Na een stevige pauze wegens vakantie (altijd een drukke tijd) hier het tweede deel van de bespreking van hoofdstuk 7 uit ‘Hoe bestaat het’. Op bladzijde 145 snijden de auteurs het fenomeen ‘rudimentaire organen’ aan. Zij beschrijven twee problemen: 1) het is onmogelijk te bewijzen dat een orgaan ‘nutteloos’ is en 2) het bestaan van rudimentaire organen wijst alleen op degeneratie, niet op evolutie.
Deze problemen sluiten goed aan met de definitie van rudimentaire organen die Wikipedia geeft: “Een lichaamsdeel wordt rudimentair genoemd wanneer de functie van het lichaamsdeel ons (nog) niet bekend is. Het lichaamsdeel kan in de loop van de evolutie zijn functie verloren hebben of de functie is sterk verminderd. Het lichaamsdeel is nog wel aanwezig, maar is vaak tot minimale proporties gekrompen. Daarnaast is het ook mogelijk dat men de functie van het betreffende lichaamsdeel nog niet ontdekt heeft. Meer wetenschappelijk onderzoek moet daarover uitsluitsel geven.” Wie meer wil weten over rudimentaire organen, kan overigens beter de Engelstalige Wiki raadplegen.Met bezwaar 1) hebben de auteurs natuurlijk een punt. We weten natuurlijk nooit zeker of er niet toch een keer een functie gevonden is. Al hebben ze ook weer enigszins ongelijk. De blinde darm van de mens bijvoorbeeld, is een zeer kleine uitvoering van het orgaan dat planteneters helpt om cellulose af te breken met behulp van bacteriën. We zien hier dus een duidelijke functie voor het orgaan, die bij mensen afwezig is. Nu bevat de blinde darm bij mensen lymfatisch weefsel (blz. 149). Interessant genoeg zou je dat kunnen gebruiken als argument tegen het tweede bezwaar: mogelijk is de blinde darm bij mensen aan het evolueren van een spijsverteringsorgaan tot een onderdeel van de afweer. Een uitgebreid artikel over de blinde darm en evolutie is overigens hier te vinden op de website Panda’s Thumb.
De vraag is, hoe belangrijk bezwaar 1) werkelijk is. Dat de rudimentaire heupkom van veel zeezoogdieren mogelijk gebruikt wordt als aanhechtingsplaats voor bepaalde spieren is meer een staaltje handig hergebruik dan een doelgericht ontwerp. Evolutie werkt met bestaande materialen. Als er dan toch vleugels aan een niet-vliegende vogel hangen, dan zullen de dieren die iets nuttigs doen met die flappen een evolutionair voordeel hebben boven dieren die de dingen alleen maar laten hangen. Er is dus selectiedruk voor ‘hergebruik’.
Rudimentaire organen zijn in het algemeen inderdaad voorbeelden van ‘degeneratie’. Maar – zoals ik hierboven al even aangaf – het zou ook zo kunnen zijn, dat er een functieverandering gaande is. Het stuitje heeft vermoedelijk inderdaad een functie (zie bijvoorbeeld deze laagdrempelige scriptie) Wat ze wel laten zien, is de verwantschap van dieren. Wij hebben een blinde darm, konijnen ook. Dat embryo’s van baleinwalvissen tanden hebben (blz 150), suggereert zeer sterk dat ze afstammen van zoogdieren met tanden. Als mechanisme om de kaak te laten uitgroeien, lijkt het een beetje merkwaardig.
Waarom zien we dan alleen degeneratie (bezwaar 2)? Wel, ik denk dat dit vooral komt doordat het lastig is de evolutie te voorspellen. Neem deze vondst van een dinosaurusfossiel, een voorouder van T. rex. Aan het eind van het persbericht staat dit: “T. hallae is also redefining the history of a very important feature found in many dinosaurs and today’s birds, pneumatization of bone, or cavities filled with air.” Een bioloog die ten tijde van T. hallae leefde, zou die luchtholtes in de botten nooit associëren met vogels, omdat vogels destijds nog niet bestonden. Toch waren die luchtholtes een noodzakelijke stap in de evolutie van vogels. Wij herkennen rudimentaire organen alleen maar, omdat ze in andere soorten wél een functie hebben.
Wat we in ieder geval kunnen zeggen, is dat rudimentaire organen laten zien hoe ‘kneedbaar’ de anatomie en fysiologie is. Je kunt dit natuurlijk verklaren als ‘de schepper heeft simpelweg een bestaand ontwerp hergebruikt’. Daar valt niets tegen in te brengen. Ik heb ik mijn schuurtje ook een hele boel oude spullen staan, die ik soms hergebruik voor een geheel andere functie. Tegelijkertijd is dit niet het beeld dat ik heb van de Schepper: iemand die om de een of andere reden de aanhechtingsplaatsen voor bepaalde spieren van de walvis zodanig vormt, dat ze precies lijken op een heupkom. Kijk ook eens naar deze video, over Lamantijnen. Een boel rudimentaire botjes.
Vervolgens gaat het boek over op de beschrijving van ‘aapmensen’. Volgens de auteurs is er geen enkele aap-achtige voorouder van de mens overtuigend gedocumenteerd. Wat volgt is een merkwaardige verzameling van uitspraken.
De Neanderthaler: volgens de auteurs waren de Neanderthalers ‘gewone mensen’ en was hun gebogen postuur het gevolg van rachitis (engelse ziekte). Bron van deze wijsheid: Bones of Contention, van M.L. Lubenow. Maar deze opmerking klopt niet, de Neanderthaler was geen ‘gewone mens, zo blijkt uit analyse van Neanderthaler-DNA. Er is een stevig wetenschappelijk debat of Neanderthalers en homo sapiens zich onderling hebben voortgeplant. In ieder geval is het geen ‘gewone mens’. En inderdaad, het is vermoedelijk ook geen voorouder van homo sapiens.
Ramapithecus: dit fossiel werd ooit gezien als voorouder van de mens, maar blijkt het inderdaad niet te zijn. Dat is al sinds de jaren 70 bekend. De wetenschap is een enorm slagveld van verworpen hypotheses, maar waarom is dit een bewijs tegen de afstamming van de mens van een vroege primaat? Zelfs in het wetenschappelijk creationisme worden met enige regelmaat hypothesen bijgesteld, of worden eerdere conclusies verworpen. Zie bijvoorbeeld de lijst van Answers in Genesis, van argumenten die niet moeten worden gebruikt in de verdediging van creationisme. Vormt deze lijst een bewijs dat creationisme onzin is?
De Piltdown-mens: dit was een vervalsing, zoals iedereen inmiddels weet. Opnieuw: waarom wordt deze Piltdown-mens als argument aangevoerd? Bewijst de ontdekking dat de lijkwade van Turijn uit de middeleeuwen stamt, een bewijs tegen de opstanding van Jezus? Dat dacht ik toch niet.
Nebraska-mens: die kende ik niet, maar dit artikel verklaart veel. Behalve dan waarom deze affaire door de auteurs van ‘Hoe bestaat het’ wordt gebruikt.
Java-mens: dit fossiel wordt tegenwoordig tot de homo erectus gerekend, een soort die nog steeds in de menselijke afstammingslijn staat. Java-mens was een van de eerste mens-achtige fossielen die na de publicatie van ‘Oorsprong der soorten’ door Darwin is ontdekt. De vondst van steeds meer fossielen heeft de Java-mens haar huidige plek in de menselijke afstamming gegeven. Dat het ‘een volledig mens’ was, is een merkwaardige opmerking van de auteurs. De moderne mens is homo sapiens.
Australopithecus africanus: staat ook nog gewoon overeind als een vroege hominide, dus waar zeuren de auteurs over? Het is niet zo, dat er slechts één enkele ‘aapmens’ moet zijn, één ‘missing link’. De afstamming van de mens was bovendien niet één rechte lijn vanaf de gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee, er waren zijtakken die doodliepen. Voor zover ik kan nagaan, staat de stelling dat A. africanus rechtop liep nog steeds overeind. Dus wat was het dan?
Peking mens: zie Java-mens.
Het is mij een raadsel wat de auteurs met deze opsomming willen bereiken. Natuurlijk, er zijn een boel fossielen opnieuw ingedeeld, naar aanleiding van nieuw onderzoek of nieuwe vondsten. Zo werkt de wetenschap. Je begint met heel weinig feiten, en naarmate je meer feiten verzamelt, moet je hier en daar wat schuiven.
Vervolgens gaan de auteurs verder met ‘Aapmensen die op dit moment populair zijn. Een nogal suggestieve kop. De eerste ‘populaire’ mensaap is de Australopithecus , waarbij de auteurs zich beperken tot A. afarensis, bekend van het fossiel ‘Lucy’. (Even terzijde: in Addis Abeba heb ik dit fossiel gezien, in een museum dat verder tamelijk haveloos was. Alleen het kamertje met Lucy was, dankzij subsidie uit het Westen, vergelijkbaar met een Europees museum. Jammer, want Ethiopië heeft meer te bieden dan Lucy.)
Wat zeggen de auteurs over Lucy? “Gedetailleerde studie van binnenoor, schedels en beenderen hebben aangetoond dat ‘Lucy’ en haar gelijken halfmenselijke overgangsvormen waren.” Lucy kon ook op haar knokkels lopen (al een aap), maar onderzoek laat zien dat rechtop lopen voor haar efficiënter was. Kortom: een soort die prima past in de ontwikkeling van de mens.
Homo habilis volgt hierna. Wat de exacte plaats van H. habilis in de menselijke afstammingslijn is, is niet geheel zeker. Maar het is een mensachtige, die vuurstenen gereedschap gebruikte. Volgens de auteurs heeft H. habilis als zodanig nooit bestaan. Het fijne weet ik hier niet van, volgens wikipedia bestaat hij wel. Maar al zouden de fossielen die nu geclassificeerd zijn als H. habilis tot verschillende (onder)soorten behoren, dan is dat nog steeds geen bewijs tégen evolutie. Want hoe verklaren de auteurs de eigenschappen van deze soort? Het is geen aap (gebruikt vuurstenen werktuigen en loopt rechtop) maar ook geen moderne mens (zeer kleine schedelinhoud). Dus?
Homo erectus: dit is volgens de auteurs een ‘volledige mens’. Tjsa. De soort maakte handbijlen, maar heeft nog steeds een relatief kleine schedelinhoud (850 tot 1100 cc, vergeleken met 1400 cc voor de moderne mens.
Verder vinden de auteurs dat er te weinig fossielen zijn gevonden. Daar valt wat op af te dingen. De leefomgeving van mensachtigen was bijvoorbeeld niet erg gunstig voor fossilisering: de savanne, of de bosrand. Daarnaast proberen we fossielen te vinden binnen een periode van circa zes miljoen jaar: geologisch gezien een extreem korte tijd. Het is juist bijzonder dat we zo veel fossielen hebben van mensachtigen. De conclusie van de auteurs, dat het fossiele bewijsmateriaal de toets der kritiek niet kan doorstaan, is in mijn ogen dan ook grote onzin. Vooral de pagina’s over ‘aapmensen’ bevatten vooral retoriek, en geen argumenten.
Pieter: “Iedereen die wel eens data analyseert weet hoe makkelijk het is om conclusies te veranderen door data te verwijderen.”
BK: In principe ga je ervan uit dat wetenschappers niet de boel lopen te flessen. Daarnaast: er is simpelweg geen schedel van 1500 cc bekend van bijvoorbeeld 5 miljoen jaar oud. Dat zou wereldnieuws zijn! Er is dus geen enkele reden om hier te denken aan dataselectie.
Pieter: “waarom zouden we alleen oude fossielen van chimpansee-achtigen vinden, en geen jonge?”
BK: Er is wel wat fossiel materiaal van chimpansees bekend, maar ze leven in een omgeving die fossilisatie erg lastig maakt (in tegenstelling tot de meeste homininen). Ik denk ook dat er minder naar gezocht is: het is veel interessanter om een mensachtige op te graven dan een chimpanseeachtige.
Pieter: “Een mens en een mensaap verschillen in zoveel meer opzichten van elkaar, dat het wel erg simpel is op basis van 1 continue eigenschap verwantschap te zien.”
BK: Daarom kijken evolutiebiologen ook naar veel meer eigenschappen, zie reactie hierboven.
Pieter: “Dan is niet de figuur de weerlegging, maar de datering.”
BK: Ook al zouden we de datering buiten beschouwing laten, waarom zou je op grond van het creationisme mogen verwachten dat er een morfologische continuüm bestaat? Als alle ‘soorten’ (sensus Genesis, whatever that may be) los van elkaar geschapen zijn, zou je reële morfologische gaten verwachten. Die gaten worden echter steeds meer opgevuld met fossielen!
Vervolgens ga je speculeren over aantallen mensen en de leeftijden van die mensen, maar daar is geen enkele empirische onderbouwing voor.
Pieter: “Ik vertrouw wat het verleden betreft de wetenschappelijke methode niet.”
BK: Dan vrees ik dat we snel uitgepraat zijn. Als je bij voorbaat een vermeend heilig boek stelt boven de beste gevalideerde methoden die we hebben om het verleden te onderzoeken, is discussiëren over het verleden m.i. zinloos.
Pieter: “Ik weet dat dat flauw klinkt, maar je zei zelf dat je plaatje het creationisme weerlegt.”
BK: Als je een opvatting immuun maakt door met ontoetsbare ad-hocverklaringen te komen, is die opvatting natuurlijk nooit te weerleggen. Dit lijkt me intellectueel niet integer.
Pieter: “Wat betreft het laatste: vreemde opmerking. De data bovenin de grafiek moet duiden op een continue aansluiting op moderne mensen (dat zijn toch ook geen fossielen?), maar er zou geen even directe voorvader in de grond zitten van de chimpansees?”
BK: Helemaal rechtsboven staan de fossielen van moderne mensen ouder dan 10.000 jaar. De moderne mens bestaat al zo’n 200.000 jaar (al is die grens uiteraard vaag!) en heeft heel wat fossiel materiaal achtergelaten.
@GW
Op de site van answersingenesis staat een lijst « creation-scientists ». Een soort « board ». Op die lijst staan een paar echte geologen. Die weten dat een argument zoals de erosie van continenten niet waar is, en iedereen die zich daarin een heel klein beetje verdiept ziet dat dat niet waar is. Toch accepteren zij de publicatie ervan. Zij accepteren dus argumenten waarvan zij weten dat zij niet waar zijn. En dat is bedrog.
@Bart,
Ik ben werkelijk geïnteresseerd hierin. Ik lees Prothero. Ik ben nu wel overtuigd, dat op deze plaats het ‘onderwerk’ niet getoond kan worden. Het kan heel goed zijn dat ik uiteindelijk de evolutietheorie wel accepteer. Maar dat lukt inderdaad niet via dit forum.
Je zult het wel heel koppig van me vinden, maar als ik de redeneringen hier zo lees, blijft het me wat cirkelredeneerderig overkomen. Maar ik ben me ook heel goed bewust, dat ik enorm bevooroordeeld ben en een grote weerzin heb tegen de theorie. Michael Shermer schrijft in zijn voorwoord van het boek van Prothero: “.. no one could read this book and still deny the reality of evolution. It happened. Deal with it”. Je hoort nog van me.
Bedankt voor de tips.
arnoud
@ Arnud
Het doet me goed om te lezen dat je werkelijk bereid bent je in dit onderwerp te verdiepen. Het boek van Prothero is uitstekend, omdat het toegankelijkheid combineert met volledigheid en nuance. Lees het boek van voor af aan, want om het deel over de fossielen te begrijpen, heb je het eerste deel nodig.
@arnoud
januari 16th, 2010 on 7:04 pm
maar als ik de redeneringen hier zo lees, blijft het me wat cirkelredeneerderig overkomen
Boven heb ik uitgelegd dat de toename van hersenvolume bij homininen geen cirkelredenering is.
Is dat zien van ‘cirkelredeneringen’ geen deel van de weerzin?
Leon heeft een groot punt:
het gaat om Bijbelopvatting, en alleen over Bijbelopvatting, en dan nog een heel nieuwe Bijbelopvatting die parasiteert op orthodox denken.
@Gerdien,
Misschien is het heel gezond als de weerzin de cirkelredeneringen ontmaskeren kan. Weerzin op zich is geen argument natuurlijk, maar je bekijkt dingen wel anders.
Het gaat bij mij niet om Bijbelopvatting. Ik ben overigens in het geheel geen creationist, zoals ‘creationisme’ hier vaak wordt neergezet. Mijn axioma is dat God bestaat, realiteit is en dat Hij Zich openbaart in de Bijbel. Dat is alles en op grond daarvan kan ik de evolutietheorie vooralsnog niet plaatsen.
groeten,
Arnoud
@Arnoud
Mijn axioma is dat God bestaat, realiteit is en dat Hij Zich openbaart in de Bijbel. Dat is alles en op grond daarvan kan ik de evolutietheorie vooralsnog niet plaatsen.
Hoeft ook helemaal niet: Openbaring en evolutietheorie hebben niets met elkaar te maken.
Er zijn geen cirkelredeneringen hier.
@Gerdien,
Daar ben ik het dus niet mee eens.
@ Gerdien,
“Hoeft ook helemaal niet: Openbaring en evolutietheorie hebben niets met elkaar te maken.”
Niet? Gods Woord is Zijn openbaring. Genesis 2: Adam werd door God gemaakt als eerste mens. Evolutietheorie vereist gemeenschappelijke afstamming mensen inclusief. Lijkt tegenstrijdig en hebben zo te zien erg met elkaar te maken.
@Janus,
Dan beginnen we weer van voor af aan. Als ik het over openbaring heb van God, staat dat niet per se gelijk aan een letterlijke lezing als een recept.
groet,
arnoud
@Janus
Andere Bijbelopvatting – je aangehaalde opvatting is niet bepaald de enige of maatgevend. Als je die Bijbelopvatting aanhangt, is het enige dat je kunt zeggen: ik heb geen enkele interesse in wetenschap. Alleen is het dezelfde wetenschap waar de hele maatschappij op drijft, van electriciteitscentrales tot medische biologie. Het is onmogelijk er een stukje uit te halen, en alleen dat te ontkennen.
Trouw haalde vandaag een stuk aan van een dominee Offringa in Woord en Dienst. In dat stuk in W&D wordt kennelijk gezegd dat de theologie in de traditie van Karl Barth een boedelscheiding aanbrengt tussen theologie en wetenschap – die twee hebben elkaar niets te zeggen. Nu is de traditie van Karl Barth eentje met enige invloed en verspreiding, dus het minste dat je kunt toegeven is dat ik een klassiek theologisch standpunt naar voren breng.
@Gerdien,
Je reageert op Janus, maar ik wil toch even zeggen, dat ik theologie ook wetenschap vind. En dat vinden velen met mij. Alleen is het de wetenschappelijke methode die voorschrijft dat je bij dat wetenschappelijke theologische werk God even buiten haakjes moet plaatsen. Daar ben ik het niet mee eens.
Het is waar dat er niet veel te wetenschappen valt, als je de Bijbel als een recept leest of een handleiding voor een apparaat (in dit geval het mens-apparaat). En het is ook waar, dat er niet veel te wetenschappen valt als je blijft steken in God-did-it-achtige uitleg.
Maar het is in mijn ogen volkomen legitiem om als wetenschapper of groep wetenschappers een ‘framework’ te bouwen op een ‘afgesproken’ axioma, namelijk dat de Bijbel het betrouwbare Woord van God is. Dat geeft spanning, dat weet ik.
Maar als je als wetenschapper noodzakelijkerwijs (omdat de mainstream dat nou eenmaal wil) God buiten haakjes moet plaatsen, dat blijft automatisch de Bijbel een puur menselijk boek en kun je ook tot heel andere conclusies komen omtrent o.a. het ontstaan ervan. Omdat je nl. een ander uitgangspunt hebt gekozen.
Karl Barth zei, als ik me goed herinner, dat we eigenlijk niks over God kunnen zeggen. God is als een bliksemschicht. Welke autoriteit heeft Karl Barth dat je hem aanhaalt. Het is een argument van autoriteit, ‘iemand met veel invloed’. Jij zou moeten weten dat dat maar betrekkelijke waarde heeft. Enfin, iemand als Taede Smedes kan hier beter over vertellen dan jij en ik. Hij is de theoloog hier (en hij leest deze blogs wel eens).
groet,
arnoud
@ Gerdien,
“Andere Bijbelopvatting – je aangehaalde opvatting is niet bepaald de enige of maatgevend. Als je die Bijbelopvatting aanhangt, is het enige dat je kunt zeggen: ik heb geen enkele interesse in wetenschap. Alleen is het dezelfde wetenschap waar de hele maatschappij op drijft, van electriciteitscentrales tot medische biologie. Het is onmogelijk er een stukje uit te halen, en alleen dat te ontkennen”
Daar klopt natuurlijk helemaal niets van. “Ik heb geen interesse in de wetenschap omdat ik een bijbelopvatting aanhang” Het is mogelijk de empirische wetenschap te bestuderen zonder daarbij een uitspraak te doen over het verleden. Uitspraken over het verleden zijn speculatief, wel hoogst interessant natuurlijk, dat wel.
Hoe interpreteer jij die tekst dan om tot een consensus met de wetenschap te komen maar ook Gods openbaring recht te doen? Lijkt mij vrijwel onmogelijk. Dan is het of de mensen (de wetenschappers die een uitspraak over het verleden doet) hebben ongelijk, of Gods openbaring klopt niet. Nou kies ik liever voor het eerste dan voor het laatste.
@ Gerdien,
“Trouw haalde vandaag een stuk aan van een dominee Offringa in Woord en Dienst. In dat stuk in W&D wordt kennelijk gezegd dat de theologie in de traditie van Karl Barth een boedelscheiding aanbrengt tussen theologie en wetenschap – die twee hebben elkaar niets te zeggen. Nu is de traditie van Karl Barth eentje met enige invloed en verspreiding, dus het minste dat je kunt toegeven is dat ik een klassiek theologisch standpunt naar voren breng.”
Namen daar geef ik niet zo om, ik snap niet dat je een boedelscheiding kan aanbrengen. De Bijbel heeft historische gegevens, de wetenschappers die uitspraken doen over het verleden beweren ook historische gegevens te hebben. Je kan het dan wel scheiden, maar dat is niet terecht. Enkele vragen: Hoeveel werkelijkheden hebben we hier? Toch maar een? Uit hoeveel personen bestaat een mens? Toch maar een? De werkelijkheid valt niet te splitsen. Ik bedrijf liever wetenschap en daarbij tegelijkertijd te denken hoe wonderlijk heeft God alles gemaakt. Dan dat ik wetenschap bedrijf en ik denk niet aan God, ik heb hem niet nodig. En als ik thuis kom bid ik weer tot Hem, lijkt me een beetje huichelachtig. Een scheiding is mijns inziens niet mogelijk, er is maar een werkelijkheid en er is maar een persoon in een mens. Het kan niet zo zijn dat er een eenmalige scheppingsdaad is en een langzaam ontstaan van het leven. Dat spreekt elkaar net zo hard tegen als te zeggen dat de Paus Islamiet is. Dus je mag het van mij best scheiden, maar dat maakt het nog onlogischer
@ Arnoud,
“Dan beginnen we weer van voor af aan. Als ik het over openbaring heb van God, staat dat niet per se gelijk aan een letterlijke lezing als een recept.”
Ik leg jou die woorden niet in de mond. Ik zeg ook voor mij is de Bijbel de openbaring van God. Ik lees het niet letterlijk ik erken de genres in de verschillende bijbelboeken, maar ik lees de Bijbel wel als historisch. Als ik de Bijbel historisch lees dan klinkt daar de schepping door. Minimaal 300 teksten in de Bijbel hebben het over schepping.
@Janus,
De manier waarop jij de Bijbel historisch leest, lijkt naar mijn idee hetzelfde te zijn als letterlijk. Vandaar dat ik tot mijn reactie kom. Maar misschien doe ik jou opvattingen dan inderdaad geen recht.
groet,
arnoud
@anus
Als ik de Bijbel historisch lees dan klinkt daar de schepping door. Minimaal 300 teksten in de Bijbel hebben het over schepping.
Je leest de Bijbel niet historisch: want dan neem je een historisch kader voor de tekst. Als je Bijbel als historie leest, inclusief Genesis 2, dan kom je in conflict met de wetenschap. Die letterlijke lezing is ook in conflict met de historische lezing. Bovendien kom je door een deel van de wetenschap te verwerpen in conflict met alle wetenschap. Want wat je verwerpt is de wetenschappelijke methode. Wetenschappelijke resultaten willen houden (nou ja, alleen wat je bevalt) en de wetenschappelijke methode verwerpen gaat nu eenmaal niet samen.
@Arnoud
Maar het is in mijn ogen volkomen legitiem om als wetenschapper of groep wetenschappers een ‘framework’ te bouwen op een ‘afgesproken’ axioma, namelijk dat de Bijbel het betrouwbare Woord van God is.
Zo’n afspraak kun je maken in de kerk of een discussiegroep, maar niet binnen de wetenschap. Zo’n afspraak heeft namelijk niets met wetenschap te maken. Zoals je het zelf al formuleert “wetenschapper of groep wetenschappers” dus de mensen, niet de zaak. Mensen kunnen onderschrijven dat “de Bijbel het betrouwbare Woord van God is”, en daarna van mening gaan verschillen over wat ze bedoelen met betrouwbaar. Binnen de wetenschap levert een ‘framework’ te bouwen op een ‘afgesproken’ axioma, namelijk dat de Bijbel het betrouwbare Woord van God is niets op. Zoiets is onbruikbaar als werkhypothese voor elk onderzoek.
als wetenschapper noodzakelijkerwijs (omdat de mainstream dat nou eenmaal wil) God buiten haakjes moet plaatsen, dat blijft automatisch de Bijbel een puur menselijk boek
Niet omdat de mainstream dat wil, maar omdat het de omschrijving van wetenschap is. Binnen de wetenschap wordt God niet als verklaring gebruikt. Dat wil niet zeggen dat de Bijbel automatisch een puur menselijk boek wordt. Die conclusie volgt niet – omdat de Bijbel niet over wetenschap gaat, geen wetenschappelijke inhoud heeft.
Wat me eigenlijk verbaast is hoe sterk dit redeneren met de Bijbel is. Het gaat hier om redeneren, niet om geloof.
@Janus
Het kan niet zo zijn dat er een eenmalige scheppingsdaad is en een langzaam ontstaan van het leven.
De theologie komt ook met iets totaal anders. Gegeven evolutie (de meeste theologen weten dat dat het gegeven is) zien ze schepping als een transcedente achtergrond. Tenminste dat is wat ik erin lees. Die Offringa in Trouw beval de theologie van John Haught aan. Er is dan geen eenmalige scheppingsdaad. Dat houdt natuurlijk ook in dat ze Genesis 1,2 in de historische context lezen, niet op de rationalistische manier waarop West-Europeanen denken.
@ Gerdien,
“Je leest de Bijbel niet historisch: want dan neem je een historisch kader voor de tekst. Als je Bijbel als historie leest, inclusief Genesis 2, dan kom je in conflict met de wetenschap.”
Ik begrijp dat je de wetenschap hoog in het vaandel hebt staan. Ik vind wetenschap veel te breed om te zeggen dat je met de wetenschap in conflict komt. Daarom wil ik even onderscheid maken. De methode is correct zolang het maar empirisch toetsbaar blijft. Dan is er helemaal niets mis, gaat het buiten dat toetsbare om is het twijfelachtig.
“Die letterlijke lezing is ook in conflict met de historische lezing.”
Geen idee wat je bedoelt. Lezen zoals het er staat en Adam als historisch figuur beschouwen is mijns inziens wat de Bijbel doet. Waarom zou ik daar afbreuk aan doen?
“Bovendien kom je door een deel van de wetenschap te verwerpen in conflict met alle wetenschap. Want wat je verwerpt is de wetenschappelijke methode. Wetenschappelijke resultaten willen houden (nou ja, alleen wat je bevalt) en de wetenschappelijke methode verwerpen gaat nu eenmaal niet samen.”
Zoals hierboven al verteld.
“De theologie komt ook met iets totaal anders. Gegeven evolutie (de meeste theologen weten dat dat het gegeven is) zien ze schepping als een transcedente achtergrond. Tenminste dat is wat ik erin lees.”
De schepping als achtergrond? Hoe dan? Ik zie niet in hoe jij de Bijbel leest. Het verhaal van de Bijbel is niet verzoenbaar met de evolutietheorie. Adam en Eva hebben geen plaats. De hele Bijbelse tijdlijn die ik eruit aflees heeft geen plaats in de evolutietheorie. Als de eerste Adam geen plaats heeft, waar blijft de tweede Adam?
“Die Offringa in Trouw beval de theologie van John Haught aan.”
De naam komt me bekend voor, ik ken hem verder niet.
Er is dan geen eenmalige scheppingsdaad. Dat houdt natuurlijk ook in dat ze Genesis 1,2 in de historische context lezen, niet op de rationalistische manier waarop West-Europeanen denken.”
Hoe dan? Oosters? De Bijbel afhankelijk van de wetenschap? De Oud-Oosterse wetenschap? Je gebruikt dan nog steeds je rationalistische manier. Lezen zonder je verstand te gebruiken kan niet. Ik denk dat God niet moeilijk doet en gewoon zegt zoals het er staat. In den Beginne Schiep God… Hij zie dit.. Hij zei dat en hij deed het in zes dagen en het was zeer goed. Heel simpel, kinderen begrijpen het zelfs.
@ Arnoud,
“De manier waarop jij de Bijbel historisch leest, lijkt naar mijn idee hetzelfde te zijn als letterlijk. Vandaar dat ik tot mijn reactie kom. Maar misschien doe ik jou opvattingen dan inderdaad geen recht.”
Ik zie het zo: Je moet de Bijbel zichzelf laten uitleggen. God past zich aan de mensen aan, door soms beeldspraak te gebruiken. De Bijbel zal dan zelf laten zien of het beeldspraak is of niet. Bijvoorbeeld: Gods oog doorloopt de ganse aarde. De Bijbel zegt ergens anders dat God een Geest is en geen lichaamsdelen heeft (dit zou ik even letterlijk op kunnen zoeken als je wilt). Laat de Bijbel zichzelf uitleggen. Als Jezus spreekt van een lijn in de geschiedenis…Van het bloed van Abel tot aan Zacharia… dan zie ik dat als historisch en zowel Abel als Zacharia als historisch persoon. Dus hoef ik daar niet aan af te doen. De Bijbel spreekt van Abel als zoon van Adam dus dat maakt Adam ook tot historisch figuur. Daar gaat niets tegen de logica in. Ik hoop dat ik mezelf nu duidelijk uitgelegd heb. En anders, Arnoud, vragen staat vrij!
@Gerdien,
“Zoiets is onbruikbaar als werkhypothese voor elk onderzoek.”
Helaas voor jou Gerdien, het wordt toch gedaan. Dat de mainstream dat niet accepteert is een kwestie van keuze.
Je zegt dat ik het over mensen heb, niet de zaak. Is de ‘zaak’ wetenschap dan iets wat buiten mensen omgaat? Is wetenschap een gegeven? Waar komt de omschrijving ervan vandaan? Naar mijn overtuiging is het net zo goed een uitgangspunt, net als het uitgangspunt dat de Bijbel het betrouwbare Woord van God is.
“Het gaat hier om redeneren, niet om geloof”
Daar zit de crux van het probleem: ik bestrijd de tegenstelling tussen geloof en redeneren, geloof en ratio. Alsof geloof niets met ratio te maken heeft. Wat mij betreft is het leven één. God heeft ons verstand gegeven om na te denken. Geloof is vertrouwen op de dingen die men niet ziet. Dat is niet hetzelfde als ins Blaue hinein geloven. Er is reden genoeg voor.
Geloof los van ratio zien, levert inderdaad een boedelscheiding op. Dan heeft (natuur)wetenschap (want we hebben het over natuurwetenschap) inderdaad helemaal niets met theologie of geloof te maken. In mijn ogen onderwaardeer je de ratio binnen het geloof en overwaardeer je de ratio binnen de natuurwetenschappen.
groet,
arnoud
@Janus,
Ik geloof ook met jou, dat Adam een historisch figuur is geweest. Dan spreek je over Gen. 2.
Maar historisch past Gen.2 niet in Gen.1. Dat moet je toegeven. Ik ben geneigd Gen. 1 als niet-historisch te beschouwen.
groet,
arnoud
@Arnoud
Mainstream is de enige wetenschap – de rest is hoogstens pseudo. Zo niet ‘helaas voor jou’ want er bestaat niets anders.
God heeft ons verstand gegeven om na te denken Dat is heel iets anders dan letterlijk dingen lezen: dan weiger je om na te denken en iets over context te weten. Ook levert verstand gebruiken op dat een 19de Bijbelopvatting die geschriften uit -500 tot -200 opvat alsof ze in de 20ste eeuw geschreven zijn onmogelijk te maken kan hebben met verstand.
Geloof is vertrouwen op de dingen die men niet ziet En of je het leuk vindt of niet, dat is toch hetzelfde als Dat is niet hetzelfde als ins Blaue hinein geloven. je ziet het toch niet? Probeer dan ook niet te doen alsof je het wel ziet. Wetenschap is het bewijs van de dingen die men wel ziet, en geloof het bewijs van de dingen die men niet ziet. Die nadruk op ratio in geloof levert alleen maar ongeloof op.
correctie
En of je het leuk vindt of niet, dat is toch hetzelfde als ins Blaue hinein geloven.
@Janus
Je moet de Bijbel zichzelf laten uitleggen
De Bijbel kan zichzelf niet uitleggen: je begint altijd met je eigen Bijbelopvatting – en pretenderen dat de Bijbel zichzelf uitlegt houdt alleen een weigering om naar de context van zijn ontstaan te kijken in.
@ Arnoud,
“Ik geloof ook met jou, dat Adam een historisch figuur is geweest.Dan spreek je over Gen. 2.”
Ik had ook niets anders van jou gelezen!
“Maar historisch past Gen.2 niet in Gen.1. Dat moet je toegeven. Ik ben geneigd Gen. 1 als niet-historisch te beschouwen.”
Iets moeten toegeven? Ik zie een Genesis 2 als zoomfunctie. Genesis 1 is een algemene beschrijving. De zesde dag de mens wordt summier genoemd. Dan zoomt God in op de zesde dag en dan op de menselijke schepping. Dat ik geneigd ben Gen. 1 als historisch te beschouwen zit voor mij in de Tien Geboden (4e gebod). God past zich in zijn taalgebruik maar ook in zijn handelen (zes dagen scheppen) aan de mens aan. Accomodatie is nodig anders zou de Bijbel een onmogelijk boek zijn voor alleen geleerde mensen (die er ook nog geen touw aan kunnen vastknopen. Calvijn beweert ook iets dergelijks.
@ Gerdien,
@ Gerdien,
“De Bijbel kan zichzelf niet uitleggen: je begint altijd met je eigen Bijbelopvatting – en pretenderen dat de Bijbel zichzelf uitlegt houdt alleen een weigering om naar de context van zijn ontstaan te kijken in.”
Ik weiger absoluut niet om naar zijn ontstaan te kijken. Ik kijk juist naar het ontstaan en naar de context en dan juist kom ik tot de conclusie. Het hangt inderdaad af van je bijbelinterpretatie namelijk: De Bijbel is een feilbaar menselijk boek, of het is Gods onfeilbare openbaring. Ik hou de laatste vast. De teksten spreken over elkaar, schepping, christus. Ga je een buiten-bijbelse bron het laten verklaren dan wordt het onzeker en twijfelachtig, want welke bron heeft de autoriteit om dat te doen? Ik weet er geen. Als ik de Bijbel lees dan kan ik niets anders doen dan concluderen dat de aarde geschapen is in zes dagen, er een zondvloed is geweest die alle hoge bergen bedekt heeft. Dat Israël een ontstaansgeschiedenis heeft gekend die begon bij Abraham en zo via de uittocht uit Egypte loopt via David tot de ballingschap. Dat Christus geboren is geleefd heeft en ook werkelijk gestorven is. Dat staat er zo geschreven dat iedereen het kan lezen.
Elke Bijbel laat het zien, alle kinderbijbels vertellen de verhalen. Je kunt het overal lezen.
Maar de wetenschap heeft bewezen…. etc. Buiten-Bijbelse bron dus.
@Janus,
Ik had al verwacht dat je met de tien geboden zou aankomen. Ik waardeer je bijbelgetrouwheid. Toch is het echt niet zo eenvoudig. Tenminste, ik denk van niet.
– Kan God ‘rusten’? Neem je dat ook letterlijk (want dat staat ook in de 10 geboden). De bijbel legt zichzelf uit zeg je (mee eens), maar dan ook hier: god slaapt of sluimert niet. Goed, dan Hij nog wel uitrusten, maar kan God moe worden dan? Ik heb zo geen tekst voorhanden, maar ik denk niet dat je dat gelooft.
– God is Licht, heeft Hij Zichzelf geschapen op de eerste dag?
Dat zijn zo een paar dingen.
@Gerdien,
“Die nadruk op ratio in geloof levert alleen maar ongeloof op.”
Het heeft mij juist gesterkt in mijn geloof. Je kunt dit soort uitspraken wel doen, maar het is nergens op gebaseerd. Je zegt alleen maar: er is niets anders dan mainstream. Ik zeg dat er wel iets anders is. Welles, nietes. Jij hebt de mainstream mee, ik de minderheid, so what? Bewijs dat er niks anders is dan mainstream.
Ik geloof niet ins blaue hinein. Ik kan je met stellige overtuiging zeggen, dat wanneer ik dat zou moeten toegeven ik het geloof in God vaarwel zeg (hoewel ik er w.s. mijn leven lang niet vanaf zal komen, zo reëel ben ik wel).
groet,
arnoud
@ Arnoud,
“Ik had al verwacht dat je met de tien geboden zou aankomen. Ik waardeer je bijbelgetrouwheid. Toch is het echt niet zo eenvoudig. Tenminste, ik denk van niet.”
Dank voor de waardering. Ik zeg ook niet dat er overal een pasklaar antwoord op is, ik weet wel zeker van niet: “de verborgen dingen zijn des Heeren.”
“Kan God ‘rusten’? Neem je dat ook letterlijk (want dat staat ook in de 10 geboden). De bijbel legt zichzelf uit zeg je (mee eens), maar dan ook hier: god slaapt of sluimert niet. Goed, dan Hij nog wel uitrusten, maar kan God moe worden dan? Ik heb zo geen tekst voorhanden, maar ik denk niet dat je dat gelooft.”
Zoals de aanpassing naar de mens is, God werkte niet op de sabbatdag (7e dag) daarom behoort het Joodse volk dat ook niet te doen. Net als Gods Ogen is Gods Rust een aanpassing in spraakgebruik naar de mens toe (accomodatie). “God wordt niet moede nog mat” staat er in de Bijbel. De Bijbel geeft mijns inziens zelf aan wat er wel letterlijk gelezen moet worden en wat niet.
Verder weet ik niet wat er in de Hebreeuwse grondtekst staat. Het kan zijn dat met het Hebreeuwse rusten bedoeld wordt ‘niet werken’, of ‘rusten omdat je moe bent’.
“God is Licht, heeft Hij Zichzelf geschapen op de eerste dag?”
Daarbij is het mijns inziens duidelijk dat het gaat om beeldspraak. God is het Brood des Levens, de Goede Herder etc. Ook weer accomodatie.
Dat zijn zo een paar dingen.
Nog even een toevoeging aan mijn laatste reactie:
Ik lees dus niet alles letterlijk, maar zie alles wel als historisch betrouwbaar. Als ik alles letterlijk zou lezen dan heb ik een probleempje denk ik.
@Janus,
Waarom zou je dan niet het scheppingsverhaal als accomodatie aanvaarden? Ik zie het verschil niet.
groet,
arnoud
@ Arnoud,
De schepping is ook accomodatie, God heeft zijn handelen aangepast aan de mens. Eerst richt hij de wereld in daarna plaatst hij de mens in de wereld.
Ik zie het zo: God past zich in Zijn handelen aan de mens aan, en in Zijn taalgebruik.
Verder: Waarom is het scheppingsverhaal geen beeldspraak? dit blijkt namelijk duidelijk uit de Bijbel zelf. Er zijn veel teksten die gaan over schepping, veelal het loflied op de schepping, maar ook dat het aanvaarden van de schepping als historische gebeurtenis. Dus we (mijns inziens) kunnen alleen spreken van beeldspraak als de Schrift dat van ons vraagt.
@ Janus,
We hebben het nu over de schepping volgens Gen.1 hé?
Als dat accomodatie is in de zin zoals jij het beschrijft, dan is dus het hele bestaan geaccomodeerd aan de mens. Hoe zou God zich moeten aanpassen aan de mens als Hij die mens nog moet scheppen?
Je veronderstelt dat het begrip en de voorstelling ‘mens’ er al is, voordat God überhaupt begint met scheppen, even oneerbiedig gezegd. Dat kan niet. God moet zich dan houden aan hoe de mens er uit gaat zien.
Natuurlijk kun je zeggen: God wist al hoe de mens eruit ging zien. Maar ja, ik neem aan dat jij ook gelooft, dat God de mens zelf bedacht heeft. Dus er is iets vreemds aan de hand.
Ik geloof niet, zoals jij stelt, dat God Zijn handelen aanpast aan de mens. Dat lijkt me iets te veel eer voor de mens.
groet,
arnoud
@ Gerdien,
Nog even dit:
“Wetenschap is het bewijs van de dingen die men wel ziet”
Ik zou zeggen: “Wetenschap is het op een rijtje zetten van de dingen die je ziet.”
Verder: “‘God heeft ons verstand gegeven om na te denken.’ Dat is heel iets anders dan letterlijk dingen lezen: dan weiger je om na te denken en iets over context te weten. Ook levert verstand gebruiken op dat een 19de Bijbelopvatting die geschriften uit -500 tot -200 opvat alsof ze in de 20ste eeuw geschreven zijn onmogelijk te maken kan hebben met verstand.”
Je legt me een opvatting in de mond die ik helemaal niet heb. Als je mijn reacties op Janus leest, zul je dat met me eens zijn.
groeten,
arnoud
@ Arnoud,
“Ik geloof niet, zoals jij stelt, dat God Zijn handelen aanpast aan de mens. Dat lijkt me iets te veel eer voor de mens.”
Ik vat met dit stukje je betoog samen, als ik dat verkeerd doet moet je het me zeggen. Uiteraard was het God bedoeld om zijn eigen eer, denk ik. Een klein beetje met tegenzin moet ik deze dingen hier neer schrijven, want ik kan uiteraard niet voor God denken. De mens is de kroon op de schepping. Het was het mooiste wat God geschapen had. Hij was geschapen naar Gods beeld. God heeft mijns inziens Zijn handelen en spreken aangepast aan de mens. Daarom zit dat verslag, voor de mens, redelijk begrijpelijk inelkaar. Een kind begrijpt het zelfs, zodat niemand kan zeggen ik heb er niets van geweten. Als God zich niet had aangepast dan was alles ontoegankelijk voor ons. De grootste aanpassing van God aan de mens is het zenden van Zijn eigen Zoon. Die heeft de menselijke natuur aangenomen.Het zou eigenlijk teveel eer zijn voor de mens inderdaad, die mens heeft het niet verdiend. Maar toch heeft God het gedaan, mijns inziens inderdaad onbegrijpelijk.
@Janus,
Het was wel een soort samenvatting, maar ook weer niet. Het was eerder een conclusie op grond van mijn betoog: nl. dat God niet iets gaat scheppen, omdat het uiteindelijk voor De MENS geschikt moet zijn. Een aantal redenen heb ik daarvoor:
– De Mens is ONDERDEEL van diezelfde schepping (ook al is het de kroon), dus God schept zelf ook de mens zoals Hij dat wil.
– Wat jij als ik het goed begrijp wilt zeggen, is dat God de schepping in zes dagen heeft voltooid, omdat de mens het later met die zes dagen moet doen en een dag rust. Daarin handelt God dus naar-de-mens. Niet alleen in beeldspraak maar metterdaad.
Er zijn dan twee mogelijkheden:
– God heeft geen keus: de mens-als-wij-zijn is iets absoluuts, daar had God mee te ‘dealen’. Het heelal moest eruit zien zoáls het eruit ziet, omwille van de mens.
– God had álle keus: een scheppings-‘week’ van 10, 50 of 1000 dagen had ook gekund. Dan was de mens iemand geweest die 1000 dagen werkt en één dag rust. Daar waren we dan op gebouwd. Dan waren we misschien een heel ander type wezen, iets ondenkbaars voor ons.
Ik kan er wel mee uit de voeten, dat het voor het volk Israël beeldspraak was: aansluiten bij hun wereldbeeld.
In deze tijd kijken we daar heel anders tegenaan. Dus Gen.1 kunnen wij nu (op grond van natuurwetenschappelijk onderzoek) wellicht anders interpreteren. Dát is nl. nu ons wereldbeeld. Ik zeg daarmee niet dat ik de evolutietheorie accepteer.
groeten,
arnoud
@Janus,
Een aanvulling: ik vind het verslag helemaal niet ‘redelijk begrijpelijk’ inelkaar zitten. Ik vind het niet naar onze rede om in 6 DAGEN de wereld te maken, maar op de VIERDE dag die dag pas dag te laten zijn. Ik begrijp dat niet. Misschien is er een oplossing, maar ALLEEN een kind neemt dit zondermeer aan. Ik vind dat – en ik bedoel dat niet oneerbiedig of om tegen God in te gaan – niet ‘aanpassen aan ons begrip’. Volgens mij moet er dus iets anders aan de hand zijn.
groet,
arnoud
@ Arnoud,
Even heel kort want moet weer aan het werk:
“De Mens is ONDERDEEL van diezelfde schepping (ook al is het de kroon), dus God schept zelf ook de mens zoals Hij dat wil.”
God is de koning van de schepping, Hij deed wat Hem goed dacht. God schept inderdaad de mens zoals hij wil. Maar de mens staat, zo lijkt het voor mij, centraal in de schepping en de verlossing.
“Wat jij als ik het goed begrijp wilt zeggen, is dat God de schepping in zes dagen heeft voltooid, omdat de mens het later met die zes dagen moet doen en een dag rust. Daarin handelt God dus naar-de-mens. Niet alleen in beeldspraak maar metterdaad.”
Ik weet niet of God dat bewust zo heeft gedaan, ik lees dat niet zo letterlijk. Het is wat ik zo dacht omdat de mens centraal stond. Maar het werkt andersom: God schept in zes dagen, zevende dag rust –> daarom heeft de mens een zesdaagse werkweek en de zevende dag rust. Hij heeft zich dus in Zijn handelen aangepast niet aan de mens, maar aan dat wat Hij zelf wilde.
Die laatste twee mogelijkheden heb jij geschetst en ik begrijp je punt, maar het feit is dat God dat niet zo gedaan heeft zoals jij dat schetst. Hij heeft zes dagen gekozen en de zevende rust. God zei als het ware tegen het volk Israël, ik heb zes dagen gewerkt en een dag niet gewerkt aan mijn schepping, dat zijn ook jullie voorschriften. Waarom zou dat beeldspraak zijn?
@ Arnoud,
Reactie op je aanvulling:
“Ik vind het verslag helemaal niet ‘redelijk begrijpelijk’ inelkaar zitten. Ik vind het niet naar onze rede om in 6 DAGEN de wereld te maken, maar op de VIERDE dag die dag pas dag te laten zijn. Ik begrijp dat niet. Misschien is er een oplossing, maar ALLEEN een kind neemt dit zondermeer aan. Ik vind dat – en ik bedoel dat niet oneerbiedig of om tegen God in te gaan – niet ‘aanpassen aan ons begrip’. Volgens mij moet er dus iets anders aan de hand zijn.”
Daar komt de gedachte Schrift met Schrift vergelijken in mij op. Zonder zon kan er zeker wel licht zijn. Hoe precies staat er niet. In Openbaring staat er ook dat er geen zon meer zal zijn, maar toch zal er licht zijn. Met het redelijk begrijpelijk bedoel ik niets met de ‘rede’ maar dat het niet helemaal maar wel voor het grootste gedeelte begrijpelijk is. God laat daarmee zien (4e dag) dat hij machtiger is dan alles wat er maar is.
@Janus.
« Het licht noemde Hij ‘dag’ en het donker ‘nacht’. Het werd avond en het werd weer morgen: de eerste dag ». (Gen 1:5). Hoe kunnen er nu een avond en een morgen geweest zijn terwijl er nog geen zon was om onder en op te gaan? Die komt pas op de vierde dag. Hoe kun je deze teksten nu letterlijk opvatten?
@Janus,
Eerst schreef je:
“De schepping is ook accomodatie, God heeft zijn handelen aangepast aan de mens. Eerst richt hij de wereld in daarna plaatst hij de mens in de wereld.”
Met mijn argumenten heb ik dat proberen te weerleggen. Nu zeg je zelf:
“Hij heeft zich dus in Zijn handelen aangepast niet aan de mens, maar aan dat wat Hij zelf wilde.”
Dat is in tegenspraak met wat je eerst zei. Mag ik aannemen dat ik je wat dat betreft overtuigd heb?
groeten,
arnoud
P.S. Leon heeft gelijk: het gaat niet over licht en donker, maar over het noemen van dag en nacht. Misschien is er inderdaad ook dag/nacht zonder zon/maan ; licht/donker. Maar wat ik wilde zeggen is, dat volgens jouw redenering God het wel wat beter had mogen communiceren. Let wel: volgens jouw opvattingen van ‘begrijpelijkheid’.
Een kleine onderbreking:
Op de Noordpool blijft het soms langer dan 24 uur achter elkaar licht of donker. Is hier sprake van dagen?
Ja, dus moeten we een dag niet definieren als een periode van licht en donker.
Een andere definitie is dat een dag bepaald wordt door een rondje om de as van de aarde.
Hoe het kan dat het licht er al was voor de zon komt door het type ster? De zon is een ander type ster (type I) dan de sterren die ontstonden bij het begin van het heelal (type II). Het licht van de 1e dag zou het licht van de type II sterren kunnen zijn.
@ Arnoud,
“Dat is in tegenspraak met wat je eerst zei. Mag ik aannemen dat ik je wat dat betreft overtuigd heb?”
Nee, ik ben nog steeds van mijn oude standpunt overtuigd. De mens is de kroon op de schepping, hij kreeg heerschappij over de schepping. Maar het is nog steeds God die dat zo besloten heeft. Hij had het ook anders kunnen doen, maar dat heeft hij niet gedaan. Daarom zie ik geen tegenspraak tussen beide. Dit is ook in overeenkomst met Johannes 3:16. God past zich aan in zijn handelen, als God dat niet deed waren wij nergens meer.
@ Leon en Arnoud,
Ik heb geen idee hoe dat geweest moet zijn die morgen en die avond. Morgen en Avond verlopen ook wel zonder zon. Ik zie niet in dat we Genesis 1 in onze eigen natuurwetten moeten persen. Dat dan weer niet, Genesis 1 zegt ons iets over morgen en avond. Welke tijdspanne 12 uur, 8 uur en noem maar op dat zegt de Bijbel niet. Dus in dit verband kan ik over morgen en avond niets meer zeggen dan dat ik denk dat morgen en avond in het Genesis-opzicht niet betekent dat er ook werkelijk een zon is.
@ Albert,
“Hoe het kan dat het licht er al was voor de zon komt door het type ster? De zon is een ander type ster (type I) dan de sterren die ontstonden bij het begin van het heelal (type II). Het licht van de 1e dag zou het licht van de type II sterren kunnen zijn.”
Ik ben niet zo geheel thuis in de natuurkunde en astronomie, ik kan daarover dus geen uitspraak doen. Ik weet dat Setterfield ook zoiets zegt maar zeker ben ik er niet van.
@ Albert,
Met de rest kan ik instemmen.
@Janus,
“Nee, ik ben nog steeds van mijn oude standpunt overtuigd. De mens is de kroon op de schepping, hij kreeg heerschappij over de schepping. Maar het is nog steeds God die dat zo besloten heeft.”
En dus heeft GOD het zo besloten en NIET zijn handelen aangepast aan de mens. Wat ik al heb aangetoond.
“Dit is ook in overeenkomst met Johannes 3:16. God past zich aan in zijn handelen, als God dat niet deed waren wij nergens meer.”
Joh. 3:16?? “Want alzo lief heeft God de wereld gehad..? Wat heeft dat hier mee te maken?
God past zich aan in zijn handelen? aan de mens? Nu zeg je weer het omgekeerde.
groet,
arnoud
@Janus en Albert,
Jullie raken wel erg verstrikt in jullie pogingen om de letterlijke lezing te redden. Hieronder leg ik dat uit.
* Albert, je offert daarvoor een vers uit nota bene het hoofdstuk zelf op. Kijk maar:
“En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.” (Gen. 1:5)
Jij zegt nu:
“Ja, dus moeten we een dag niet definieren als een periode van licht en donker.”
Je leest dus in één vers het woord ‘dag’ op twee verschillende manieren. Wel merkwaardig. Juist omdat het op de noordpool zolang licht/donker is, moet je haast wel aannemen dat het beeldspraak is voor de mensen in die tijd.
* Janus, je zegt het volgende:
“Ik zie niet in dat we Genesis 1 in onze eigen natuurwetten moeten persen. Dat dan weer niet, Genesis 1 zegt ons iets over morgen en avond. Welke tijdspanne 12 uur, 8 uur en noem maar op dat zegt de Bijbel niet.”
Nou, dan is het ook niet in te zien, dat zo’n dag misschien wel 10 miljoen jaar duurde, of 2 miljard jaar. Ik weet niet of jij je schaart onder de categorie jonge-aarde-creationisten, maar als dat zo is, heb je hier voor jezelf een probleem geschapen.
groeten,
arnoud
@ Arnoud,
“En dus heeft GOD het zo besloten en NIET zijn handelen aangepast aan de mens. Wat ik al heb aangetoond.”
Er is een ding wat ik aan zulke reacties hekel en dat is dat je jezelf niet zo goed kan uitdrukken op internet, fora’s ed. Daarom is het lastig, ik ga nog een poging wagen om het je duidelijk uit te leggen.
GOD schept, God heeft dat besloten zo te doen, God heeft in Zijn besluit (het is nog steeds God die besluit) Zich aangepast aan de mens. God had het ook anders kunnen doen, maar dat heeft hij niet gedaan. De mens is geschapen naar het beeld van God, hij was de kroon op de schepping en eigenlijk het mooiste wat God had geschapen. God daalt af naar de mensen, niet andersom, dat is Gods aanpassing. Naar het Genesis verhaal zou dat kunnen zijn: Ik schiep, jullie weten dat, jullie herdenken die schepping in je weekschema. God heeft Zich dan als het ware aangepast.
“Joh. 3:16?? “Want alzo lief heeft God de wereld gehad..? Wat heeft dat hier mee te maken?”
Ik snap je vraag, terecht! Ik dacht toen ik het getypt had: misschien vraagt dit nog wat uitleg.
Ik zie het zo, Jezus Christus is de hoogste aanpassing van God aan de mensen. Zijn Eigen Zoon is mens geworden. God past Zich aan in Zijn handelen en Zijn spreken aan de mens. Dit omdat Hij het Zelf besloten heeft.
Het is volledig zoals ik elke keer weer gezegd heb. Ik kan het niet duidelijker uitleggen.
@ Arnoud,
“Nou, dan is het ook niet in te zien, dat zo’n dag misschien wel 10 miljoen jaar duurde, of 2 miljard jaar. Ik weet niet of jij je schaart onder de categorie jonge-aarde-creationisten, maar als dat zo is, heb je hier voor jezelf een probleem geschapen.”
Ik begrijp je redenatie, ik heb me weer niet goed uitgedrukt. Jammer dat als je iets zegt dat het dan verkeerd overkomt. Ik zit niet vast aan precies 24 uur. Maar ‘yom’ Hebreeuws voor ‘dag’, zal niet ver afwijken van onze dag. Maar over de exacte duur van de dag zegt de Bijbel niets.