerd.
Er is een einde aan: ” ja, maar …”
Ik heb eerder geprobeerd uit te leggen dat overeenkomst niet op verwantschap hoeft te duiden.
Nee, maar daar wordt zorgvuldig op gelet – het is zo’n voor de handliggende bron van problemen dat er natuurlijk op gelet wordt. In tegenstelling tot de schrijvers van bv het artikel over de fylogenie aan de hand van numts dwing je alles in convergentie. Als een bepaalde numt op een vaste plaats zou komen vanwege het DNA daar, dan moet dat DNA ook gelijk zijn, volgens jou dus convergent. Dan moet zeker de omgeving van de DNA ook convergent zijn (etc). Dat moet voor de 5 numt plaatsen zijn die mens en chimp alleen delen, en voor de 5 die mens en chimpt samen gemeenschappelijk hebben met orang (etc).
En je moet het feit dat de fylogenie voor hominidae aan de hand van numts identiek is aan die voor het mitochondrial genome, (en identiek voor nog meer kenmerken) toeschrijven aan convergentie. Niet convergent omdat er iets met functie achter zit, maar convergent door toeval. Heel er veel toeval.
@Albert
Er is wel zeker een breuk in het ‘patroon’. Jij stelt dat overeenkomst verwantschap is. Inderdaad, dan zie je geen breuk in het patroon.
Indelingen op moleculaire eigenschappen (DNA sequenties of inserties van allerlei soort) worden gemaakt zonder enige veronderstelling over afstamming of verwantschap. Het patroon is daarmee een onderzoeksresultaat. Er is geen breuk in de hierarchie in het patroon. Hierarchische verwantschap is de conclusie.
De conclusie komt niet door enige veronderstelling dat overeenkomst verwantschap is: er is geen breuk in het hierarchische patroon, en daarom is er verwantschap zoals aangegeven door de hierarchische indeling.
Enzymen gebruikt bij voordarmvertering in koe en bladetende aap komen overeen in aminozuurvolgorde: hier wordt niet geconcludeerd dat koe en aap verwant zijn, maar dat er sprake is van convergentie van enzymen met overeenkomende functie.
Ik ga alleen niet verder dan wat binnen het bereik van de wetenschap ligt.
Dat is het systematisch ontkennen van veel wetenschap.
@ Gerdien, René; ik zou graag even terugkomen op het vitamine C argument. Ik heb twee vragen hierover. Misschien hebben jullie het al vaker uitgelegd, in dat geval ben ik tevreden met een verwijzing.
1) De mutatie in ons vitamine C gen komt behalve bij de chimpansees ook voor bij cavia’s, exact dezelfde mutatie, heb ik me laten vertellen. Als het voorkomen van de mutatie bij mens en chimp zou wijzen op eenzelfde afstamming, geldt dat dan ook voor de cavia? Ik bedoel, waarom is die mutatie nu juist bij de cavia terug te vinden? Was dat te verwachten of te verklaren? Is dat niet eigenlijk heel raar?
2) Als één zo’n simpele toevallige mutatie het hele vitamine C gen zinloos maakt, hoe kan dit ingewikkelde vitamine C gen dan door selectie zijn ontstaan? Het lijkt er immers op dat de overlevingskansen er niet echt significant door zijn beïnvloed: chimpansees, mensen en cavia’s doen het prima zonder (als ze tenminste niet alleen bij de Mac eten). Is het vitamine C gen eigenlijk wel ‘vatbaar’ voor selectie op basis van overleven? De trend lijkt nu dat het gen er niet beter op wordt, maar zelfs kapot gaat.
groet, Pieter
Pieter, je informatie klopt niet. Primaten hebben een andere mutatie dan cavia’s, zie http://en.wikicaptions.org/wiki/Youtube:SF2N2lbb3dk
Wat je tweede vraag betreft, overleving is afhankelijk van de interactie tussen de eigen mogelijkheden en de omgeving. In een omgeving met een flink vitamine C aanbod is het verlies van zo’n gen geen groot probleem. De selectiedruk is laag.
Je redenering is op zich niet onlogisch, maar leunt te sterk op het beeld dat iedere mutatie in ieder gen direct en absoluut geselecteerd wordt. Dwz: óf het is zo nuttig, dat iedereen het krijgt, of zo schadelijk dat het compleet verdwijnt. Dat beeld wordt ook vaak in poppulaire samenvattingen beschreven, omdat het zo eenvoudig is. De werkelijkheid is – zoals zo vaak – complexer.
Het GULO-gen (daar gaat het over) zal ontstaan zijn in een situatie waar vitamine C een beperkende factor was. Naar mate de omstandigheden veranderden, kan het gen bij sommige soorten verdwijnen zonder veel problemen. In een habitat waar vitamine C niet ruim voorradig is, zal de selectiedruk het gen in stand houden.
@ Albert: ik schrijf niet dat het bewijs uit de geologie komt, maar dat een belangrijk deel uit de geologie komt. Wat? De fossielen. Plus de geologie leert ons dat de aarde oud genoeg is om een evolutionair proces mogelijk te maken.
Fossielen horen bij evolutie, en fossielen worden gevonden in de geologische kolom. De meest logische interpretatie van de ordening van fossielen in die kolom is een geleidelijke ontwikkeling van het leven. Wat je niet in de fossielen ziet, is dat er evolutie heeft plaatsgevonden. Je kunt – strikt genomen – dus kiezen tussen progressieve schepping (iedere nieuwe soort is een afzonderlijke schepping), over een periode van miljarden jaren, óf een proces van evolutie.
De kans dat het fossielenarchief door een wereldwijde zondvloed is ontstaan, is zo klein dat ze verworpen mag worden. Verschillende onafhankelijke bewijzen pleiten er tegen.
1) de gevonden ordening is onmogelijk te bewerkstelligen door een chaotisch proces als wereldwijde overstroming
2) de gesteenten (intrusiegesteenten, stollingsgesteenten, versteende humuslagen enz.) binnen de geologische kolom pleiten tegen een afzetting die in ongeveer 1 jaar heeft plaatsgevonden.
3) datering met radio-isotopen pleit ook tegen een afzetting in beperkte tijd
En dit zijn dan nog maar 3 argumenten op hoofdlijnen.
Ik ben erg benieuwd wat de Chinezen van evolutie en de geologische kolom vinden. En heb je het dan over de Chinese
Het wordt een beetje lastig om alles bij te houden, maar ik zal het proberen.
@Gerdien: ‘Je zei “evolutietheorie voor korte termijn is sterk bewezen”. Bij die korte termijn hoort ook soortsvorming. Met andere woorden, je hebt het soortsvormingsonderzoek geaccepteerd.’
Inderdaad. Maar die ontdekking had ik zelf ook al gedaan 😉
@Gerdien: ‘Niet convergent omdat er iets met functie achter zit, maar convergent door toeval. Heel er veel toeval.’
Die snap ik niet. Hoezo toeval? Ten eerste is het een vooronderstelling te denken dat willekeurige stukjes mtDNA in het kernDNA geintegreerd worden. Ten tweede is het een vooronderstelling te denken dat deze stukjes op willekeurige plaatsen geintegreerd worden. Ten derde is het de vraag of we wel met inserties te maken hebben. Wanneer je deze vooronderstellingen, die moeilijk verdedigbaar zijn, niet accepteert, zie ik het probleem niet.
@Gerdien: ‘Indelingen op moleculaire eigenschappen (DNA sequenties of inserties van allerlei soort) worden gemaakt zonder enige veronderstelling over afstamming of verwantschap. Het patroon is daarmee een onderzoeksresultaat.’
Ja, maar vervolgens? Is het niet een stap van analogie naar verwantschap?
@Gerdien: ‘Dat is het systematisch ontkennen van veel wetenschap.’
Het is methodologisch onmogelijk alle hypothese en theorieën te accepteren. Een kleine opmerking: Niet ‘systematisch’, maar eerder: ‘selectief’.
@Rene: ‘Het GULO-gen (daar gaat het over) zal ontstaan zijn in een situatie waar vitamine C een beperkende factor was. Naar mate de omstandigheden veranderden, kan het gen bij sommige soorten verdwijnen zonder veel problemen. In een habitat waar vitamine C niet ruim voorradig is, zal de selectiedruk het gen in stand houden.’
Dit vind ik zo goedkoop. Even zeggen dat het GULO-gen ONTSTAAT in een situatie waar vitC een beperkende factor was. Is er ooit al eens 1 goede beschrijving gekomen over hoe dat proces zou kunnen zijn verlopen…
Trouwens, is het zo dat alle mensen een zelfde variatie hebben in het GULO-gen t.o.v. de chimp? Ik vraag me af hoeveel menselijke DNA’s er vergeleken zijn met hoeveel chimp DNA’s.
@Rene: ‘Je kunt – strikt genomen – dus kiezen tussen progressieve schepping (iedere nieuwe soort is een afzonderlijke schepping), over een periode van miljarden jaren, óf een proces van evolutie.’
Recent onderzoek heeft aangetoond dat de vervalsnelheid niet constant is. De positie van de aarde in haar orbit heeft invloed op de vervalsnelheid. Het gaat niet om spectaculaire afwijkingen, maar toch. Wie weet wat er nog meer allemaal speelt.
Tevens hoeft niet iedere soort een nieuwe schepping te zijn. Veel soorten kunnen via ‘micro-evolutie’ ontstaan zijn uit andere.
@Rene: ‘De kans dat het fossielenarchief door een wereldwijde zondvloed is ontstaan, is zo klein dat ze verworpen mag worden. Verschillende onafhankelijke bewijzen pleiten er tegen.’
Ben ik het met je eens. Mijns inziens is ook niet de hele kolom door de zondvloed ontstaan. Nu we toch over geologie praten, wil ik er kort iets over zeggen.
Tegen punt 1 en 2 valt genoeg in te brengen.
Punt 3 is voor mij moeilijker. Toch is recent aangetoond (zie deze reactie) dat er wel degelijk factoren zijn die van invloed zijn op de vervalsnelheid. Veel meer kan ik er niet over zeggen. Ik ben me aan het inlezen in het werk van Berry Setterfield. Velen accepteren zijn resultaten niet, maar dat heeft een reden. Iedereen werkt met kwantumdynamica en denkt vanuit dat model. Toch neemt ondertussen de NASA alleen nog mensen aan die werken met SED (stochastische electrodynamica). Maar goed, ik moet me er nog goed in verdiepen.
Sorry voor de woordfouten:
kwantumdynamica:kwantummechanica
De rest is niet van belang voor het begrip. Hoop ik 😉
Barry Setterfield beroept zich op oude metingen van de lichtsnelheid. En niet eens alle. Die oude metingen heeft hij uitgezet in een grafiek en daarvan heeft hij
niet een gemiddelde genomen maar een curve geplaatst.
En dat is vreemd. Het negeren van andere metingen is ook vreemd. De voorkeur geven aan oude metingen met primitieve instrumenten aan moderne instrumenten is ook vreemd.
Waarom zou je zo iemand aandacht schenken ?
Leuk blog dit, ik lees graag mee.
Vincent
“Niet convergent omdat er iets met functie achter zit, maar convergent door toeval. Heel er(g) veel toeval.”, schreef Gerdien.
Heel erg veel toeval dus. Met nadruk wordt vaak gezegd dat creationisten altijd maar bezwaar hebben tegen zoveel toeval. Evolutionisten brengen daar dan tegen in dat dit gerelativeerd moet worden, want er is selectie. In mijn ogen (en dit wordt bevestigd door Gerdien) is toeval (of minder toevallig gezegd: variatie) toch het blijvend sleutelwoord voor de theorie. Toevallige mutatie en heel, heel erg veel tijd.
arnoud
Ik wilde even iets luchtigs tussendoor zeggen. In een uitzending van Pauw en Witteman (7 december, hieronder is de link naar het archief van P&W) zegt econoom Rik van der Ploeg iets opmerkelijks (vind ik). Het begint bij 4min30sec.
“Waar ik bang voor ben, dat klimaat verandert zo snel, dat die arme beesten,… zich niet snel genoeg kunnen aanpassen, niet snel genoeg kunnen evolueren. Dat ze het klimaat niet kunnen bijhouden. Dat is eigenlijk het grote gevaar. Ik heb eigenlijk best wel vertrouwen dat de dierenwereld zich kan aanpassen via de normale processen van de evolutie. Maar dat het klimaat zo snel verandert..”
Opmerkelijk, omdat eigenlijk zoiets als klimaatverandering binnen de evolutie valt. Als er dieren uitsterven, heeft het ‘normale’ proces van evolutie gewoon gewerkt: variatie en selectie.
Gelukkig heeft Rik van der Ploeg meer verstand van economie. Midas Dekkers geeft in dezelfde uitzending een veel eerlijk beeld van de zaak: pinguins zijn eigenlijk volslagen belachelijke vogels en ijsberen zijn sukkels. Omdat wij zo van deze dieren houden, zorgen we dat ze overleven. Dat is eigenlijk de strekking.
http://pauwenwitteman.vara.nl/Archief-detail.113.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=14056&tx_ttnews%5BbackPid%5D=116&cHash=6182f65e16
hmm, de link werkt niet. Deze dan maar:
http://pauwenwitteman.vara.nl/penw-home.penw0.0.html
en dan zoeken op ‘midas dekkers’ dan de derde hit: ‘Midas Dekkers over uitstervende dieren’.
@ Albert “Recent onderzoek heeft aangetoond dat de vervalsnelheid niet constant is. De positie van de aarde in haar orbit heeft invloed op de vervalsnelheid. Het gaat niet om spectaculaire afwijkingen, maar toch. Wie weet wat er nog meer allemaal speelt.”
Hier moet ik als fysicus kritisch tegenover staan. Als een meting correlatie vertoont met de plaats in onze baan op de aarde heeft het vaak te maken met een fout in de meetapparatuur. Het gaat in die gevallen vaak om temperatuurafhankelijkheden in de meetapparatuur (seizoenseffecten). Temperatuurafhankelijkheden zijn in bijna alle metingen op zekere schaal terug te vinden. Zeker als het om kleine afwijkingen gaat ben ik sceptisch t.o. de conclusie dat de vervalsnelheid (van welk isotoop?) verandert. Heb je misschien een referentie naar het onderzoek dat je bedoelt? Interessant is het wel.
@ Arnoud: extreme omstandigheden leiden tot extreem uitsterven. Dat is in het verleden al meermalen gebeurd. Alleen waren er toen geen natuurbeschermer om daar over te treuren. Om Peter Banning (gespeeld door Robin Williams) uit de film ‘Hook’ te citeren: does anyone miss T. rex??
De zorgen van vd Ploeg zijn terecht (er is een berg onderzoek hier in Groningen over migratie bij trekvogels, zie dit bericht van afgelopen week: http://www.rug.nl/Corporate/nieuws/archief/archief2009/persberichten/195_09
(Massa)-extincties horen inderdaad bij evolutie. 99 procent van de soorten die ooit op aarde hebben geleefd, zijn er niet meer.
@ Albert: je speelt verschillende soorten toeval tegen elkaar uit in die numt-discussie. Bij evolutie is de variatie toevallig, maar treedt selectie op als een zeef. Het bestaan van die zeef is wetenschappelijk aangetoond, daarom zijn we het hier allemaal eens over ‘micro-evolutie’.
Als er bij integratie van numt’s ook zo’n zeef aanwezig is (dat suggereer je volgens mij ook in je posts, dat de integratie op specifieke plekken optreedt) zou je die zeef moeten kunnen vinden. Dat is niet gebeurd, en daarom geloof ik niet in die zeef en acht ik het optreden van het numt-patroon dat Gerdien beschreef als weer een aanwijzing voor gemeenschappelijke afstamming.
@Rene: ‘Als er bij integratie van numt’s ook zo’n zeef aanwezig is (dat suggereer je volgens mij ook in je posts, dat de integratie op specifieke plekken optreedt) zou je die zeef moeten kunnen vinden. Dat is niet gebeurd’
Die link die ik eerder gaf, verwees naar een onderzoek waar uit bleek dat de chromosoomstructuur een rol speelt.
@Vince: ‘De voorkeur geven aan oude metingen met primitieve instrumenten aan moderne instrumenten is ook vreemd.
Waarom zou je zo iemand aandacht schenken ?’
Dat dacht ik in eerste instantie ook, maar het is een misverstand. De metingen die hij gebruikt zijn allemaal gedaan met dezelfde instrumenten, dezelfde deviaties e.d. Dat maakt het zo opvallend.
@ Pieter,
Volgens mij stond het in de laatste NWT. Ik kijk nog even.
Pieter, het is inderdaad de NWT van december 2009. De afwijking werd toegeschreven aan neutrino’s van de zon. Naast de variatie die vaak wordt toegeschreven aan de temperatuur, werd er nog een afwijking gevonden. Het onderzoek betrof onder andere thorium-228
Albert, dat is hierboven al uitgelegd. De numt’s lijken preferent te integreren in delen met een zich herhalende sequentie. Maar daar zijn er heel erg veel van. Als de numt’s inderdaad zo’n voorkeur hebben, blijven er minimaal tientallen, wellicht duizenden plekken per chromosoom over waar ze in zouden kunnen springen. De kans dat ze dat dus op exact dezelfde plek doen in het genoom van mens, chimp e.d. is minimaal.
Wat betreft Setterfield: je maakt mij niet wijs dat de lichtsnelheid al 300 jaar met dezelfde apparatuur gemeten wordt. En wat de deviaties in de meetpunten betreft: graag een referentie.
Check ook dit even: http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html
Ik moet het stuk uit Natuurwetenschap en Techniek over de ‘variabiliteit’ in de vervalsnelheid nog lezen (dat is volgens mij idd de bron). Maar NWT heeft de afgelopen jaren een aardige traditie opgebouwd in het opblazen van marginale verschijnselen.
@Rene: ‘De kans dat ze dat dus op exact dezelfde plek doen in het genoom van mens, chimp e.d. is minimaal.’
Je bekijkt het DNA lineair. Maar het heeft zich helemaal opgevouwen. Er blijven dan veel minder plekken over.
@Rene: ‘Wat betreft Setterfield: je maakt mij niet wijs dat de lichtsnelheid al 300 jaar met dezelfde apparatuur gemeten wordt. En wat de deviaties in de meetpunten betreft: graag een referentie.’
Nee, maar de gegevens die hij gebruikt zijn met dezelfde apparatuur gemeten.
Een bron komt nog.
Talkorigins’ kritiek is vanuit de kwantummechanica; wat ik eerder al zei.
Dat lineariteitsargument betwijfel ik ten sterkste. En nogmaals: als er een manier was om vreemde genen in een chromosoom te krijgen (en zeker in een repeat-rijke, dus gen-arme, omgeving), dan waren de gentherapeuten er massaal op gesprongen. Het zou ook aantoonbaar moeten zijn, en dat zou dan kunnen via een betrekkelijk eenvoudig experiment. Maar daar heb ik nimmer van gehoord.
Setterfield kan geen gegevens gemeten met dezelfde apparatuur gebruiken in een reeks die teruggaat tot 1675! En de kritiek op Talk Origins is – voor zover ik mij herinner – vooral gericht op methodiek. Enfin, ik wacht je referentie af en ga nu sluiten. Morgen zondag, en ijs en weder dienende een concert van een koor met een van m’n dochters. Maandag verder.
@Albert “Iedereen werkt met kwantumdynamica en denkt vanuit dat model. Toch neemt ondertussen de NASA alleen nog mensen aan die werken met SED (stochastische electrodynamica).”
SED is een leuke poging om een soort klassiek verklarng te geven voor effecten die tot nu toe als typisch quantummechanisch zijn gezien: http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_electrodynamics
Nasa interessert zich voor veel, ook voor speculatieve ideeen. Maar dat alleen maar “SED mensen” nog door NASA worden aangenomen, is een broodje aap. Voor zover mij bekend maakt SED niet veel indruk; zie de wikipedia link: “In 2000, Trevor Marshall derived an experimental prediction of SED dubbed “spontaneous parametric up-conversion”[1] as a dual process to the well-known spontaneous parametric down-conversion. The prediction of spontaneous parametric up-conversion was tested in 2003 to negative results[2], effectively falsifying SED as it currently stands.”. Tot zover SED, lijkt mij.
Setterfield is een grapjas. “Ik ben me aan het inlezen in het werk van Berry Setterfield. Velen accepteren zijn resultaten niet, maar dat heeft een reden”. Inderdaad, het slaat nergens op. Kun je je tijd niet beter aan goede natuurkunde literatuur besteden, Albert?
@rené,
“De zorgen van vd Ploeg zijn terecht”
Dat betwijfel ik ook niet! Het opmerkelijke vind ik dat hij zegt dat de evolutie de klimaatverandering niet bij kan houden. Dat is toch in feite onzin? Selectie vindt gewoon plaats op basis van de (extreem) veranderende omstandigheden.
Maar nogmaals, het was als iets luchtigs bedoeld..
De metingen aan de snelheid van licht zijn volgens Setterfield sinds de jaren ’40 alleen nog uitgevoerd met atoomklokken, die volgens Setterfield onderhevig zijn aan hetzelfde effect als verantwoordelijk zou zijn voor de verlaging van de lichtsnelheid. Apparatuur die niet op atoomtijd gebaseerd is, van voor 1940, is denk ik waar Albert op doelde met ‘dezelfde apparatuur’.
Of Setterfield wat betreft de meetmethoden gelijk heeft vraag ik me af. Zo ja, dan lijkt het me bijzonder interessant om de klassieke methoden weer eens te gebruiken, en te zien of de data overeenkomt met de voorspellingen van Setterfield. Heeft iemand misschien enig idee of zo’n oud experiment recent herhaald is?
De kritiek in het artikel op TalkOrigins dat geciteerd wordt is niet fundamenteel wat betreft Setterfields theorie en ook flink verouderd.
groet, Pieter
@Pieter: een klassieke methode is het meten van de tijd die een lichtstraal nodig heeft om een bekende afstand af te leggen. Dat gaat meestal via reflectie aan een spiegel en het gebruik van een snelle oscilloscoop. Zie http://arxiv.org/abs/0705.3996 Bij dit “table top” experiment is de nauwkeurigheid niet zo groot (1% level bij een padlengte van een paar meter). Dit soort experimenten wordt ook (met lasers) over grotere afstanden gedaan, en dan wordt het resultaat veel nauwkeuriger. Dat levert de bekende waarde voor c. Cavity resonance is een andere methode. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Laboratory_demonstration
Setterfield probeert de kluit te belazeren. Het doel heiligt blijkbaar de middelen.
@ Pieter, aangezien volgens Setterfield de lichtsnelheid sinds 1960 niet meer verandert, is een meting met ‘oude apparatuur’ niet zo zinvol meer. Welk deel van de Talk Origins kritiek vond je niet fundamenteel? Hij bewijst de afname van lichtsnelheid op basis van een incorrecte dataselectie, een incorrecte curve-fitting (zonder de juiste statistische controle) en introduceert een aanname zonder wetenschappelijke onderbouwing (constante lichtsnelheid tot anderhalve dag na de scheppingsweek) om de leeftijd van het universum in overeenstemming te brengen met de ‘Bijbelse’ leeftijd.
Zelfs voor de meeste creationisten is dit te gortig, zie bijvoorbeeld: http://www.don-lindsay-archive.org/creation/speed_of_light.html
Het is een van de frustraties van Setterfield dat zijn onderzoek niet wordt gepubliceerd door de creationistische vakbladen.
@ Arnoud: Vd. Ploeg redeneert vanuit een klassiek ‘natuurbeschermerskader’, namelijk dat er één natuurlijk type omgeving is, en dat we moeten proberen dat te behouden. De geschiedenis leert ons, dat de natuur veranderlijk is. Maar wij willen heidevelden (ook al zijn de omstandigheden nu anders dat toen ze ontstonden) dus schreeuwen we moord en brand wanneer heide dreigt te verdwijnen, en gaan we boompjes kappen om de natuurlijke successie te remmen.
De uitspraak van Vd. Ploeg zegt helemaal niets over evolutie, maar alles over zijn visie op natuurbehoud. En ja, veranderingen kunnen te snel gaan voor evolutie, als ik eerder schreef, en dan krijg je (massa)extincties.
Het is misschien een ‘lichte’ opmerking die je maakte, maar in bepaalde kringen (natuurbeschermers) wordt hier zeer verhit over gedebatteerd!
@René,
Je schreef:
“(Massa)-extincties horen inderdaad bij evolutie.”
Nu zeg je dat veranderingen te snel kunnen gaan voor evolutie en dan krijg je (massa)extincties. Ik begrijp je niet goed.
Misschien komt de opwarming van de aarde wel door die verhitte debatten..
@Arnoud 18 december 7.05 pm
“Niet convergent omdat er iets met functie achter zit, maar convergent door toeval. Heel er(g) veel toeval.”, schreef Gerdien.
Heel erg veel toeval dus. Met nadruk wordt vaak gezegd dat creationisten altijd maar bezwaar hebben tegen zoveel toeval. Evolutionisten brengen daar dan tegen in dat dit gerelativeerd moet worden, want er is selectie. In mijn ogen (en dit wordt bevestigd door Gerdien) is toeval (of minder toevallig gezegd: variatie) toch het blijvend sleutelwoord voor de theorie. Toevallige mutatie en heel, heel erg veel tijd.
Nee, dat bevetsig ik niet: ik geef aan dat Alberts positie dat numts plekken allemaal aan convergentie geweten moeten worden een enorm beroep op toeval inhoudt.
@Albert 18 dec 4.36 pm
@Gerdien: ‘Indelingen op moleculaire eigenschappen (DNA sequenties of inserties van allerlei soort) worden gemaakt zonder enige veronderstelling over afstamming of verwantschap. Het patroon is daarmee een onderzoeksresultaat.’
Ja, maar vervolgens? Is het niet een stap van analogie naar verwantschap?
Er zijn twee waargenomen bronnen van overeenkomst: verwantschap en functie (laatste is convergentie). Bij de moleculaire overeenkomst is er geen sprake van functie. Op kleine schaal (families, binnen soorten) is er duidelijk sprake van verwantschap. Een zelfde moleculaire patroon binnen soorten en tussen nauw verwante soorten duidt op verwantschap. Daarom is al dit soort moleculair patroon, het zelfde patroon op vele onafhankelikje kenmerken, het teken van verwantschap.
Dus Albert, wat anders?
@Albert 18 dec 4.36 pm
Tevens hoeft niet iedere soort een nieuwe schepping te zijn. Veel soorten kunnen via ‘micro-evolutie’ ontstaan zijn uit andere.
Dan moet je toch aantonen dat er groepen soorten zijn waarvan de voorouder geschapen is: er is geen enkel feitelij materiaal dat het mogelijk maakt de biologische soorten op een dergelijke manier in te delen.
http://evolutie.blog.com/2009/11/24/the-origin-of-species-het-grootste-waagstuk-allertijden/comment-page-1/#comment-7205
Over die vervalsnelheid, zoals beweert in N&T aan de hand van een italiaanse publicatie. Met artikelen en weerlegging.
In deze comment op Gert Korthof’s blog staat dat ik Fisher’s exact text zal doen. Die kwam uit op P=0.55, dat wil zeggen dat het resultaat zoals dat van de Italianen of een nog afwijkender resultaat in 55% van de gevallen gevonden zou worden. Nop dus.
@ Martin: de tijdmeting van de oscilloscoop is afhankelijk van ‘atoomtijd’ en is zelf volgens Setterfield dus te zeer onderhevig aan de verandering van de lichtsnelheid.
@ René: Setterfield zegt niet dat de lichtsnelheid niet meer verandert sinds 1960. Zie http://www.setterfield.org/000docs/history.htm#nochange
Hier staat trouwens ook dat allerlei alternatieve bepalingen (zonder atoomtijd) al vaker gedaan zijn. De lichtsnelheid zou sinds 1980 licht stijgen. Setterfield stelt nu (in een poging de theorie te redden?) dat er ook een oscillatie op de exponentiële afname zit, en meent bewijs te hebben voor een eerder maximum. De tijd zal het leren…
Wat betreft TalkOrigin: De statistiek met r^2=1 dat was niet allemaal erg netjes nee. Maar dat was Setterfields eerste artikel bijna 30 jaar geleden. Hij heeft die fouten veelal hersteld. Op zijn site (zie ‘Discussion’) legt hij de dataselectie ook uitgebreid uit. Het artikel op TO gaat verder niet eens in op de problemen met de meetmethode van de lichtsnelheid die Setterfield benoemt.
@ Arnoud: Nu zeg je dat veranderingen te snel kunnen gaan voor evolutie en dan krijg je (massa)extincties. Ik begrijp je niet goed.
Soms heb ik het idee dat ik in het Chinees aan het tikken ben. Dit blijft een lastige manier van communiceren.
Gegeven het bestaan van evolutie, is er verandering in populaties, gebaseerd op natuurlijke selectie van de ‘best aangepasten’. De omgeving beïnvloedt de snelheid van die verandering maar zeer ten dele. Soms gaan de veranderingen dermate snel, dat soorten zich niet aan kunnen passen. Dan sterven ze uit. Dat is in het verleden ongetwijfeld al talloze malen gebeurd.
Kanoeten hebben hun trekgedrag na de laatste ijstijd aangepast (zie dit eerder genoemde artikel in het ND, dat inmiddels online staat: http://www.nd.nl/artikelen/2009/december/05/een-update-voor-darwin). Maar op dit moment gaan de veranderingen zo snel, dat sommige trekvogels daar moeite mee hebben. Ze zouden dus kunnen uitsterven. Wat is het probleem?
Extincties horen bij evolutie, 99 procent van alle soorten die ooit bestaan hebben, is uitgestorven. Wanneer veranderingen te snel gaan, sterft een soort uit. Dat is ook evolutie.
@Gerdien
“En je moet het feit dat de fylogenie voor hominidae aan de hand van numts identiek is aan die voor het mitochondrial genome, (en identiek voor nog meer kenmerken) toeschrijven aan convergentie. Niet convergent omdat er iets met functie achter zit, maar convergent door toeval. Heel er veel toeval.”
Wat je hier schrijft is, dat convergentie toegeschreven moet worden aan heel erg veel toeval. Als ik je laatste reactie lees, is dit juist een onderuit halen van Alberts standpunt (hij zou toeval moeten toepassen). Maar wat is het dan volgens jou?
@ Pieter, ik had nog wat andere kritieken op Setterfield, maar kan die niet zo snel vinden. Overigens: TO verwijst netjes naar de reactie van Setterfield op het artikel. Daarom is het een aardige bron om mee te beginnen.
@René,,
Het spijt mij zeer dat ik geen chinees kan lezen dan. Voor mij geldt overigens hetzelfde. Schrijf ik Nederlands in jouw ogen?
Jij schrijft als laatste:
“Extincties horen bij evolutie, 99 procent van alle soorten die ooit bestaan hebben, is uitgestorven. Wanneer veranderingen te snel gaan, sterft een soort uit. Dat is ook evolutie.”
Dit is toch exact hetzelfde als wat ik vanaf het begin af aan zei? Het hoort bij evolutie. Wat Rik zei, was eigenlijk: evolutie gaat te snel voor evolutie. Dát was mijn enige ‘luchtige’ punt, niks meer en niets minder.
@Arnoud vandaag 12.20
De numts geven de klassieke indeling van de Hominidae, net als mtDNA etc. De enige niet-gewrongen verklaring is dat dit op grond van afstamming is.
@gerdien,
oké, bedankt
@ Arnoud: nee, wat Rik zei is niet ‘evolutie gaat te snel voor evolutie’. Hij zei: klimaatverandering gaat te snel voor evolutie. Klimaatverandering – of verandering van omgeving in z’n algemeenheid – is niet evolutie. Het is de factor waar evolutie (al dan niet succesvol) op reageert.
@René,
oké, je hebt gelijk in die zin. Maar als verandering ’te snel’ gaat voor evolutie, is dat dan niet hetzelfde als ‘evolutie reageert niet succesvol op de verandering?’
Als succes = geen extinctie wel. Het punt is dat uitsterven van diersoorten niet per sé een slechte zaak is.
@Jona,
“Als succes = geen extinctie wel.” ????
“Het punt is dat uitsterven van diersoorten niet per sé een slechte zaak is.”
Ik geloof niet dat dat het punt is wat Rik wilde maken, integendeel.
arnoud
Het punt dat Rik maakte kwam voort uit een verkeerd begrip van evolutie en een verstarde kijk op natuurbescherming (nl: alles constant houden) zoals ik hierboven heb beschreven.
Verder zegt het niets over het proces van evolutie wanneer het een bepaalde verandering niet kan bijhouden. Evolutie reageert niet ‘succesvol’ op alle veranderingen, dat is een gegeven. Vandaar dat soorten uitsterven. Punt is, dat evolutie niet streeft naar ‘succes’. Het streeft nergens naar. Het gebeurt gewoon.
@René,
is dat een antwoord op mijn vraag? Dan vind ik het niet een erg bevredigend antwoord. Je zegt zelf dat evolutie al dan niet succesvol reageert op verandering.
Ik begrijp dat ‘evolutie’ niet ‘begrijpt’ wat succesvol is of niet. Het gebeurt gewoon. Wij geven er een waardeoordeel aan (succes/verbetering/verslechtering).
Als evolutie gewoon gebeurt, kun je niet zeggen dat evolutie de klimaatverandering niet bij kan houden. Het gebeurt immers gewoon? Natuurlijke selectie vindt plaats op basis van de omgeving en de verandering daarin.
Dat je daarbovenop dan met natuurbescherming komt, moet een andere basis hebben, bijvoorbeeld rentmeesterschap ofzo. Of het simpele feit dat de mensheid het erg vind, dat de natuur verloren gaat, of het feit dat de mensheid daar zelf onder leidt uiteindelijk.
In het laatste gevalis het de mens zelf als onderdeel van de natuurlijke selectie: de mens handelt natuurlijk op de veranderingen (een vorm van co-evolutie met de dieren-/plantenwereld wellicht) Dit is ook op te vatten als: evolutie gebeurt gewoon.
Als het ons niet lukt die ijsberen en pinguins te redden, dan gebeurt dat gewoon. Als dat wel lukt, dan gebeurt dat ook gewoon. Dan is het de mensheid gelukt om in het totale proces van evolutie (het proces van het hele universum bijelkaar) een onderdeel van de evolutie (het bestaan van ijsberen) voort te helpen, omdat dat onderdeel de verandering van het totaal niet bij kan houden.
Klinkt dat (bio)logisch?
leidt=lijdt natuurlijk
@René,
Waarschijnlijk is het volgende zinnetje de bottle neck in onze discussie:
“De omgeving beïnvloedt de snelheid van die verandering maar zeer ten dele.”
Als je er vanuit gaat dat omgeving los staat van evolutie, dus dat het twee aparte begrippen zijn, die geen relatie hebben, dan zijn we uitgepraat wat mij betreft. Dan heeft evolutie niets met omgeving (verandering daarvan) te maken en kun je zeggen dat de evolutie veranderingen niet bij kan houden.
Als je er vanuit gaat, dat omgeving evolutie wél beinvloedt, hoe weinig ook, kun je deze stelling niet meer verdedigen. Je kunt hooguit zeggen dat aan de ‘normale’ gang van zaken niet meer voldaan wordt. Dan moet je praten over de definitie van evolutie. Is dat inclusief omgevingsveranderingen of exclusief?
Beter gezegd: het ‘normale’ evolutieproces is inclusief geen of weinig omgevingsveranderingen (op korte tijdsschaal wel te verstaan). Bij grote veranderingen binnen korte tijd, gaat de ‘evolutie-formule’ niet meer op.
arnoud, evolutie reageert op de omgeving, maar omgeving is geen onderdeel van het proces van evolutie.
Je slotzin is tamelijk zinloos, omdat ze niet te kwantificeren is. Bovendien gaat evolutie ook op, wanneer een soort uitsterft. Er is geen ‘normale’ gang van zaken, omdat dit opnieuw een waarde-oordeel is. Evolutie gaat normaal door, ook als soorten uitsterven. Wanneer al het leven is uitgestorven stopt evolutie.
Als je het niet erg vindt, ga ik nu wat anders doen.
@René,
Het staat je volledig vrij om niet meer te reageren. Je uitspraak vat ik op als: je kraamt onzin uit, niet waard om nog langer op te reageren.
Als ik uitga van je goede bedoelingen, zie ik het als een manier om te zeggen: ik kom er later op terug.
Wat ik persoonlijk onzin vind, is dat je zegt dat er geen ‘normale’ gang van zaken is. Het is niet moeilijk in te zien, dat ik daarmee bedoel wat je zelf ook bedoelt, nl. dat evolutie los staat van grote veranderingen in omgeving. Ik bedoel het niet als waardeoordeel. Het stond niet voor niets tussen quotes.
Dat mijn uitspraak ’tamelijk zinloos’ is, vind ik ook grote onzin als je dat onderbouwt met niet-kwantificeerbaarheid. Als het niet kwantificeerbaar is, kun je ook geen uitspraak doen over of omgeving wel of niet met evolutie te maken heeft. Afgaande op jouw redenering lijkt er eigenlijk helemaal geen definitie van evolutie mogelijk te zijn.
Ik dank je voor je reacties.
arnoud
arnoud, als we er in tien posts niet uit komen, lukt het in 20 ook niet. Ik zeg niet dat je onzin uitkraamt, alleen dat we op een of andere manier elkaar niet goed begrijpen (zoals ik begin van deze dag al opmerkte). Dat kan evengoed aan mij als aan jou liggen, maar ik kan niet voorzien dat we hier op redelijke termijn uitkomen. Daarnaast was het – meldde je – een ‘luchtig’ punt, dus vandaar dat ik er een punt achter zet. Ik moet nog een lezing voorbereiden en twee kerstmenu’s!