Na een stevige pauze wegens vakantie (altijd een drukke tijd) hier het tweede deel van de bespreking van hoofdstuk 7 uit ‘Hoe bestaat het’. Op bladzijde 145 snijden de auteurs het fenomeen ‘rudimentaire organen’ aan. Zij beschrijven twee problemen: 1) het is onmogelijk te bewijzen dat een orgaan ‘nutteloos’ is en 2) het bestaan van rudimentaire organen wijst alleen op degeneratie, niet op evolutie.
Deze problemen sluiten goed aan met de definitie van rudimentaire organen die Wikipedia geeft: “Een lichaamsdeel wordt rudimentair genoemd wanneer de functie van het lichaamsdeel ons (nog) niet bekend is. Het lichaamsdeel kan in de loop van de evolutie zijn functie verloren hebben of de functie is sterk verminderd. Het lichaamsdeel is nog wel aanwezig, maar is vaak tot minimale proporties gekrompen. Daarnaast is het ook mogelijk dat men de functie van het betreffende lichaamsdeel nog niet ontdekt heeft. Meer wetenschappelijk onderzoek moet daarover uitsluitsel geven.” Wie meer wil weten over rudimentaire organen, kan overigens beter de Engelstalige Wiki raadplegen.Met bezwaar 1) hebben de auteurs natuurlijk een punt. We weten natuurlijk nooit zeker of er niet toch een keer een functie gevonden is. Al hebben ze ook weer enigszins ongelijk. De blinde darm van de mens bijvoorbeeld, is een zeer kleine uitvoering van het orgaan dat planteneters helpt om cellulose af te breken met behulp van bacteriën. We zien hier dus een duidelijke functie voor het orgaan, die bij mensen afwezig is. Nu bevat de blinde darm bij mensen lymfatisch weefsel (blz. 149). Interessant genoeg zou je dat kunnen gebruiken als argument tegen het tweede bezwaar: mogelijk is de blinde darm bij mensen aan het evolueren van een spijsverteringsorgaan tot een onderdeel van de afweer. Een uitgebreid artikel over de blinde darm en evolutie is overigens hier te vinden op de website Panda’s Thumb.
De vraag is, hoe belangrijk bezwaar 1) werkelijk is. Dat de rudimentaire heupkom van veel zeezoogdieren mogelijk gebruikt wordt als aanhechtingsplaats voor bepaalde spieren is meer een staaltje handig hergebruik dan een doelgericht ontwerp. Evolutie werkt met bestaande materialen. Als er dan toch vleugels aan een niet-vliegende vogel hangen, dan zullen de dieren die iets nuttigs doen met die flappen een evolutionair voordeel hebben boven dieren die de dingen alleen maar laten hangen. Er is dus selectiedruk voor ‘hergebruik’.
Rudimentaire organen zijn in het algemeen inderdaad voorbeelden van ‘degeneratie’. Maar – zoals ik hierboven al even aangaf – het zou ook zo kunnen zijn, dat er een functieverandering gaande is. Het stuitje heeft vermoedelijk inderdaad een functie (zie bijvoorbeeld deze laagdrempelige scriptie) Wat ze wel laten zien, is de verwantschap van dieren. Wij hebben een blinde darm, konijnen ook. Dat embryo’s van baleinwalvissen tanden hebben (blz 150), suggereert zeer sterk dat ze afstammen van zoogdieren met tanden. Als mechanisme om de kaak te laten uitgroeien, lijkt het een beetje merkwaardig.
Waarom zien we dan alleen degeneratie (bezwaar 2)? Wel, ik denk dat dit vooral komt doordat het lastig is de evolutie te voorspellen. Neem deze vondst van een dinosaurusfossiel, een voorouder van T. rex. Aan het eind van het persbericht staat dit: “T. hallae is also redefining the history of a very important feature found in many dinosaurs and today’s birds, pneumatization of bone, or cavities filled with air.” Een bioloog die ten tijde van T. hallae leefde, zou die luchtholtes in de botten nooit associëren met vogels, omdat vogels destijds nog niet bestonden. Toch waren die luchtholtes een noodzakelijke stap in de evolutie van vogels. Wij herkennen rudimentaire organen alleen maar, omdat ze in andere soorten wél een functie hebben.
Wat we in ieder geval kunnen zeggen, is dat rudimentaire organen laten zien hoe ‘kneedbaar’ de anatomie en fysiologie is. Je kunt dit natuurlijk verklaren als ‘de schepper heeft simpelweg een bestaand ontwerp hergebruikt’. Daar valt niets tegen in te brengen. Ik heb ik mijn schuurtje ook een hele boel oude spullen staan, die ik soms hergebruik voor een geheel andere functie. Tegelijkertijd is dit niet het beeld dat ik heb van de Schepper: iemand die om de een of andere reden de aanhechtingsplaatsen voor bepaalde spieren van de walvis zodanig vormt, dat ze precies lijken op een heupkom. Kijk ook eens naar deze video, over Lamantijnen. Een boel rudimentaire botjes.
Vervolgens gaat het boek over op de beschrijving van ‘aapmensen’. Volgens de auteurs is er geen enkele aap-achtige voorouder van de mens overtuigend gedocumenteerd. Wat volgt is een merkwaardige verzameling van uitspraken.
De Neanderthaler: volgens de auteurs waren de Neanderthalers ‘gewone mensen’ en was hun gebogen postuur het gevolg van rachitis (engelse ziekte). Bron van deze wijsheid: Bones of Contention, van M.L. Lubenow. Maar deze opmerking klopt niet, de Neanderthaler was geen ‘gewone mens, zo blijkt uit analyse van Neanderthaler-DNA. Er is een stevig wetenschappelijk debat of Neanderthalers en homo sapiens zich onderling hebben voortgeplant. In ieder geval is het geen ‘gewone mens’. En inderdaad, het is vermoedelijk ook geen voorouder van homo sapiens.
Ramapithecus: dit fossiel werd ooit gezien als voorouder van de mens, maar blijkt het inderdaad niet te zijn. Dat is al sinds de jaren 70 bekend. De wetenschap is een enorm slagveld van verworpen hypotheses, maar waarom is dit een bewijs tegen de afstamming van de mens van een vroege primaat? Zelfs in het wetenschappelijk creationisme worden met enige regelmaat hypothesen bijgesteld, of worden eerdere conclusies verworpen. Zie bijvoorbeeld de lijst van Answers in Genesis, van argumenten die niet moeten worden gebruikt in de verdediging van creationisme. Vormt deze lijst een bewijs dat creationisme onzin is?
De Piltdown-mens: dit was een vervalsing, zoals iedereen inmiddels weet. Opnieuw: waarom wordt deze Piltdown-mens als argument aangevoerd? Bewijst de ontdekking dat de lijkwade van Turijn uit de middeleeuwen stamt, een bewijs tegen de opstanding van Jezus? Dat dacht ik toch niet.
Nebraska-mens: die kende ik niet, maar dit artikel verklaart veel. Behalve dan waarom deze affaire door de auteurs van ‘Hoe bestaat het’ wordt gebruikt.
Java-mens: dit fossiel wordt tegenwoordig tot de homo erectus gerekend, een soort die nog steeds in de menselijke afstammingslijn staat. Java-mens was een van de eerste mens-achtige fossielen die na de publicatie van ‘Oorsprong der soorten’ door Darwin is ontdekt. De vondst van steeds meer fossielen heeft de Java-mens haar huidige plek in de menselijke afstamming gegeven. Dat het ‘een volledig mens’ was, is een merkwaardige opmerking van de auteurs. De moderne mens is homo sapiens.
Australopithecus africanus: staat ook nog gewoon overeind als een vroege hominide, dus waar zeuren de auteurs over? Het is niet zo, dat er slechts één enkele ‘aapmens’ moet zijn, één ‘missing link’. De afstamming van de mens was bovendien niet één rechte lijn vanaf de gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee, er waren zijtakken die doodliepen. Voor zover ik kan nagaan, staat de stelling dat A. africanus rechtop liep nog steeds overeind. Dus wat was het dan?
Peking mens: zie Java-mens.
Het is mij een raadsel wat de auteurs met deze opsomming willen bereiken. Natuurlijk, er zijn een boel fossielen opnieuw ingedeeld, naar aanleiding van nieuw onderzoek of nieuwe vondsten. Zo werkt de wetenschap. Je begint met heel weinig feiten, en naarmate je meer feiten verzamelt, moet je hier en daar wat schuiven.
Vervolgens gaan de auteurs verder met ‘Aapmensen die op dit moment populair zijn. Een nogal suggestieve kop. De eerste ‘populaire’ mensaap is de Australopithecus , waarbij de auteurs zich beperken tot A. afarensis, bekend van het fossiel ‘Lucy’. (Even terzijde: in Addis Abeba heb ik dit fossiel gezien, in een museum dat verder tamelijk haveloos was. Alleen het kamertje met Lucy was, dankzij subsidie uit het Westen, vergelijkbaar met een Europees museum. Jammer, want Ethiopië heeft meer te bieden dan Lucy.)
Wat zeggen de auteurs over Lucy? “Gedetailleerde studie van binnenoor, schedels en beenderen hebben aangetoond dat ‘Lucy’ en haar gelijken halfmenselijke overgangsvormen waren.” Lucy kon ook op haar knokkels lopen (al een aap), maar onderzoek laat zien dat rechtop lopen voor haar efficiënter was. Kortom: een soort die prima past in de ontwikkeling van de mens.
Homo habilis volgt hierna. Wat de exacte plaats van H. habilis in de menselijke afstammingslijn is, is niet geheel zeker. Maar het is een mensachtige, die vuurstenen gereedschap gebruikte. Volgens de auteurs heeft H. habilis als zodanig nooit bestaan. Het fijne weet ik hier niet van, volgens wikipedia bestaat hij wel. Maar al zouden de fossielen die nu geclassificeerd zijn als H. habilis tot verschillende (onder)soorten behoren, dan is dat nog steeds geen bewijs tégen evolutie. Want hoe verklaren de auteurs de eigenschappen van deze soort? Het is geen aap (gebruikt vuurstenen werktuigen en loopt rechtop) maar ook geen moderne mens (zeer kleine schedelinhoud). Dus?
Homo erectus: dit is volgens de auteurs een ‘volledige mens’. Tjsa. De soort maakte handbijlen, maar heeft nog steeds een relatief kleine schedelinhoud (850 tot 1100 cc, vergeleken met 1400 cc voor de moderne mens.
Verder vinden de auteurs dat er te weinig fossielen zijn gevonden. Daar valt wat op af te dingen. De leefomgeving van mensachtigen was bijvoorbeeld niet erg gunstig voor fossilisering: de savanne, of de bosrand. Daarnaast proberen we fossielen te vinden binnen een periode van circa zes miljoen jaar: geologisch gezien een extreem korte tijd. Het is juist bijzonder dat we zo veel fossielen hebben van mensachtigen. De conclusie van de auteurs, dat het fossiele bewijsmateriaal de toets der kritiek niet kan doorstaan, is in mijn ogen dan ook grote onzin. Vooral de pagina’s over ‘aapmensen’ bevatten vooral retoriek, en geen argumenten.
Pieter Kramer,
Je maakt een gigantische evolutie mee in je reacties op dit onderwerp alleen al. Jouw discussie gaat niet eens over evolutie, het gaat over het interpreteren van een plaatje dat volgens jou foutief is (ik weet nog altijd niet of ik het daar mee eens ben). Dat is flauw naast de kwestie gebabbel. Ik vind het jammer dat je eerst de indruk geeft om inhoudelijk te willen discussiëren, en dan afhaakt bij een mogelijk foutieve grafiek.
@Jona,
Hoe zie je die evolutie in Pieters denken dan? Volgens mij heeft hij de hele tijd gezegd dat het plaatje niet klopt en dat het geen bewijs is voor evolutie.
Als iemand in een argumentatie dit plaatje naar voren haalt, dan mag dat plaatje toch ter discussie staan? Of niet?
groet,
arnoud
@Gerdien
Wetenschap zou geen invloed moeten hebben op een Bijbelopvatting, maar alternatieve mechanismes zouden het voor sommigen christenen gemakkelijker kunnen maken om evolutie te accepteren. Net zoals de “Big Bang” het voor sommigen christenen gemakkelijker maakt om wetenschap te accepteren. Dus het lijkt mij dat men, binnen de christelijke kring, het wat meer over evolutiemechanismes had kunnen hebben. Men heeft het het afgelopen jaar vrijwel uitsluitend gehad over de evolutietheorie.
@Pieter Kramer
januari 12th, 2010 on 5:42 pm
Wat eruit te bewijzen viel is dat moderne mensen (goed te herkennen) en moderne mensapen (goed te herkennen) een gemeenschappelijke voorouder hebben (ononderscheidbaar!).
Dat stond er dus niet in.
Het plaatje is weer opklikbaar: er staan alle fossiele homininen in, en geen enkele moderne mensaap(zoals je eerder ook leek te weten, gezien het gevraag op chimpdata). Het is handiger wat naar beneden te scrollen, want daar is een grotere versie met duidelijk leesbare as: de as is 3.5 miljoen jaar lang. Het plaatje laat zien dat schedelinhoud is toegenomen in de homininen, dat zijn alle fossielen na de splitsing met de chimpansee: zodat het zoals Bart Klink schrijft een overtuigend bewijs voor een evolutionaire geschiedenis van de mens is, namelijk van de toename van herseninhoud. Of het homininen zijn weet je op tanden. Je mag best een plaatje maken met de fossielen voor de splitsing met de chimpansee er bij, dan krijg je hetzelfde idee; en als je de chimp er dan ook in wilt hebben krijg je voor de chimp vanaf de splitsing een lijn die vlakker zou lopen dan de dataverzameling naar de mens, behalve dat je daar alleen de punten van voor de splitsing hebt en de huidige chimp (de enige fossiele chimp bestaat uit tanden, omstreeks zelfde formaat). Maak dat dan zelf maar, dan leer je tenminste iets. Dit zijn de fossielen die voor de afstamming van de mens van belang zijn. Als je niet wilt weten waarom juist deze van belang zijn, dan zou je dat op wetenschappelijke, en niet op a priori gronden moeten zeggen, en dat houdt in dat je zou kunnen proberen er iets vanaf te weten. Dit zijn de juiste data, namelijk. Probeer het zelf maar na te gaan, dat is nuttig werk.
Via plaatje, de opklik site, en doorklikken het volgende artikel:
Homo. 2004;55(1-2):21-37.
Hominins are a single lineage: brain and body size variability does not reflect postulated taxonomic diversity of hominins.
Henneberg M, de Miguel C.
Department of Anatomical Sciences, Medical School, The University of Adelaide, Adelaide SA 5005, Australia. maciej.henneberg@adelaide.edu.au
Fossil hominin taxonomy is still debated, chiefly due to the fragmentary nature of fossils and the use of qualitative (subjective) morphological traits. A quantitative analysis of a complete database of hominin cranial capacities (CC, n = 207) and body weight estimates (Wt, n = 285), covering a period from 5.1 ma (millions of years) to 10 ka (thousands of years) shows no discontinuities through time or geographic latitude. Distributions of residuals of CC and Wt around regressions on date and latitude are continuous and do not differ significantly from normal. Thus, with respect to these characteristics, all hominins appear to be a single gradually evolving lineage.
Rene Fransen zei in de post:
“De conclusie van de auteurs, dat het fossiele bewijsmateriaal de toets der kritiek niet kan doorstaan, is in mijn ogen dan ook grote onzin. Vooral de pagina’s over ‘aapmensen’ bevatten vooral retoriek, en geen argumenten”
Dit is toch kenmerkend voor creationisme in het algemeen? Sterk in retoriek, geen argumenten.
Panda’s thumb doet het weer, ik was even bang dat de
site aangevallen was.
http://pandasthumb.org/archives/2006/09/fun-with-homini.html
http://pandasthumb.org/archives/2006/09/fun-with-homini-1.html
arnoud,
daar ga ik nu even niet op in. Hier worden al genoeg meta-discussies gevoerd.
@Jona,
Het spijt me, maar je eigen opmerking was toch al van enig meta-gehalte. Ik vind je antwoord daarom vreemd. Ik vroeg je netjes of je je opmerking kunt verduidelijken.
Rene:
Ik neem aan dat Proconsul, Dryopithecus en Pierolapithecus (etc) in “Hoe bestaat het!” ontbreken? Als dat zo is geven de auteurs van het boek voor mensapen voor de splitsing mens / chimpansee alleen Ramapithecus, een vervallen naam voor een beest meer op de lijn naar de orang-oetan. Het betekent dan dat de auteurs de relatie met chimp / gorilla weg laten, en ook de gezamenlijke fossiele geschiedenis.
Het bespreken van fossielen is niet echt hun doel, de tekst is alleen bedoeld om de suggestie te wekken dat wetenschappers er een potje van hebben gemaakt.
Ik hoop later deze week nog even op bovenstaande discussie in te gaan, in verband met een sterfgeval binnen de UK-redactie (vorige week) ben ik daar de afgelopen dagen niet aan toegekomen.
Pieter
januari 12th, 2010 on 1:19 am
Mooie demonstratie van het onwetenschappelijke karakter van creationisme. Goede samenvatting van het volledige gebrek aan logica.
@Gerdien,
“ooie demonstratie van het onwetenschappelijke karakter van creationisme. Goede samenvatting van het volledige gebrek aan logica.”
???
@ Arnoud: Gerdien verwijst naar mijn opmerking erboven, die ik maakte omdat in ‘Hoe bestaat het’ in het besproken deel op geen enkele manier een eigen interpretatie van de fossiele feiten wordt gegeven. Waarom vinden we de fossielen die we vinden in verschillende aardlagen? Als het allemaal geschapen apen of mensen zijn, waarom liggen ze dan geordend in de aardlagen?
@René,
Er staat toch duidelijk een verwijzing bij naar de post van Pieter.
@ Gerdien “januari 13th, 2010 on 11:12 am”
Al ligt de bewijsvraag natuurlijk eigenlijk bij jou en de andere evolutionisten hier, ik accepteer je uitdaging om het plaatje aan te vullen onder 2 voorwaarden: 1) als ik de data voor de grafiek niet kan vinden, dan help jij me eraan (inclusief de standaard-onzekerheden); en 2) je stopt met dat ‘a priori’ argument, want ik heb al vaker gezegd dat ik juist niet zo snel conclusies wil accepteren – dat is integendeel juist mijn beweegreden om hier af en toe te reageren. Ik hoor het wel.
Charles Marshall schreef trouwens in 1990 “For some groups, especially the vertebrates, the inclusion or exclusion of problematic fossils can dramatically affect estimated lower bounds on divergence times, often swamping the uncertainties due to the incompleteness of the fossil record and / or correlation and dating errors. When datable paleogeographic events reflect ancient divisions of faunas, a lower bound on the divergence time of species within a fauna can be established based on the geologic, rather than fossil, record.” (The Fossil Record and Estimating Divergence Times between Lineages: Maximum Divergence Times and the Importance of Reliable Phylogenies, Journal of Molecular Evolution, 1990)
Hopelijk geldt dit niet voor de fossielen in de lijn van de moderne mensapen, anders is de hele exercitie behoorlijk zinloos.
Overigens ben ik de komende week op wintersport, dus verwacht voorlopig nog even geen antwoord.
@ Arnoud: ik moet niet werken en webloggen tegelijk, dat blijkt maar weer…
@René,
eerst nog even doorlezen alvorens het knopje ‘reageer’te beroeren 😉
@pieter,
Veel plezier en doe voorzichtig!
groet,
arnoud
Dank je!
@Pieter,
Ik zag ergens boven klakkeloos en gedachteloos geaccepteerde flauwekul over de zondvloed: begin eens met daar niet zo snel prietpaar vermomd als mogelijkheden te accepteren.
Heb je iets anders dan een a priori weerzin tegen evolutie? Tot nu toe heb ik niets anders gezin dan a priori weerzin, vermomd als hoe dan ook draaien om vooral de gegevens niet te hoeven aanvaarden.
@Pieter
januari 13th, 2010 on 1:41 pm
Zo’n citaat uit 1990 doet niet denken aan kennis, maar aan quote-mining via een crea-website.
@Pieter,
Het huidige standaardboek over de evolutie van de mens is:
C.J. Cela-Conde & F.J. Ayala, 2007.
Human Evolution: trails from the past.
Oxford Universtiy Press. ISBN 978-0-19-856780-6
Dat is een beginpunt. Voor de rest is toegang tot Web of Science of iets dergelijks nodig.
@Gerdien,
Je kwalificeert het praten over de zondvloed door Pieter als ‘gedachteloos’, ‘flauwekul’, ‘prietpraat’.
Pieter heeft een weerzin tegen evolutie. Hij heeft dat meerdere malen eerlijk toegegeven. Ik deel die weerzin. Daarom gaat hij in op de ‘aanvaarde gegevens’. Tot nu toe is er op mijn opmerkingen nog geen enkele reactie gekomen (zie hieronder nogmaals).
Wat moet ik dan denken van de (in mijn ogen) denigrerende opmerkingen die je hier naar Pieter toe maakt? Hoe a priori zijn jouw opvattingen?
Quote van mijn eerdere opmerkingen:
“Bart Klink schreef:
“Feit blijft dat de fossiele overgangsvormen een morfologisch continuüm demonstreren tussen de eerste homininen en de moderne mens, zie bijvoorbeeld hier voor schedelinhoud. Dat is een overtuigend bewijs voor een evolutionaire geschiedenis van de mens en een weerlegging van het creationisme (zo’n continuüm zou dan immers niet mogen bestaan)..”
Een aantal aannames worden gedaan:
– de gevonden fossielen zijn overgangsvormen: op grond waarvan? (trouwens van wat naar wat eigenlijk? Zijn het niet alle volwaardige dieren geweest? Maar dat off the record).
– het is een continuüm tussen de eerste homininen en de mens: waarom tussen homininen en de mens? Omdat aangenomen is dat het overgangsvormen zijn.
– Een grotere schedelinhoud is de weg naar de moderne mens. Dat de schedelinhoud van de Neanderthaler groter was, komt doordat hij groter was in lichaamsbouw.
– Groter lichaam = grotere hersenen? Is daar een vaste verhouding voor? zie de comments van Pieter.
Kortom: om iets zinnigs te zeggen over die schedelinhoud, moet er meer relevante data en argumentatie op tafel. Dat moet toch kunnen?”
groet,
arnoud
@ Gerdien
helaas voor je, maar de quote komt regelrecht van Google. Eerlijk gezegd staat me je manier van interpreteren van mijn woorden niet aan. Je presenteert je hier bijzonder vijandig, terwijl ik probeer feitelijk en vriendelijk te blijven.
Op deze manier heb ik er weinig meer zin in. Gisteren heb ik een leuke start met data verzamelen gemaakt, maar ik geloof dat ik mijn tijd verspild heb. Jammer.
@ Arnoud, fijn dat je het voor me opneemt, daar doe je goed aan.
“Op deze manier heb ik er weinig meer zin in. Gisteren heb ik een leuke start met data verzamelen gemaakt, maar ik geloof dat ik mijn tijd verspild heb. Jammer.”
Naar de waarheid op zoek gaan kan nooit tijdsverspilling zijn, zelfs niet als je wordt uitgekafferd.
@Jona,
“Naar de waarheid op zoek gaan kan nooit tijdsverspilling zijn, zelfs niet als je wordt uitgekafferd.”
Ik heb me verschillende malen schuldig gemaakt aan het misinterpreteren van iemands woorden. Dan krijg ik er van langs en terecht.
Als ik probeer de waarheid te achterhalen, krijg ik het verwijt dat ik aan close reading doe (ja, ook van jouw kant).
Als je samen naar de waarheid wilt zoeken, moet je elkaar niet uitkafferen. Dan kun je beter op wintersport gaan.
arnoud
@ Arnoud
Dat is zo! maar;
@ Jona
jouw opmerking is toch terecht. Maar de motivatie voor het uitpluizen van deze specifieke onderzoeksvraag is wel even weg. Je moet er ook plezier aan kunnen hebben, toch?
@Pieter (ben je nu nog niet weg?)
Ik ben het met je eens, dat de zoektocht naar de waarheid blijft, ookal wordt je uitgekafferd. Maar als je in die zoektocht in gesprek bent met mensen die je in dat gesprek gewoon voor sukkels verslijt, dan kun je mijn inziens nog steeds beter op wintersport gaan. 😉
@Pieter (ben je nu nog niet weg?)
Ik ben het met je eens, dat de zoektocht naar de waarheid blijft, ookal wordt je uitgekafferd. Maar als je in die zoektocht in gesprek bent met mensen die je in dat gesprek gewoon voor sukkels verslijten, dan kun je mijn inziens nog steeds beter op wintersport gaan. 😉
foutje..
@Pieter: dat snap ik erg goed. Ik zou er ook niet veel zin meer in hebben. Mijn opmerking was meer als bemoediging bedoeld.
@Jona,
ik ga maar uit van je goede bedoelingen
.. maar dat valt niet mee.
@Gerdien
“Ik zag ergens boven klakkeloos en gedachteloos geaccepteerde flauwekul over de zondvloed: begin eens met daar niet zo snel prietpaar vermomd als mogelijkheden te accepteren.
Heb je iets anders dan een a priori weerzin tegen evolutie? Tot nu toe heb ik niets anders gezin dan a priori weerzin, vermomd als hoe dan ook draaien om vooral de gegevens niet te hoeven aanvaarden.”
Ik denk dat het niet verstandig en niet netjes is om op die manier te reageren. U weet veel meer van deze materie af, daarom kan ik me wel indenken dat u het daardoor vreemd vind dat anderen het ‘licht’ niet zien. Je kan dan misschien het gevoel hebben dat je zit te verdedigen dat de Aarde rond is. Maar de evolutietheorie roept domweg bij veel mensen weerzin op. Daarom zul je met veel meer bewijs moeten komen dan normaal gesproken nodig is. En daarnaast weet de één gewoon dingen die een ander niet weet. Je kan gewoon niet alles weten en onderzoeken, zaken die voor u triviaal klinken zijn dat voor een ander niet. Dat heeft echt niet met iemands intelligentie te maken. Volgens mij is Pieter wel bereidt het te accepteren, maar wil hij een hardere argumentatie horen.
Maar er zit volgens mij wel vooruitgang in de zaak. Pieter gaf hierboven ergens aan dat weggelaten data linksboven in de grafiek een probleem kan zijn. Heb even wat op een creationistische site rondgekeken en dat werd nergens beweerd. Als ik die reactie goed begreep zag je in eventueel weggelaten data rechtsonder geen probleem meer.
@Pieter
Ik las dat je twijfelde aan de dateringsmethode, het lijkt me wat te ver gaan om daar nu op in te gaan. Ik vraag me dan alleen wel af hoe je wil verklaren dat een isotopenverhouding een functie is van de schedelinhoud.
Ik zou niet opgeven Pieter, trek die data maar na. Best interessant zo’n discussie. Als iedereen het met elkaar eens is wordt het een saaie boel.
@arnoud
“de gevonden fossielen zijn overgangsvormen: op grond waarvan? (trouwens van wat naar wat eigenlijk? Zijn het niet alle volwaardige dieren geweest? Maar dat off the record).”
Als je foto’s van de schedels vergelijkt met die van de moderne mens zie je dat het geen moderne mensen zijn, maar ook geen chimpansees. Het zijn mensachtigen. En volgens mij zijn (alle) overgangsvormen gewoon volwaardige dieren, tenminste dat is wat ik van de evolutietheorie begrepen heb. Als ik dat fout heb, hoor ik dat graag.
Een grotere schedelinhoud is inderdaad de weg naar de mens. De Neanderthaler heeft inderdaad een grotere schedelinhoud dan wij. De Neanderthaler is dan ook gewoon een afsplitsing, zie dit plaatje: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Humanevolutionchart.png . Ik zie daar dan ook geen probleem in voor de evolutietheorie. Wel is het een mensachtige die geen moderne mens is. Op grond van creationistische theorieën lijkt me het niet erg logisch dat er Neanderthalers bestaan hebben. Volgens mij roepen creationisten dan ook altijd dat de Neanderthaler gewoon een moderne mens was.
Wat ik begrepen heb is dat je hersenen/lichaam verhouding een indicatie is voor je intelligentie. Volgens mij was ook te zien dat die verhouding toenam. Een indicatie dus dat er sprake was van een toename in intelligentie. (Ik ben geen expert op dat gebied, vandaar dat ik wat voorzichtig ben.) Maar dat is al eerder gezegd, dacht ik.
@ arnoud
Ik denk dat niemand hier foute bedoelingen heeft. Het probleem is eerder dat je elkaar gauw slecht begrijpt (dat probleem heb ik ook).
@ arnoud, @ Jona, @ GW,
jullie reacties zijn voor mij een enorme opsteker. Na mijn vakantie pak ik de draad met het zoeken dus weer op, en ik zal doorgaan tot ik resultaat heb.
Ik ben dus nog steeds niet vertrokken Arnoud 🙂 – ik vertrek pas morgennacht.
groet! Pieter
@GW en Pieter
Jullie kunnen hier, als niet deskundigen op het gebied van biologie, een hele lange discussie voeren over de afkomst van de mens en proberen je in te wijden in de paleoantropologie. En ik begrijp best dat jullie moeite hebben met evolutie, en met name met het basismechanisme daarvan: natuurlijke selectie.
Maar jullie kunnen ook proberen om je héél eventjes te kijken naar de grote bron van het creationisme: answersingenesis. Die schrijven in hun geloofsbelijdenis: “The Noachian Flood was a significant geological event and much (but not all) fossiliferous sediment originated at that time”. Sinds de Dortsche leerstellingen heb ik nog nooit een zo ingrijpende geloofsbelijdenis gezien: de wetenschap doet zijn intrede.
Daarna kun je ook eens héél eventjes kijken naar hun argument over de erosie van continenten. Ik kan jullie, als niet-geologen, binnen 10 minuten laten zien dat dat bedrog is. Answersingenesis is gewoon een clubje bedriegers die een ander geloof begonnen zijn.
Ik zal nog even zeuren over @Pieter (op januari 12th, 2010 on 1:19 am)
En ten derde en misschien wel belangrijkste is daar natuurlijk de zondvloed, die stevig huisgehouden heeft in de toenmalige leefwereld. Binnen het creationisme wordt vaak gedacht dat deze gebeurtenis verantwoordelijk is voor de geologische kolom en de volgorde van de fossielen. Hiervoor zijn verschillende mechanismen bedacht, maar er is geen overeenstemming over. Wat wel vaker benoemd wordt is
dat 1) grotere dieren, en 2) intelligenter dieren langer overleefd kunnen hebben; dus in hogere aardlagen terecht zijn gekomen; en dus jonger gedateerd worden.
Het gaat om de laatste zin: grotere dieren en intelligentere dieren zouden de zondvloed langer overleefd hebben, daardoor hoger zijn terecht gekomen en jonger gedateerd worden. Waarom zouden mosselen, kokkels, zeesterren, eencelligen met skeletjes, planten dan eventueel jong gedateerd kunnen worden, en over het geheel evolutie laten zien? Pieter schrijft iets absurds, en als het satire was kon niemand het verbeteren.
Het citaat van Charles Marshall (@Pieter januari 13th, 2010 on 1:41 pm) geeft een standaardopmerking, en te proberen dit tegen evolutie uit te spelen maakt het alleen maar een gemijnde quote.
arnoud
januari 14th, 2010 on 11:37 am
Quote van mijn eerdere opmerkingen:
“Bart Klink schreef:
“Feit blijft dat de fossiele overgangsvormen een morfologisch continuüm demonstreren tussen de eerste homininen en de moderne mens, zie bijvoorbeeld hier voor schedelinhoud. Dat is een overtuigend bewijs voor een evolutionaire geschiedenis van de mens en een weerlegging van het creationisme (zo’n continuüm zou dan immers niet mogen bestaan)..”
Een aantal aannames worden gedaan:
1 – de gevonden fossielen zijn overgangsvormen: op grond waarvan? (trouwens van wat naar wat eigenlijk? Zijn het niet alle volwaardige dieren geweest? Maar dat off the record).
2 – het is een continuüm tussen de eerste homininen en de mens: waarom tussen homininen en de mens? Omdat aangenomen is dat het overgangsvormen zijn.
3 – Een grotere schedelinhoud is de weg naar de moderne mens. Dat de schedelinhoud van de Neanderthaler groter was, komt doordat hij groter was in lichaamsbouw.
4 – Groter lichaam = grotere hersenen? Is daar een vaste verhouding voor? zie de comments van Pieter.
5 – Kortom: om iets zinnigs te zeggen over die schedelinhoud, moet er meer relevante data en argumentatie op tafel. Dat moet toch kunnen?”
Ik heb nummers toegevoegd.:
ad 1
Uiteraard is een overgangsvorm een volwaardig dier cq plant. Als een organisme intermediair in morfologie is tussen twee andere, en bij indelen ‘tussen’ die twee andere uitkomt, wordt het een overgangsvorm genoemd. Het kan gaan om een overgang in de tijd, of om oecologische overgangsvormen in de huidige beesten (bv bij de otters van gematigd naar strict waterbeest).
ad 2
In de indeling van de beesten heb je de familie Hominidae, met als huidige vertegenwoordigers orang-oetan, chimpansees, gorilla en mens. Er zijn drie onderfamilies. De onderfamilie Homininae bevat de huidige chimpansees en de mens (naast uitgestorven vormen). De onderfamilie Homininae wordt onderverdeeld in twee Tribus: de Panini (chimps) en Hominini. De Hominini omvat twee subtribussen, de Australopithecina en de Hominina, de laatste met als enige genus Homo, met één huidige en in ieder geval vier fossiele soorten. (De namen en rang van de groepen verschilt wel tussen auteurs, maar niet de indeling zelf: zonder chimps is Hominini hier, of soms Hominina).
Waarop worden deze beesten ingedeeld? Dit soort kenmerken (onder andere, en niet technisch omschreven):
Dikte van enamel van kiezen
details van bobbels op de kiezen
Dijbeen / bekken laten rechtop lopen zien
Plaats van gat voor ruggemerg in schedel
Tandboog: ovaal of rechthoekig (kijk naar de plaatsing van de tanden in de bovenkaak)
Hoektanden groot of klein ten opzichte van rest gebit.
Gezichtshoek van de schedel (steekt het gebit naar voren?)
Lange duim tov de vingers
De kenmerken kunnen overeenkomen met oudere vormen of chimp/gorilla, of afwijken van oudere vormen in de richting die deze kenmerken hebben bij de mens. De hoektand kan duidelijk een continue schaal geven tussen de oudere vorm, groot, en de vorm bij de huidige mens, klein.
Er wordt dus niet AANGENOMEN dat het overgangsvormen zijn: er is een serie fossielen die bij indelen kenmerken hebben die tussen Miocene “mensapen” en de huidige mens terecht komen. Die serie fossielen die meer kenmerken hebben naar de mens toe dan naar de voorafgaande, en meer verschillen van de chimps (die ook niet identiek zijn met Miocene mensapen) dan van de voorafgaande, worden ingedeeld bij de Homininen.
ad 3 / 4
Deze op andere gronden ingedeelde Homininen laten een toename in schedelinhoud zien, ook ten opzichte van hun lichaamsgewicht. In het artikel uit het tijdschrift Homo dat ik ‘januari 13th, 2010 on 11:17 am’ aanhaalde staan de grafieken van log(Cranial Capacity) en log(weight) over tijd, en de twee lijnen gaan uit elkaar naar jongere tijd: dwz, herseninhoud neemt toe tov gewicht. De verhoudiging brain size / body size voor alle apen die je vermoedelijk zou willen zien staat in figuur 3 en 4 van (ik kan er hier geen figuren geven):
Endocranial volumes of primate species: scaling analyses using a comprehensive and reliable data set
Isler K, Kirk EC, Miller JMA, et al., 2008
JOURNAL OF HUMAN EVOLUTION Volume: 55 Issue: 6 Pages: 967-978
De mens staat daar niet in, maar valt buiten de lijn die daar staat voor gibbon chimp-orang-gorilla. Wat interessant is om te zien, is dat de lijnen voor brainsize-bodysize regressie (log-log) tussen de verschillende groepen apen verschillen: niet in helling maar iets in hoogte. Dat wil zeggen dat de Hominidae als groep relatief meer hersenvolume hebben dan de Oude-Wereld-apen, etc (en per groep, niet per individu, zegt dat iets over slimheid).
ad 5
Niet zozeer meer relevante data, maar enig begrip van hoe paleontologie werkt is nodig: namelijk, hoe fossielen indelen werkt. Zodat verwarring als bij punt 2 uitblijft: waarom tussen homininen en de mens: omdat dat de juiste groep is om naar te kijken. De Miocene “mensapen” er bij halen mag best, maar dit is de interessante groep voor schedelinhoud.
@arnoud: wat moet ik daar nu op zeggen? Ik merk dat je vaak problemen hebt om mijn goede bedoelingen achter mijn teksten te zien. Dat kan aan mij liggen en/of aan jou. Het zou alleen leuk zijn als je je een en ander niet zo hard aan trekt. Er is nog nooit iemand doodgegaan van een beetje relativeren. (en ja dit is positief bedoeld)
Wie het bovengenoemde artikel:
Isler K, Kirk EC, Miller JMA, et al., 2008
JOURNAL OF HUMAN EVOLUTION 55: 967-978
zou willen hebben en er niet bij kan: email g.dejong@uu.nl
@Jona,
Je hebt daar wel een punt. Ik trek me dingen snel aan, zeker omdat ik uitermate kritisch tegenover de evolutietheorie sta.
Dat neemt niet weg, dat ik je simpelweg gevraagd heb om de opmerkingen richting Pieter bovenaan deze pagina (van zijn evolutie binnen deze discussie) te verduidelijken. Dat noem je dan een ‘meta-discussie’.
Bij mij gaat er dan een belletje rinkelen, dat je me eerder fijntjes wees op het ingaan op details. En dan kom ik weer bij close reading uit (de term kwam van René). Ik probeer de details helder te krijgen, juist met de bedoeling dat mensen elkaar beter begrijpen.
Nu Gerdien zulke opmerkingen maakte naar Pieter (zie daarover de lange bijdrage van GW aan Gerdien (over de ronde aarde zeg maar), leek het me niet fair om er nog een schepje bovenop te doen met dat uitkafferen. Ik vind het dan echt lastig om je teksten te interpreteren als ‘bemoedigend’. Pieter zag het wel zo, gelukkig, dus ik moet hier de hand in eigen boezem steken inderdaad.
Maar begrijp je misschien dat als ik al een aantal maal dingen heb aangegeven, of Gerdien of iemand anders daar eens op in wil gaan, dat vervolgens alleen maar gegooid wordt met modder, dat ik dan de boel nog maar moeilijk kan relativeren?
GW en Gerdien kwamen nu met een antwoord, waar ik verder mee kan.
Ik ben er inmiddels wel achter dat ik het niet duidelijker kan maken als ik de details van de discussies boven water probeer te krijgen. Misschien ligt dat aan mijn houding en mijn manier van schrijven. Ik doe m’n best, over het algemeen doe ik het uit goede bedoelingen (niet altijd, ik wil graag gelijk hebben).
groet,
arnoud
Arnoud, even tussendoor: soms wordt het beeld niet helderder door sterk in te zoomen op de details. De hele discussie over schedelinhoud vind ik een treffend voorbeeld. Je kunt van alles vinden van zo’n grafiek. Echter, het is slechts één draadje in de bewijsvoering. Gerdien wees al op andere kenmerken die gebruikt worden bij classificering van fossielen. Daarnaast is er de datering van de lagen waarin de fossielen zijn gevonden (geen a priori aanname, wat creationisten hier ook telkens weer over beweren).
Je kunt best kritiek hebben op één criterium, zoals schedelgrootte. Maar alle draadjes wijzen in dezelfde richting, en dus vormen ze samen een stevige kabel. De irritatie van mensen als Gerdien komt deels voort (denk ik) uit het feit dat zij de kabel zien, terwijl jij je focust op het draadje. Dat is deels onvermijdelijk (het onderwerp werd hier nu eenmaal naar voren gebracht, en niemand kan van jou verwachten dat je alle ins en outs van de fossielenclassificatie kent). Ik had hier eerder en uitgebreider over willen schrijven, want het is denk ik een belangrijk punt om de discussie zuiver te houden. Maar dit was voor mij een beetje rare week, waarin tijd en zin om mij hier op te storten ontbrak.
Ook deze reactie is uit de losse pols, dus probeer ‘m te zien zoals-ie bedoeld is: een poging om misverstanden op te heffen.
En nu ga ik penne koken.
@René,
Er is wederom onbegrip. Laat ik dit aan niemand wijten en tegelijk aan iedereen.
Het grote punt was juist, dat ik in dit geval juist niet op die schedelinhoud in ging. Ik wilde het juist breder trekken van losse draadjes naar het breien van een trui. Dat heb ik een aantal keer aangegeven.
Juist het rondcirkelen in die details, daar wilde ik uit. Het gebruik van het woord ‘detail’ behelst voor mij niet deze details van de evolutie, maar de details van de discussie.
Het zijn juist de draadjes die worden aangehaald als ‘overwhelming’ en ‘stunning’ (zo stond het bij dat plaatje. Dat stoort mij enorm. En ik denk Pieter ook. Als elk draadje apart geen bewijs levert, hoe a priori is de trui dan? Dat is toch een legitieme vraag?
Ik heb begrepen uit het boek van Prothero (waar ik net in begonnen ben en ik zoek de trui) dat het fossielenarchief door Darwin niet gebruikt is bij zijn theorie. Wat bleek later: het fossielenarchief bleek het grootste bewijs, als ik het juist heb begrepen. Daarom heb ik een tijd geleden de discussie gevoerd met Jona geloof ik, of er iets van de theorie over blijft als je dat weg laat.
Ik weet dat ik niet meer kan dan puniken (klosjebreien) op dit moment, maar ik doe m’n best.
@Arnoud
Ik heb op “Gerdien januari 15th, 2010 on 11:39 am” je vragen behandeld.
Darwin gebruikte nauwelijks fossielen, omdat er toen vrij weinig fossielen waren, zeker ten opzichte van nu. Als je Prothero leest, zie je hoeveel nu over de afstammingen bekend is – al zal het nooit compleet worden.
Zonder fossielen was evolutie bewezen uit de moleculaire biologie, genetica en ontwikkelingsbiologie.
@gerdien,
Ja, Gerdien, dat heb ik gezien, bedankt! Ik zei ook al dat ik daar verder mee kon (4h52).
Ik lees nu Prothero.
@Gerdien,
Goede en duidelijke reactie. Het artikel van Human Evolution kan ik wel via de vpn van de universiteit bereiken, denk ik.
@Leon
“Daarna kun je ook eens héél eventjes kijken naar hun argument over de erosie van continenten. Ik kan jullie, als niet-geologen, binnen 10 minuten laten zien dat dat bedrog is. Answersingenesis is gewoon een clubje bedriegers die een ander geloof begonnen zijn.”
Ik ben het helemaal met je eens, dat valt zelfs een leek uit te leggen. Maar het woord bedriegers zal ik niet in de mond nemen.
Voor alle duidelijkheid, ik accepteer de evolutietheorie voor 100%. En die acceptatie is echt niet gebouwd op een grafiekje. Er is gewoon veel bewijs dat mooi in een evolutionair plaatje past.
Arnoud: het ‘uitkafferen’ was mijn interpretatie van hoe jullie Gerdiens reactie interpreteerden. Een heleboek interpretatie, maar ik vermoed dat jij dacht dat ik vond dat Pieter uitkafferde? Dat was dus niet zo.
Je merkt het, in drie zinnen een heleboel veronderstellingen, vermoedens en interpretaties. Daar houd ik niet zo van – maar goed – nu even voor de goeie zaak.
@Jona,
Mijn laatste bijdrage hierover:
“het ‘uitkafferen’ was mijn interpretatie van hoe jullie Gerdiens reactie interpreteerden”
Dat begrijp ik en ik ben ook van mening dat je interpretatie van onze interpretatie klopt. Gerdien was gewoon aan het uitkafferen.
“ik vermoed dat jij dacht dat ik vond dat Pieter uitkafferde?”
Nee, natuurlijk niet. Maar gezien je eerdere reactie bovenaan deze pagina (“dat is flauw en naast de kwestie bebabbel”), leek (!) het voor mij duidelijk dat jij het met haar eens was.
arnoud
Arnoud: “de gevonden fossielen zijn overgangsvormen: op grond waarvan?”
BK: Omdat ze op de juiste plaats, in de juiste tijd de juiste mengelingen van eigenschappen vertonen.
Arnoud: “Zijn het niet alle volwaardige dieren geweest?”
BK: Natuurlijk wel, waarom zouden ze dat niet zijn geweest? Het is me al vaker opgevallen dat creationisten een vreemd beeld hebben van een overgangsvorm, als een soort ‘half-af’ wezen dat door zijn onvolwaardigheid is uitgestorven. Overgangsvormen waren net zulke volwaardige dieren als jij en ik (of een specht, of rondworm).
Arnoud: “het is een continuüm tussen de eerste homininen en de mens: waarom tussen homininen en de mens? Omdat aangenomen is dat het overgangsvormen zijn.”
BK: Omdat homininen gedefinieerd zijn als de wezens die sinds de gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee nauwer verwant zijn aan de mens dan aan de chimpansee. Dit soort wezens mag je verwachten op grond van gemeenschappelijke afstamming en worden ook gevonden. Denkbeeldige ‘overgangsvormen’ tussen paard en mens (centaur) of leeuw en mens (Egyptische sfinx) mag je niet verwachten, omdat die diergroepen niet nauw aan elkaar verwant zijn. Die worden ook niet gevonden.
Arnoud: “Een grotere schedelinhoud is de weg naar de moderne mens. Dat de schedelinhoud van de Neanderthaler groter was, komt doordat hij groter was in lichaamsbouw.”
BK: Er zijn nog veel meer kenmerken die in de loop de evolutie veranderd zijn (allerlei aanpassingen t.g.v. bipedalisme, prognathisme, gebit enz.). Ook die worden meegenomen in de analyses die evolutiebiologen uitvoeren.
Arnoud: “Groter lichaam = grotere hersenen? Is daar een vaste verhouding voor?”
BK: Bij de moderne mens behoorlijk, het wordt uitgedrukt in EQ (encephalisatiequotiënt). In de loop van de evolutie is het EQ echter gestegen. Hoe het met andere dieren zit weet ik zo niet.
Arnoud: “Kortom: om iets zinnigs te zeggen over die schedelinhoud, moet er meer relevante data en argumentatie op tafel. Dat moet toch kunnen?”
BK: Dit is dus allemaal bekend bij evolutiebiologen die zich bezighouden met de evolutie van de mens. Als je werkelijk in dit onderwerk geïnteresseerd bent, kan ik je deze twee boeken aanraden:
– “Human Evolution: Trails from the Past” van Cela-Conde en Ayala (recent, volledig, maar vrij pittig voor een beginner denk ik)
– “Principles of Human Evolution” van Foley en Lewin (iets ouder en minder volledig, maar beter toegankelijk voor een beginner)