Na een stevige pauze wegens vakantie (altijd een drukke tijd) hier het tweede deel van de bespreking van hoofdstuk 7 uit ‘Hoe bestaat het’. Op bladzijde 145 snijden de auteurs het fenomeen ‘rudimentaire organen’ aan. Zij beschrijven twee problemen: 1) het is onmogelijk te bewijzen dat een orgaan ‘nutteloos’ is en 2) het bestaan van rudimentaire organen wijst alleen op degeneratie, niet op evolutie.
Deze problemen sluiten goed aan met de definitie van rudimentaire organen die Wikipedia geeft: “Een lichaamsdeel wordt rudimentair genoemd wanneer de functie van het lichaamsdeel ons (nog) niet bekend is. Het lichaamsdeel kan in de loop van de evolutie zijn functie verloren hebben of de functie is sterk verminderd. Het lichaamsdeel is nog wel aanwezig, maar is vaak tot minimale proporties gekrompen. Daarnaast is het ook mogelijk dat men de functie van het betreffende lichaamsdeel nog niet ontdekt heeft. Meer wetenschappelijk onderzoek moet daarover uitsluitsel geven.” Wie meer wil weten over rudimentaire organen, kan overigens beter de Engelstalige Wiki raadplegen.Met bezwaar 1) hebben de auteurs natuurlijk een punt. We weten natuurlijk nooit zeker of er niet toch een keer een functie gevonden is. Al hebben ze ook weer enigszins ongelijk. De blinde darm van de mens bijvoorbeeld, is een zeer kleine uitvoering van het orgaan dat planteneters helpt om cellulose af te breken met behulp van bacteriën. We zien hier dus een duidelijke functie voor het orgaan, die bij mensen afwezig is. Nu bevat de blinde darm bij mensen lymfatisch weefsel (blz. 149). Interessant genoeg zou je dat kunnen gebruiken als argument tegen het tweede bezwaar: mogelijk is de blinde darm bij mensen aan het evolueren van een spijsverteringsorgaan tot een onderdeel van de afweer. Een uitgebreid artikel over de blinde darm en evolutie is overigens hier te vinden op de website Panda’s Thumb.
De vraag is, hoe belangrijk bezwaar 1) werkelijk is. Dat de rudimentaire heupkom van veel zeezoogdieren mogelijk gebruikt wordt als aanhechtingsplaats voor bepaalde spieren is meer een staaltje handig hergebruik dan een doelgericht ontwerp. Evolutie werkt met bestaande materialen. Als er dan toch vleugels aan een niet-vliegende vogel hangen, dan zullen de dieren die iets nuttigs doen met die flappen een evolutionair voordeel hebben boven dieren die de dingen alleen maar laten hangen. Er is dus selectiedruk voor ‘hergebruik’.
Rudimentaire organen zijn in het algemeen inderdaad voorbeelden van ‘degeneratie’. Maar – zoals ik hierboven al even aangaf – het zou ook zo kunnen zijn, dat er een functieverandering gaande is. Het stuitje heeft vermoedelijk inderdaad een functie (zie bijvoorbeeld deze laagdrempelige scriptie) Wat ze wel laten zien, is de verwantschap van dieren. Wij hebben een blinde darm, konijnen ook. Dat embryo’s van baleinwalvissen tanden hebben (blz 150), suggereert zeer sterk dat ze afstammen van zoogdieren met tanden. Als mechanisme om de kaak te laten uitgroeien, lijkt het een beetje merkwaardig.
Waarom zien we dan alleen degeneratie (bezwaar 2)? Wel, ik denk dat dit vooral komt doordat het lastig is de evolutie te voorspellen. Neem deze vondst van een dinosaurusfossiel, een voorouder van T. rex. Aan het eind van het persbericht staat dit: “T. hallae is also redefining the history of a very important feature found in many dinosaurs and today’s birds, pneumatization of bone, or cavities filled with air.” Een bioloog die ten tijde van T. hallae leefde, zou die luchtholtes in de botten nooit associëren met vogels, omdat vogels destijds nog niet bestonden. Toch waren die luchtholtes een noodzakelijke stap in de evolutie van vogels. Wij herkennen rudimentaire organen alleen maar, omdat ze in andere soorten wél een functie hebben.
Wat we in ieder geval kunnen zeggen, is dat rudimentaire organen laten zien hoe ‘kneedbaar’ de anatomie en fysiologie is. Je kunt dit natuurlijk verklaren als ‘de schepper heeft simpelweg een bestaand ontwerp hergebruikt’. Daar valt niets tegen in te brengen. Ik heb ik mijn schuurtje ook een hele boel oude spullen staan, die ik soms hergebruik voor een geheel andere functie. Tegelijkertijd is dit niet het beeld dat ik heb van de Schepper: iemand die om de een of andere reden de aanhechtingsplaatsen voor bepaalde spieren van de walvis zodanig vormt, dat ze precies lijken op een heupkom. Kijk ook eens naar deze video, over Lamantijnen. Een boel rudimentaire botjes.
Vervolgens gaat het boek over op de beschrijving van ‘aapmensen’. Volgens de auteurs is er geen enkele aap-achtige voorouder van de mens overtuigend gedocumenteerd. Wat volgt is een merkwaardige verzameling van uitspraken.
De Neanderthaler: volgens de auteurs waren de Neanderthalers ‘gewone mensen’ en was hun gebogen postuur het gevolg van rachitis (engelse ziekte). Bron van deze wijsheid: Bones of Contention, van M.L. Lubenow. Maar deze opmerking klopt niet, de Neanderthaler was geen ‘gewone mens, zo blijkt uit analyse van Neanderthaler-DNA. Er is een stevig wetenschappelijk debat of Neanderthalers en homo sapiens zich onderling hebben voortgeplant. In ieder geval is het geen ‘gewone mens’. En inderdaad, het is vermoedelijk ook geen voorouder van homo sapiens.
Ramapithecus: dit fossiel werd ooit gezien als voorouder van de mens, maar blijkt het inderdaad niet te zijn. Dat is al sinds de jaren 70 bekend. De wetenschap is een enorm slagveld van verworpen hypotheses, maar waarom is dit een bewijs tegen de afstamming van de mens van een vroege primaat? Zelfs in het wetenschappelijk creationisme worden met enige regelmaat hypothesen bijgesteld, of worden eerdere conclusies verworpen. Zie bijvoorbeeld de lijst van Answers in Genesis, van argumenten die niet moeten worden gebruikt in de verdediging van creationisme. Vormt deze lijst een bewijs dat creationisme onzin is?
De Piltdown-mens: dit was een vervalsing, zoals iedereen inmiddels weet. Opnieuw: waarom wordt deze Piltdown-mens als argument aangevoerd? Bewijst de ontdekking dat de lijkwade van Turijn uit de middeleeuwen stamt, een bewijs tegen de opstanding van Jezus? Dat dacht ik toch niet.
Nebraska-mens: die kende ik niet, maar dit artikel verklaart veel. Behalve dan waarom deze affaire door de auteurs van ‘Hoe bestaat het’ wordt gebruikt.
Java-mens: dit fossiel wordt tegenwoordig tot de homo erectus gerekend, een soort die nog steeds in de menselijke afstammingslijn staat. Java-mens was een van de eerste mens-achtige fossielen die na de publicatie van ‘Oorsprong der soorten’ door Darwin is ontdekt. De vondst van steeds meer fossielen heeft de Java-mens haar huidige plek in de menselijke afstamming gegeven. Dat het ‘een volledig mens’ was, is een merkwaardige opmerking van de auteurs. De moderne mens is homo sapiens.
Australopithecus africanus: staat ook nog gewoon overeind als een vroege hominide, dus waar zeuren de auteurs over? Het is niet zo, dat er slechts één enkele ‘aapmens’ moet zijn, één ‘missing link’. De afstamming van de mens was bovendien niet één rechte lijn vanaf de gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee, er waren zijtakken die doodliepen. Voor zover ik kan nagaan, staat de stelling dat A. africanus rechtop liep nog steeds overeind. Dus wat was het dan?
Peking mens: zie Java-mens.
Het is mij een raadsel wat de auteurs met deze opsomming willen bereiken. Natuurlijk, er zijn een boel fossielen opnieuw ingedeeld, naar aanleiding van nieuw onderzoek of nieuwe vondsten. Zo werkt de wetenschap. Je begint met heel weinig feiten, en naarmate je meer feiten verzamelt, moet je hier en daar wat schuiven.
Vervolgens gaan de auteurs verder met ‘Aapmensen die op dit moment populair zijn. Een nogal suggestieve kop. De eerste ‘populaire’ mensaap is de Australopithecus , waarbij de auteurs zich beperken tot A. afarensis, bekend van het fossiel ‘Lucy’. (Even terzijde: in Addis Abeba heb ik dit fossiel gezien, in een museum dat verder tamelijk haveloos was. Alleen het kamertje met Lucy was, dankzij subsidie uit het Westen, vergelijkbaar met een Europees museum. Jammer, want Ethiopië heeft meer te bieden dan Lucy.)
Wat zeggen de auteurs over Lucy? “Gedetailleerde studie van binnenoor, schedels en beenderen hebben aangetoond dat ‘Lucy’ en haar gelijken halfmenselijke overgangsvormen waren.” Lucy kon ook op haar knokkels lopen (al een aap), maar onderzoek laat zien dat rechtop lopen voor haar efficiënter was. Kortom: een soort die prima past in de ontwikkeling van de mens.
Homo habilis volgt hierna. Wat de exacte plaats van H. habilis in de menselijke afstammingslijn is, is niet geheel zeker. Maar het is een mensachtige, die vuurstenen gereedschap gebruikte. Volgens de auteurs heeft H. habilis als zodanig nooit bestaan. Het fijne weet ik hier niet van, volgens wikipedia bestaat hij wel. Maar al zouden de fossielen die nu geclassificeerd zijn als H. habilis tot verschillende (onder)soorten behoren, dan is dat nog steeds geen bewijs tégen evolutie. Want hoe verklaren de auteurs de eigenschappen van deze soort? Het is geen aap (gebruikt vuurstenen werktuigen en loopt rechtop) maar ook geen moderne mens (zeer kleine schedelinhoud). Dus?
Homo erectus: dit is volgens de auteurs een ‘volledige mens’. Tjsa. De soort maakte handbijlen, maar heeft nog steeds een relatief kleine schedelinhoud (850 tot 1100 cc, vergeleken met 1400 cc voor de moderne mens.
Verder vinden de auteurs dat er te weinig fossielen zijn gevonden. Daar valt wat op af te dingen. De leefomgeving van mensachtigen was bijvoorbeeld niet erg gunstig voor fossilisering: de savanne, of de bosrand. Daarnaast proberen we fossielen te vinden binnen een periode van circa zes miljoen jaar: geologisch gezien een extreem korte tijd. Het is juist bijzonder dat we zo veel fossielen hebben van mensachtigen. De conclusie van de auteurs, dat het fossiele bewijsmateriaal de toets der kritiek niet kan doorstaan, is in mijn ogen dan ook grote onzin. Vooral de pagina’s over ‘aapmensen’ bevatten vooral retoriek, en geen argumenten.
Naar het schijnt is « Lucy » (en dus de Australopithecus) voorlopig als voorloper van de mens uitgerangeerd door « Orrorin », 2,5 miljoen jaar ouder. Het schijnt dat Orrorin beter rechtop kon lopen.
Jammer voor Yves Coppens, mede-ontdekker van Lucy.
Yves Coppens zegt iets wat in de discussie over de evolutie van de mens niet mag ontbreken: “ Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin ! Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu’il faudrait s’interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l’environnement. En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible…”
@ Leon: kijk ook eens bij Hoe bestaat het 7-II, daar gaat het ook over Lucy…
@Rene. Dat heb ik gedaan en daar schrijft jij “Kortom: een soort die prima past in de ontwikkeling van de mens.”
Waarschijnlijk fout dus, in die zin dat de Australopithecus volgens de recentste inzichten géén voorloper was van de mens. Een detail, maar Lucy is toch het beroemdste fossiel aller tijden.
Leon, het is vermoedelijk onmogelijk om van een soort te zeggen dat dit ‘de voorouder’ van de mens is. We weten ook niet of Tiktaalik ‘de voorouder’ van reptielen is.
Wat we wel weten, is dat Lucy c.s. behoren tot een levensvorm die duidelijk hominide trekken heeft, maar geen mens is, en dat Lucy leefde in een tijd dat homo sapiens niet bestond. Kortom: Lucy zit ergens in ons voorgeslacht, misschien niet als directe voorouder maar wel als verwant.
De argumentatie in ‘Hoe bestaat het’ lijkt te zijn, dat alleen directe en bewezen voorouders meetellen. Dat is niet zo. Lucy past binnen de evolutionaire ontwikkeling van primitieve primaat naar homo sapiens en ondersteunt daarmee het idee dat de moderne mens is geëvolueerd.
Rene,
Je hebt helemaal gelijk. Maar waar het mij om gaat is de vraag waarom, via welk mechanisme evolutie plaats vindt, en met name de evolutie van de mens.
Volgens mij is het fundamentele bezwaar van creationisten tegen de evolutie (ik citeer er hier één): « Onze God. Hoe kunt u geloven dat Hij een moordenaar is? Immers zitten wij nu met elkaar te corresponderen omdat onze aapachtige voorouders elkaar de hersens insloegen en u en ik zijn nazaten van de overlevers? Zou God dat proces gebruikt hebben, zeer goed noemen en ervan genieten? »
Een bioloog ziet gewoon andere dingen dan een paleoantropoloog. Een bioloog ziet de resultaten, een paleontropoloog ziet hoe en wanneer evolutie plaats vindt in de biotoop. En Yves Coppens (zeker geen creationist), zegt over het Darwinisme « Cette théorie ne me plait pas beaucoup, dans son ensemble. »
Over die vragen heb ik in ‘Gevormd uit sterrenstof’ al het een en ander geschreven. Er staat op een aantal plaatsen in de Bijbel dat God ook van de huidige wereld geniet. En de leeuw zijn prooi geeft.
Als je praat over het ‘mechanisme van evolutie’ heb je het dan over de manier waarop voorouderlijk DNA zich ontwikkelt tot modern homo sapiens DNA, of bedoel je dat je moeite hebt met natuurlijke selectie als scheppingsmethode? Het tweede deel van je reactie suggereert dat laatste.
Lucy, meet Ardi. Ardi this year joined Lucy as one of the rare fossil hominin skeletons that shape our understanding of human evolution.
Uit:
Breakthrough of the Year:
Ardipithecus ramidus
Ann Gibbons
Science 18 December 2009:
Vol. 326. no. 5960, pp. 1598 – 1599
http://www.sciencemag.org/ardipithecus/
In de Science artikelen over Ardipithecus is er geen sprake van dat Australopithecus afarensis uitgerangeerd is.
@Rene
Ik heb zelf geen moeite met natuurlijke selectie als scheppingsmethode : God is onze vader, onze Schepper. Hij heeft gewild dat wij er zijn. Ik mijn geval heeft hij mij geschapen middels een uiting van liefde tussen mijn ouders 9 maanden voor mijn geboorte. Maar hij doet dat in sommige gevallen ook middels prostitutie en zelfs verkrachting. Ook die kinderen zijn door hem gewenst. Hij is ook hun vader, hun Schepper. Zijn wegen zijn wonderbaarlijk.
Maar ik vind het wel begrijpelijk dat anderen christenen wél moeite hebben met natuurlijke selectie als scheppingsmethode . En het zou mij niets verbazen als het eigenlijke evolutie mechanisme toch waar heel anders zal blijken te zijn dan natuurlijke selectie.
@Gerdien
http://www.sciencemag.org/ardipithecus laat Orrorin Tugenensis buiten beschouwing. Waarom weet ik niet. Orrorin kon waarschijnlijk beter lopen (hij had een relatief langer dijbeen) en zijn hoofd stond rechter op zijn lichaam dan Lucy. Als ik het wel heb
ScienceDaily (Mar. 21, 2008) : This research solidifies the evidence that the human lineage split off as far back as six million years ago
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080320183657.htm
Science 23 February 2001: … the authors also believe that all australopithecines–hominids which include the famous skeleton Lucy, whose species is thought to be one of our direct ancestors–should be relegated to a side branch in favor of their specimen.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/291/5508/1460
If Orrorin proves to be a direct human ancestor, then australopithecines such as Australopithecus afarensis (“Lucy”) may be considered a side branch of the hominid family tree
Wikipedia
@ Leon: Zoals ik in mijn bijdrage hierboven al aanstip, het is niet zo heel relevant of Lucy een directe voorouder is, of een ‘side branch’.
Ik snap dat veel christenen het lastig vinden om evolutie als scheppingsmethode te zien. Ik dwing ook niemand mijn visie op. Wat ik – met mijn boek, maar ook met deze site – wil laten zien, is dat de feiten toch in die richting wijzen. En waar ik mij wel tegen verzet, zijn ongefundeerde ontkenningen van de feiten, zoals door de auteurs van ‘Hoe bestaat het’.
Dat er vermoedelijk meer aan de hand is dan alleen ‘natuurlijke selectie’ lijkt niet onlogisch, Darwin bracht zelf seksuele selectie al in. Maar iedere toevoeging die er komt, zal een natuurlijke mechanisme zijn, en niet het ingrijpen van een Designer o.i.d. Dat laatste is een theologisch oordeel.
@Leon
Waarom Orrorin tugenensis in de Ardipithecus publlicaties buiten beschouwing wordt gelaten weet ik niet. Het dijbeen geeft een indicatie van meer rechtop lopen, maar dat zijn hoofd stond rechter op zijn lichaam dan Lucy kan ik niet terugvinden (in het boek van Cela-Conde en Ayala over Human Evolution komt dat stuk bot niet voor).
Er blijft de mogelijkheid dat zowel Orrorin als Ardipithecus als Australopithecus tot de Hominini behoren.
Van Orrorin is (nog) geen schedelmateriaal bekend, dus over de positie van het achterhoofdsgat (een belangrijke indicatie voor het al dan niet rechtop lopen) is niets te zeggen. Ook is er geen materiaal van het bekken bekend, terwijl dat ook veel informatie bevat over de locomotievorm. Het enige waar het bipedalisme van Orrorin op gebaseerd is, is het dijbeen. Over de interpretatie daarvan is nog steeds de nodige discussie. Orrorin kan rechtop gelopen hebben, maar het bewijs daarvoor is nog niet doorslaggevend als je het mij vraagt. We zullen dus meer fossiel materiaal af moeten wachten.
Het is inderdaad niet te zeggen of fossiel X een directe voorouder van ons geweest is. Dat creationisten dit blijven vragen, komt volgens mij doordat ze een sterk verouderd en onjuist beeld van evolutie hebben. Zij zien evolutie als één rechte lijn of ketting naar de mens, waarop de ‘missing links’ successievelijk moeten liggen. Het hele idee van ‘missing links’ is daar ook op gebaseerd. Zie verder hier en hier. Evolutiebiologen hebben die opvatting al lang verworpen. Evolutie is een vertakkend proces, met verschillende lijnen naast elkaar, lijnen die in meer of minder mate verwant zijn. Die verwantschapsrelaties zijn wat evolutiebiologen bestuderen. A. afarensis is nauw verwant aan ons, ook al is het waarschijnlijk geen directe voorouder geweest. Overgangsvormen beschrijven morfologische transities, niet transities tussen individuele fossielen. In dat opzicht is en blijft A. afarensis een prachtige overgangsvorm.
@ Rene
De term ‘hominide’ in de zin waarin jij het gebuikt (soorten die geleefde hebben na de CA van mens en chimp en nauwer verwant zijn aan de mens dan aan de chimp) is achterhaald. Daarvoor wordt nu de term ‘hominine’ gebruikt (jaja, slechts één letter verschil). Het beste ‘alledaags Nederlandse’ woord daarvoor is ‘mensachtige’.
Hallo Bart, dank voor je bijdrage. De hominine evolutie is niet echt m’n specialiteit. Maar die nieuwe spelling vind ik geen verbetering. Hominine. Lelijk woord. Wat was er mis met hominide?
@ Bart “Het is inderdaad niet te zeggen of fossiel X een directe voorouder van ons geweest is. Dat creationisten dit blijven vragen, komt volgens mij doordat ze een sterk verouderd en onjuist beeld van evolutie hebben. Zij zien evolutie als één rechte lijn of ketting naar de mens, waarop de ‘missing links’ successievelijk moeten liggen. Het hele idee van ‘missing links’ is daar ook op gebaseerd. ”
Volgens mij is er een andere reden voor. Als zowel mensen als apen van aapachtigen afstammen, verwacht je dat er voor beide naast de overgangsvormen van doodlopende takken ook overgangsvormen in de afstammings-lijn van apen en mensen te vinden zijn onder de fossielen. Zeker omdat deze overgangsvormen op de langste termijn ‘succes’vol zijn gebleven. Dat steeds het argument gebruikt wordt dat de gevonden fossielen van doodlopende takken moeten zijn, geeft te denken.
Rene, het is geen spellingswijziging, maar een herziening van de classificatie: ‘Hominidae’ (en daarvan afgeleid: hominide) is een ander taxonomisch niveau dan ‘Homininae’ (en daarvan afgeleid: hominine). Het onderstaande komt uit de syllabus van het vak ‘Evolutie van de mens’ aan de Vu, die ik samen heb geschreven met prof. Van Straalen.
“Een belangrijke verandering is ook de aanduiding voor de mensachtigen die geleefd hebben sinds de gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee. Vroeger plaatste men deze dieren (inclusief de mens) in de familie Hominidae (Ned.: hominiden, Eng.: hominids). Tegenwoordig plaatst men deze mensachtigen in de tribus Hominini (Ned.: homininen, Eng.: hominins). Deze verandering is echter nog niet overal doorgedrongen, zelfs in een prestigieus blad als Nature wordt nog vaak de verouderde term hominid gebruikt voor mensachtigen. Let dus altijd goed op op welke manier dit woord gebruik wordt!
Mensachtigen worden in de volksmond en populaire literatuur ook wel aangeduid als aapmensen. Deze term is echter onjuist en misleidend, omdat het suggereert dat deze wezens een schakel (‘missing link’) vormen tussen apen en mensen. Dit idee is gebaseerd op de sterk verouderde opvatting dat evolutie in één rechte lijn gaat, voorgesteld als trap of ketting: de Scala naturae of Great chain of being. Hierin is de mens het doel van de evolutie en het eindpunt, terwijl apen gezien werden als een voorlaatste schakel. De term aapmens zou de schakel weergeven tussen de aap als voorlaatste schakel en de mens als laatste.
De moderne evolutiebiologie heeft deze opvatting over evolutie verworpen: evolutie gaat niet in één rechte lijn naar de mens, maar bestaat uit vele vertakkingen waarvan de mens er slechts één is. Er bestaan dus geen ‘missing links’ en ook geen aapmensen. In de moderne classificatie is de mens een aap (want behorende tot de Haplorhini) en deelt hij gemeenschappelijke voorouders met andere apen. Dit is echter nog niet doorgedrongen in de populaire conceptie. Daarin zijn apen alle wezen behorend tot de Haplorhini (of soms zelf Primates), maar wordt de mens daarvan geëxcludeerd (waardoor dus een parafyletische groep ontstaat).”
@Rene, Gerdien en Bart Klink
Inderdaad gaat het er hier niet om of Lucy wél op géén voorouder van de mens was. Maar waar het mij wel om gaat is dat in het afgelopen Darwinjaar weinig gediscussieerd is over evolutie-mechanismes. Dat wil volgens mij niet zeggen dat daarmee een Designer o.i.d. in zicht komt.
Maar ik verzet mij ook tegen groeperingen als “hoe bestaat het” en “creatie.info”: of evolutie of schepping. Dus gaat een jonge wetenschapper zich maar niet in Jezus verdiepen. En ik verzet mij ook met klem tegen hun grote bron Answersingenesis. Dat zijn mijns inziens gewoon een stelletje bedriegers die een ander geloof begonnen zijn. Als je zo een argument als “erosie van continenten” leest … hun board bevat toch een paar geologen, die moeten weten dat dat niet waar is. En ze schrijven in hun geloofsbelijdenis “The Noachian Flood was a significant geological event and much (but not all) fossiliferous sediment originated at that time”. Een nieuw geloof, een ander geloof.
@ Pieter
Het probleem is dat niet altijd duidelijk is of een fossiel op de ‘doodlopende’ of ‘doorgaande’ lijn geplaatst moet worden. Dit komt doordat afstammingsrelaties lastig objectief te bepalen zijn, in tegenstelling tot verwantschapsrelaties (cladistiek). Feit blijft dat de fossiele overgangsvormen een morfologisch continuüm demonstreren tussen de eerste homininen en de moderne mens, zie bijvoorbeeld hier voor schedelinhoud. Dat is een overtuigend bewijs voor een evolutionaire geschiedenis van de mens en een weerlegging van het creationisme (zo’n continuüm zou dan immers niet mogen bestaan). Waar individuele fossielen precies geplaatst moeten worden in de stamboom van de homininen, is een interessante discussie binnen het onderzoek naar de evolutie van de mens, en staat los van de vraag of de mens wel of niet een evolutionair verleden heeft (het antwoord daarop is overduidelijk “Ja”).
Omdat in een fylogenetische boom verwantschap aangegeven wordt en geen afstamming, staat elk bekend fossiel altijd op het eindje van een lijn in de fylogenetische boom. Dit is een technische kwestie. Ook Homo erectus staat op het eind van een lijntje in de fylogenetische boom – en is volgens iedereen een directe voorouder. Het is op grond van het materiaal niet uit te maken of OrrorinM/i>, Ardipithecus of Au. afarensis op of naast de afstammingslijn naar de mens staan: er zijn in hun tijdsbestek geen alternatieven, en daarmee zijn zij de best bekende vorm voor een voorouder.
Volgens G.G. Simpson zijn de officiele uitganngen (met als voorbeeld het genus van de eekhoorn, Sciurus):
Superfamilie Sciuroidea
Familie Sciuridae
Subfamilie Sciurinae
Tribe Sciurini
De familie Hominidae omvat Homo, Pan, Gorilla en Pongo voor levende genera volgens de meest recente klassificatie die ik ken, en die Bart Klink kennelijk ook gebrukt. Hominiden zijn daarmee wat in het spraakgebruik heet mensapen.
@Leon
hun grote bron Answersingenesis. Dat zijn mijns inziens gewoon een stelletje bedriegers die een ander geloof begonnen zijn. Hoe mooi uitgedrukt!
@ Bart, dank voor de uitleg, het woordje ‘spelling’ was licht ironisch bedoeld. Ik was al bang dat er een heel belangrijke reden voor was. Maar ik blijf het lelijk vinden.
@ Leon, dank voor je duidelijke uitleg over jouw positie. In een vorige post heb ik iets gezegd over nieuwe ontwikkelingen bij de bestudering van het evolutiemechanisme, zie hier: http://www.sterrenstof.info/?p=907
@ Bart
Je plaatjes van schedelinhoud en lichaamsmassa tonen dat, als de datering van de data klopt, er een verband is tussen de ouderdom van een fossiel en zijn (hoe?) geschatte lichaamsmassa, en een verband tussen ouderdom en geschatte relatieve schedelinhoud. Hoe bewijs je hieruit dat mensen een evolutionair verleden met mensapen delen? Waarom weerlegt dit volgens jou het creationisme?
gr Pieter
@ Pieter
Omdat je op grond van evolutie fossielen mag verwachten die de toename in schedelinhoud demonstreren. Dat is dus ook wat we aantreffen. Creationisten menen dat de mens en de andere apen los van elkaar geschapen zijn. Dan zou je dus juist een morfologisch gat verwachten (tussen mens en de andere apen), in plaats van het morfologische continuüm dat we aantreffen.
@ Bart
die redenering snijdt geen hout. Alsof de enige mogelijke verklaring voor het vinden van steeds kleinere schedels bij steeds oudere skeletten kan zijn dat mens en aap een gemeenschappelijke voorouder delen…
En wat je over creationisten zegt klopt ook niet: Afgezien van het feit dat creationisten mensen niet classificeren als apen – het creationisme heeft vanuit de bron van het creationisme geen informatie over de schedelinhoud van mens en aap vlak na de schepping.
@Pieter
Hoe kan een creationist dan uitleggen dat oudere skeletten over kleinere schedels beschikken? Die schedels laten toch precies zien wat je op grond van de evolutietheorie verwacht?
” het creationisme heeft vanuit de bron van het creationisme geen informatie over de schedelinhoud van mens en aap vlak na de schepping.”
Ok, maar aap en mens kunnen in 6000 jaar toch nooit veel grotere/kleinere schedels gekregen hebben?
Hoe groot kunnen die verschillen volgens jouw zijn?
En hoe verklaar je de verschillen in mt-DNA (als ik me correct uitdruk) van de Neanderthaler en de moderne mens?
@GW,
ik val er zo even middenin. Pieter ziet geen heil in de redenering van Bart. Om dan meteen ’terug te slaan’ met ‘hoe had dat dan anders gemoeten?’ of andere argumenten in te brengen voor evolutie (DNA), dat vind ik niet juist.
oudere skeletten laten kleinere schedels zien. Dat verwacht ook de theorie. En dan is het dus zo. Maar feitelijk is het zo, dat de theorie niet enkel hierop gebaseerd is. Het is als het ware een tapijt van argumenten die op zichzelf weinig te zeggen hebben. Dat is althans wat ik geleerd heb van de evolutie.
Heeft discussiëren over een enkel argument in dat geval nog wel zin, vraag ik me af? Of is het zaak om de verschilllende argumenten ‘aanelkaar te argumenteren’?
arnoud
@GW
het punt is dat dit probleem veel complexer is dan alleen schedelinhoud en lichaamsmassa. Alleen schedelinhoud zegt niets over afstamming. Die suggestie wordt wel gewekt in dit plaatje. Maar er ontbreekt belangrijke data: de onderste helft van de grafiek is weggelaten ten behoeve van de datafit. De conclusie zat duidelijk al in de data. Hoe ik dit weet? Heel eenvoudig: mensapen (bijvoorbeeld chimpansee’s) hebben een hersenvolume dat aardig overeenkomt met de linkerkant van het plaatje. Aan de rechterkant van het plaatje zijn deze afmetingen verdwenen, terwijl de mensapen niet uitgestorven zijn.
En al zouden mensapen uitgestorven zijn, dan was het nog geen bewijs van afstamming. Hersenvolume is bepaald niet het enige verschil tussen mens en mensaap, anders zouden we kinderen aapjes noemen.
En als we kijken naar het volume t.o.v. de lichaamsmassa, dan is het interessant om te weten hoe de lichaamsmassa eigenlijk berekend is. Want om die te berekenen moet je ook eerst een standpunt innemen over de aard van het organisme, wat betreft de loopwijze (rechtop of niet). Dat is namelijk bepalend voor de spiermassa: een mens heeft veel minder massa nodig in zijn bovenlichaam, dus is de relatieve schedelinhoud (t.o.v. lichaamsmassa) altijd groter.
“Ok, maar aap en mens kunnen in 6000 jaar toch nooit veel grotere/kleinere schedels gekregen hebben?”
Waarom niet? Zijn Nederlanders de laatste jaren niet ook langer geworden?
“Hoe groot kunnen die verschillen volgens jouw zijn?”
Je vorige vraag suggereert dat je zelf het antwoord weet…
“En hoe verklaar je de verschillen in mt-DNA (als ik me correct uitdruk) van de Neanderthaler en de moderne mens?”
Dat is weer een onderwerp apart, dat laat ik voor het moment even rusten. Ik heb overigens gelezen dat de schedelinhoud van de Neanderthaler groter was dan die van de mens, maar ik kan even geen referentie vinden.
@Rene
Kijk, dat bedoel ik nou. Epigenetica, daar heb ik het afgelopen jaar verrassend weinig over gehoord.
aarom niet? Zijn Nederlanders de laatste jaren niet ook langer geworden?
Door ‘drink per man driekwart kan melk, betere voeding en de centrale verwarming. Niet zo’n groot verschil.
de schedelinhoud van de Neanderthaler groter was dan die van de mens De Nearnderthaler was groter dan Homo sapiens, vandaar.
@Leon
Epigenetica is een van die modes die gaan en komen. Het soortvorming- niet macroevolutie – stuk van Van Doorn, Weissing en Edelaar geeft niet meer epigenetica dan genotype-milieu-interactie, trouwens.
@ Gerdien
In ieder geval zijn de verschillen binnen de mensheid al groot, van 900 tot 2000 cm3 is een veel groter verschil dan van 400 tot 900.
Eerst even schalen op gewicht of femurlengte.
Precies, schedelinhoud alleen zegt niet veel.
Bart Klinks grafiek blijft overeind na schalen, de moderne mens gaat dichter op elkaar. Die 2000 is trouwens Neanderthaler.
@ Gerdien, het probleem met de grafiek is vooral dat hij aantoonbaar incompleet is, en daardoor een datafit toestaat die vooringenomen is.
Ik kan Bart Klinks grafiek niet eens tevoorschijn krijgen, maar dat zal aan mijn browser liggen.. (probleem bij het laden van de pagina).
Ik moet zeggen dat de argumenten van Pieter duidelijk aangeven, dat het allemaal zo eenvoudig niet is. Bart Klink schreef:
“Feit blijft dat de fossiele overgangsvormen een morfologisch continuüm demonstreren tussen de eerste homininen en de moderne mens, zie bijvoorbeeld hier voor schedelinhoud. Dat is een overtuigend bewijs voor een evolutionaire geschiedenis van de mens en een weerlegging van het creationisme (zo’n continuüm zou dan immers niet mogen bestaan)..”
Een aantal aannames worden gedaan:
– de gevonden fossielen zijn overgangsvormen: op grond waarvan? (trouwens van wat naar wat eigenlijk? Zijn het niet alle volwaardige dieren geweest? Maar dat off the record).
– het is een continuüm tussen de eerste homininen en de mens: waarom tussen homininen en de mens? Omdat aangenomen is dat het overgangsvormen zijn.
– Een grotere schedelinhoud is de weg naar de moderne mens. Dat de schedelinhoud van de Neanderthaler groter was, komt doordat hij groter was in lichaamsbouw.
– Groter lichaam = grotere hersenen? Is daar een vaste verhouding voor? zie de comments van Pieter.
Kortom: om iets zinnigs te zeggen over die schedelinhoud, moet er meer relevante data en argumentatie op tafel. Dat moet toch kunnen?
@Pieter Kramer
“De conclusie zat duidelijk al in de data. Hoe ik dit weet? Heel eenvoudig: mensapen (bijvoorbeeld chimpansee’s) hebben een hersenvolume dat aardig overeenkomt met de linkerkant van het plaatje. Aan de rechterkant van het plaatje zijn deze afmetingen verdwenen, terwijl de mensapen niet uitgestorven zijn.”
Wat is hier het probleem? Als je die data toevoegt blijf je toch een toenemende (maximale) schedelinhoud zien over de tijd?
Zoveel miljoen jaar geleden waren er geen grotere schedels dan, zeg, 400ml. Terwijl de mens nu over gemiddeld ruwweg 1500ml beschikt. Als ik de evolutietheorie goed begrepen heb moet er in de tussenliggende tijd sprake zijn van een toenemende schedelinhoud en dat is wat het grafiekje laat zien. In die periode kunnen er natuurlijk splitsingen plaats gevonden hebben waardoor er ook mensapen met een kleinere schedelinhoud hebben rondgelopen of nog steeds rondlopen.
Of begrijp ik domweg je punt niet goed?
@arnoud
Ik kan het ook niet laden, maar op deze manier lukt het wel: http://74.125.77.132/search?q=cache:http://www.pandasthumb.org/archives/2006/09/fun-with-homini.html&safe=active
(dank aan Google’s cache)
@Arnoud/Pieter
Vergelijk de vier foto’s op deze website eens: http://pandasthumb.org/archives/2009/12/telling-apes-humans.html#more
Het feit dat de grafiek incompleet is, is niet hetzelfde als zeggen dat je er geen juiste conclusies uit kunt trekken.
Ik volg hier GW:
Wat is hier het probleem? Als je die data toevoegt blijf je toch een toenemende (maximale) schedelinhoud zien over de tijd?
Zoveel miljoen jaar geleden waren er geen grotere schedels dan, zeg, 400ml. Terwijl de mens nu over gemiddeld ruwweg 1500ml beschikt. Als ik de evolutietheorie goed begrepen heb moet er in de tussenliggende tijd sprake zijn van een toenemende schedelinhoud en dat is wat het grafiekje laat zien. In die periode kunnen er natuurlijk splitsingen plaats gevonden hebben waardoor er ook mensapen met een kleinere schedelinhoud hebben rondgelopen of nog steeds rondlopen.
@ Pieter
Het is de enig mogelijke wetenschappelijke verklaring. Natuurlijk kun je het gaan hebben over goden (of duivels, of aliens) die dingen precies zo scheppen dat het lijkt alsof er evolutie heeft plaatsgevonden, maar dat is geen wetenschap. Welke verklaring blijft er dan nog over naast evolutie? Daarnaast is dit een uitgekomen voorspelling op grond van evolutie: er moeten overgangsvormen zijn geweest die de morfologie van organismen met elkaar verbinden, in de juiste tijd. Dat is ook wat we vinden, terwijl dat ook anders had kunnen zijn (een moderne menselijke schedel van 10 miljoen jaar oud bijvoorbeeld).
Verder schrijf je: “het creationisme heeft vanuit de bron van het creationisme geen informatie over de schedelinhoud van mens en aap vlak na de schepping.”
Dus het kan heel goed zijn dat de eerste mensen de schedelinhoud van een chimpansee hebben gehad? Hoe kunnen we dit wetenschappelijk toetsen? Als dat niet kan, is het sowieso geen wetenschap.
@ Arnaud
Natuurlijk is de theorie niet enkel hierop gebaseerd. Er zijn vele overgangsvormen, en naast overgangsvormen nog veel andersoortig bewijsmateriaal. Ik haalde dit voorbeeld aan i.v.m. de blogpost van Rene.
@ Pieter Kramer (zelfde als ‘Pieter’?)
Natuurlijk zegt alleen de schedelinhoud niets over afstamming. Zoals ik al eerder schreef, bepalen evolutiebiologen verwantschapsrelaties, en dat op grond van vele kenmerken. Daarnaast speelt de datering een belangrijke rol. Mijn punt was dat er duidelijk sprake is van een morfologisch continuüm, en dat je dat op grond van evolutie mag verwachten, maar op grond van creationisme niet.
Wat bedoel je met “de onderste helft van de grafiek is weggelaten ten behoeve van de datafit”? Het eerste plaatje is simpelweg al het hominine skeletmateriaal waarvan de schedelinhoud bekend is in een grafiek weergegeven. Er wordt niet eens gefit. Natuurlijk staan daar geen moderne chimpansees bij, dat zijn geen fossielen.
@Bart,
Kun je dan proberen de aannames te verklaren, die ik heb gehaald uit je ‘bewijsmateriaal’? Ik kan niet goed uit de voeten met wat losse feiten: die moeten altijd dienen om de overduidelijkheid te ondersteunen, terwijl ze dat nooit doen mijns inziens. Maar het is net als ik al zei: volgens mij moet je proberen de losse draadjes aan elkaar argumenteren.
arnoud
@ GW, Jona,
goed, ik zal het nog een keer uitvoerig proberen uit te leggen.
1) Een dataset waaruit data geselecteerd is, is volkomen onbetrouwbaar geworden om daaruit conclusies te trekken. De auteur van het artikel beklemtoont immers schuingedrukt “listing every known published measurement of a hominin skull older than 10,000 years old”. Iedereen die wel eens data analyseert weet hoe makkelijk het is om conclusies te veranderen door data te verwijderen. In dit voorbeeld: als er rechtsonder data verwijderd is, kan dit ook linksboven het geval zijn, waarbij de trend in het extreme geval zelfs van teken verandert.
2) Stel nu eens dat er geen data geselecteerd is. De auteur van het artikel beklemtoont immers schuingedrukt “listing every known published measurement of a hominin skull older than 10,000 years old”. We geven de auteur daarom eens het voordeel van de twijfel. In dat geval is het meteen duidelijk dat de grafiek niet eens het heden beschrijft. Laat staan miljoenen jaren geleden! Sterker nog, het geeft aanleiding tot interessante vragen: waarom zouden we alleen oude fossielen van chimpansee-achtigen vinden, en geen jonge? Is er misschien iets mis met de data? Of ligt het aan de datering?
3) En wat nu als de dataset inderdaad compleet te maken is door alleen onderin de grafiek ontbrekende datapunten toe te voegen, gesteld dat de missende fossielen wel bestaan? Zoals ik al eerder betoogd heb: zelfs dan is uit deze grafiek zeker niet bewezen dat de mens en de mensapen eenzelfde voorouder delen. Nog veel minder is daarmee het creationisme weerlegd, zoals Bart beweert. Een mens en een mensaap verschillen in zoveel meer opzichten van elkaar, dat het wel erg simpel is op basis van 1 continue eigenschap verwantschap te zien. Je kunt het mogelijk corrigeerbare plaatje hoogstens inpassen in het evolutiemodel. Is daarmee het creationisme gefalsifieerd? Niet als de data in een creationistisch kader geplaatst kan worden.
Voor wie er serieus interesse in heeft zal ik een poging wagen.
Dit vereist wel een andere tijds-as, omdat binnen het YE creationisme de datering voor de fossielen niet geaccepteerd wordt (zoals GW terecht al aangaf). Zonder deze aanpassing is de discussie bij voorbaat al zinloos. Dan is niet de figuur de weerlegging, maar de datering.
Stel daarom eens dat alleen de structuur klopt: de volgorde en de opgaande tendens in de maxima. De vraag is dan eerst wat er volgens het creationisme in de begintijd gebeurd is dat invloed heeft op de grafiek. Terecht stelt Bart dat binnen het creationisme geloofd wordt dat de mens apart geschapen is van de mensapen. Maar er zijn meer verschillen. Ik denk dat er drie gegevens in Genesis staan die hier mogelijk van belang zijn. Het eerste is dat er in ieder geval slechts 2 mensen geschapen zijn, terwijl het in Genesis 1 lijkt alsof er van de dieren veel meer exemplaren geschapen worden. De dieren zijn dan lange tijd veel talrijker op de aarde geweest. Dit zou een mogelijke verklaring zijn dat onder de oudste fossielen (nog) geen mensen gevonden zijn. Een tweede detail dat in dit kader mogelijk een rol speelt is de leeftijd die in de begintijd bereikt werd. Die is voor mensen in de begintijd in 3 significante cijfers bijgehouden en lag ongeveer een factor 10 hoger dan nu (max 969 jaar). Als de dieren in die tijd ook een hogere leeftijd bereikten, maar verschillend per diersoort (bijvoorbeeld afhankelijk van lichaamsgrootte), is er voor verschillende soorten een verschillend sterftecijfer geweest. Een verschillend sterftecijfer leidt ook tot een verschil in kans op fossileren en een verschil in vindkans nu. En ten derde en misschien wel belangrijkste is daar natuurlijk de zondvloed, die stevig huisgehouden heeft in de toenmalige leefwereld. Binnen het creationisme wordt vaak gedacht dat deze gebeurtenis verantwoordelijk is voor de geologische kolom en de volgorde van de fossielen. Hiervoor zijn verschillende mechanismen bedacht, maar er is geen overeenstemming over. Wat wel vaker benoemd wordt is dat 1) grotere dieren, en 2) intelligenter dieren langer overleefd kunnen hebben; dus in hoger aardlagen terecht zijn gekomen; en dus jonger gedateerd worden.
groet, Pieter
@ Bart
dank voor je antwoord. Bovenstaande schreef ik zonder je reactie gezien te hebben. Voor zover ik niet al ingegaan ben op de punten die je noemt nog een korte reactie. En inderdaad Pieter = Pieter Kramer, excuus voor de verwarring.
“Natuurlijk kun je het gaan hebben over goden (of duivels, of aliens) die dingen precies zo scheppen dat het lijkt alsof er evolutie heeft plaatsgevonden, maar dat is geen wetenschap.”
Mee eens. Of je iets wetenschap mag noemen of niet – daar zal ik niet te diep op in gaan (die discussie heb ik hier al vaker gevoerd). Mij zegt die term niet zoveel, al ben ook ik wetenschappelijk opgeleid. De wetenschappelijke methode is mooi, maar het gaat hier om waarheidsvinding wat betreft het verleden. Ik vertrouw wat het verleden betreft de wetenschappelijke methode niet.
“Verder schrijf je: “het creationisme heeft vanuit de bron van het creationisme geen informatie over de schedelinhoud van mens en aap vlak na de schepping.”
Dus het kan heel goed zijn dat de eerste mensen de schedelinhoud van een chimpansee hebben gehad?”
Weet ik niet – ik heb er juist geen informatie over. Ik wil niet op voorhand mogelijkheden uitsluiten.
“Hoe kunnen we dit wetenschappelijk toetsen? Als dat niet kan, is het sowieso geen wetenschap.”
Klopt – een gebrek aan informatie kun je niet toetsen nee. Maar ook niet falsifiëren. Ik weet dat dat flauw klinkt, maar je zei zelf dat je plaatje het creationisme weerlegt.
“Natuurlijk zegt alleen de schedelinhoud niets over afstamming. Zoals ik al eerder schreef, bepalen evolutiebiologen verwantschapsrelaties, en dat op grond van vele kenmerken. Daarnaast speelt de datering een belangrijke rol. Mijn punt was dat er duidelijk sprake is van een morfologisch continuüm, en dat je dat op grond van evolutie mag verwachten, maar op grond van creationisme niet.”
Point taken. Zie verder mijn verhaal in de vorige post.
“Wat bedoel je met “de onderste helft van de grafiek is weggelaten ten behoeve van de datafit”? Het eerste plaatje is simpelweg al het hominine skeletmateriaal waarvan de schedelinhoud bekend is in een grafiek weergegeven. Er wordt niet eens gefit. Natuurlijk staan daar geen moderne chimpansees bij, dat zijn geen fossielen.”
Wat ik ermee bedoel: zie vorige post. Wat betreft de fit: ja die zijn er wel, op dezelfde site staan logaritmische fits gebaseerd op dezelfde dataset. Wat betreft het laatste: vreemde opmerking. De data bovenin de grafiek moet duiden op een continue aansluiting op moderne mensen (dat zijn toch ook geen fossielen?), maar er zou geen even directe voorvader in de grond zitten van de chimpansees? Of bedoel je dat de chimpansees van de mensen afstammen? Ik volg je niet helemaal.
Tijd voor mij om te gaan slapen 😉
groet, Pieter
@Pieter,
Ik wil even reageren op je voorlaatste blog, waarin je uitlegt dat er met de data ‘geknoeid’ is. Wat dat betreft volg ik jou niet helemaal.
Je spreekt over weglaten van data. Bedoel je daarmee de afgelopen 10.000 jaar? Dat is nog geen halve procent van de hele schaal. Dat kan het teken van de trend niet veranderen, hooguit dat daar iets anders mede aan de hand is.
Dat de schaal links zou moeten worden uitgebreid, waarom is dat? Bedoel je dat volgens de evolutietheorie er best eens 10 miljoen jaar geleden ‘homininen’ geleefd kunnen hebben met net zo veel hersenen als de moderne mens? Dan kom ik weer met mijn verhaal:
– op basis van welke aannames is het gerechtvaardigd om deze schaal te gebruiken?
– in hoeverre zijn deze aannames cirkelredeneringen?
– m.a.w.: Wie helpt om die verschillende bewijzen/aannames aan elkaar vast te argumenteren, zonder in cirkelredeneringen te vervallen?
arnoud
@ arnoud
ik bedoel in ieder geval niet de laatste 10.000 jaar. Links in de grafiek staan datapunten bij ongeveer 0.4 liter (uit het hoofd, want ook ik kom er nu niet meer bij, ook niet via de cache). Die staan er niet aan de rechterkant, terwijl de rechterkant het dichtst bij het heden zou staan. Maar in het heden bestaan ze wel (bij mensapen).
“Dat de schaal links zou moeten worden uitgebreid, waarom is dat?”
Ik begrijp niet zo goed waar je op doelt…
“Bedoel je dat volgens de evolutietheorie er best eens 10 miljoen jaar geleden ‘homininen’ geleefd kunnen hebben met net zo veel hersenen als de moderne mens?”
Nee, dat in ieder geval niet; wat er volgens de evolutietheorie gebeurd is laat ik wel aan evolutionisten over 😉
@Pieter,
het wordt toch tijd dat je iets gaat lezen over hoe aan de hand van vorm van tanden, dikte van email, gezichtshoek, dijbeenkoppen enzo wil je iets als een discussie willen voeren – met andere woorden, dat je zou proberen te weten waarom paleontologen fossielen op de mensenlijn na de splitsing met de chimpansee lijn zetten. Nee zeggen zonder enige achtergrond is geen discussie.
maar er zou geen even directe voorvader in de grond zitten van de chimpansees? Het antwoord kun je vinden door ‘fossil chimpanzee’ in google in te voeren, dus waarom vraag je dat?
http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/full/nature04008.html
De eerste fossiele chimpansee is gevonden in 2005; omstreeks 500000 jaar.
@ Gerdien
“met andere woorden, dat je zou proberen te weten waarom paleontologen fossielen op de mensenlijn na de splitsing met de chimpansee lijn zetten”
Nee, juist niet! Dit plaatje was zogenaamd genoeg bewijs – daar ben ik het niet mee eens.
“maar er zou geen even directe voorvader in de grond zitten van de chimpansees? Het antwoord kun je vinden door ‘fossil chimpanzee’ in google in te voeren, dus waarom vraag je dat?”
Misschien omdat ik het niet in Google heb ingetypt? Je maakt mijn punt alleen maar sterker: er mist data rechtsonder in de grafiek.
Ik heb mijn standpunt nu volgens mij wel genoeg toegelicht – ik kap er voorlopig mee.
groet, Pieter
@Pieter,
Als ik het goed begrijp, wil jij de data van nu bestaande diersoorten er ook in. Maar dan moet de discussie gaan over of en in hoeverre het hier over fossielen gaat. Dat blijft mijn vraag: waar is het aan gerelateerd en wat zijn de aannames. Ik geloof dat jij ook die kant op wilt. Mijns inziens is de discussie daarover erg troebel hier.
groet,
arnoud
@Gerdien,
Precies wat Pieter zegt: het plaatje vormt zogenaamd genoeg bewijs. Woorden als ‘stunning’, ‘overwhelming’ worden gebruikt.
De draadjes moeten aan elkaar geargumenteerd worden. Juist hier, ben ik van mening. Alhoewel ik het met je eens ben (lang geleden discussie over gevoerd) moet je zelf ook dingen lezen. Maar op deze blog is het aan ‘jullie’ om de bewijzen te leveren. Daar slagen jullie niet in tot dusver.
groet,
arnoud
@Gerdien
Of epigenetica een mode is? Ik ben niet in staat om dat te beoordelen, de tijd zal het leren. Jaren geleden hoorde ik al van plantjes die groeiden naast verzonken palen, in een omgeving met een normaal gesproken dodelijk zinkgehalte: ze hadden zich binnen een paar generaties aangepast. En planten die hun zaaigoed voorprogrammeren of ze op zullen groeien in een lichtrijke of lichtarme omgeving. Dat klinkt allemaal wat Bijbelvriendelijker.
@Pieter Kramer
januari 12th, 2010 on 12:06 pm
Bart Klink zegt dat het plaatje gegevens geeft vanaf de eerste homininen en de moderne mens. (ik kan het niet meer opklikken, alle bekende homininens stond er toen het nog wel ging). Een chimp is geen hominine. Daarom staat de chimp er niet in. Er zijn geen gegevens weggelaten. Als je denkt dat de chimp erin moet staan, moet je eerst even weten wat de homininen zijn. Gebrek aan kennis is geen excuus, integendeel. Homininen en chimps zijn voor degenen die er mee werken even goed te onderscheiden als koolmezen en pimpelmezen voor vogelaars.
D@Leon
Onafhankelijk van de plantjes (die iets redelijks normaals lijken te doen: zie vernalisatie bv, en nog een heleboel aan maternale effecten), hoe kom je op dat klinkt allemaal wat Bijbelvriendelijker? Het doet er wat Bijbelopvatting betreft toch geen tittel of iota toe?
@ Gerdien
Nog 1 ‘last post’ van mij op deze pagina dan. Het argument is de structuur van het plaatje. Wat eruit te bewijzen viel is dat moderne mensen (goed te herkennen) en moderne mensapen (goed te herkennen) een gemeenschappelijke voorouder hebben (ononderscheidbaar!). Als je dat aannemelijk wil maken uit een trend in de data, moet je laten zien hoe die twee op elkaar aansluiten. Dan kom je er niet mee weg door zelf ergens een grens te trekken en de rest weg te laten. Voorbeeld: voor hetzelfde geld vertrekt de data van de chimpansee-lijn ruim onder de geplotte en loopt overal parallel!
Ik laat volledig in het midden of de juiste data op andere wijzen te vinden zijn, maar met dit plaatje bewijs je in ieder geval niets.