Na een stevige pauze wegens vakantie (altijd een drukke tijd) hier het tweede deel van de bespreking van hoofdstuk 7 uit ‘Hoe bestaat het’. Op bladzijde 145 snijden de auteurs het fenomeen ‘rudimentaire organen’ aan. Zij beschrijven twee problemen: 1) het is onmogelijk te bewijzen dat een orgaan ‘nutteloos’ is en 2) het bestaan van rudimentaire organen wijst alleen op degeneratie, niet op evolutie.
Deze problemen sluiten goed aan met de definitie van rudimentaire organen die Wikipedia geeft: “Een lichaamsdeel wordt rudimentair genoemd wanneer de functie van het lichaamsdeel ons (nog) niet bekend is. Het lichaamsdeel kan in de loop van de evolutie zijn functie verloren hebben of de functie is sterk verminderd. Het lichaamsdeel is nog wel aanwezig, maar is vaak tot minimale proporties gekrompen. Daarnaast is het ook mogelijk dat men de functie van het betreffende lichaamsdeel nog niet ontdekt heeft. Meer wetenschappelijk onderzoek moet daarover uitsluitsel geven.” Wie meer wil weten over rudimentaire organen, kan overigens beter de Engelstalige Wiki raadplegen.Met bezwaar 1) hebben de auteurs natuurlijk een punt. We weten natuurlijk nooit zeker of er niet toch een keer een functie gevonden is. Al hebben ze ook weer enigszins ongelijk. De blinde darm van de mens bijvoorbeeld, is een zeer kleine uitvoering van het orgaan dat planteneters helpt om cellulose af te breken met behulp van bacteriën. We zien hier dus een duidelijke functie voor het orgaan, die bij mensen afwezig is. Nu bevat de blinde darm bij mensen lymfatisch weefsel (blz. 149). Interessant genoeg zou je dat kunnen gebruiken als argument tegen het tweede bezwaar: mogelijk is de blinde darm bij mensen aan het evolueren van een spijsverteringsorgaan tot een onderdeel van de afweer. Een uitgebreid artikel over de blinde darm en evolutie is overigens hier te vinden op de website Panda’s Thumb.
De vraag is, hoe belangrijk bezwaar 1) werkelijk is. Dat de rudimentaire heupkom van veel zeezoogdieren mogelijk gebruikt wordt als aanhechtingsplaats voor bepaalde spieren is meer een staaltje handig hergebruik dan een doelgericht ontwerp. Evolutie werkt met bestaande materialen. Als er dan toch vleugels aan een niet-vliegende vogel hangen, dan zullen de dieren die iets nuttigs doen met die flappen een evolutionair voordeel hebben boven dieren die de dingen alleen maar laten hangen. Er is dus selectiedruk voor ‘hergebruik’.
Rudimentaire organen zijn in het algemeen inderdaad voorbeelden van ‘degeneratie’. Maar – zoals ik hierboven al even aangaf – het zou ook zo kunnen zijn, dat er een functieverandering gaande is. Het stuitje heeft vermoedelijk inderdaad een functie (zie bijvoorbeeld deze laagdrempelige scriptie) Wat ze wel laten zien, is de verwantschap van dieren. Wij hebben een blinde darm, konijnen ook. Dat embryo’s van baleinwalvissen tanden hebben (blz 150), suggereert zeer sterk dat ze afstammen van zoogdieren met tanden. Als mechanisme om de kaak te laten uitgroeien, lijkt het een beetje merkwaardig.
Waarom zien we dan alleen degeneratie (bezwaar 2)? Wel, ik denk dat dit vooral komt doordat het lastig is de evolutie te voorspellen. Neem deze vondst van een dinosaurusfossiel, een voorouder van T. rex. Aan het eind van het persbericht staat dit: “T. hallae is also redefining the history of a very important feature found in many dinosaurs and today’s birds, pneumatization of bone, or cavities filled with air.” Een bioloog die ten tijde van T. hallae leefde, zou die luchtholtes in de botten nooit associëren met vogels, omdat vogels destijds nog niet bestonden. Toch waren die luchtholtes een noodzakelijke stap in de evolutie van vogels. Wij herkennen rudimentaire organen alleen maar, omdat ze in andere soorten wél een functie hebben.
Wat we in ieder geval kunnen zeggen, is dat rudimentaire organen laten zien hoe ‘kneedbaar’ de anatomie en fysiologie is. Je kunt dit natuurlijk verklaren als ‘de schepper heeft simpelweg een bestaand ontwerp hergebruikt’. Daar valt niets tegen in te brengen. Ik heb ik mijn schuurtje ook een hele boel oude spullen staan, die ik soms hergebruik voor een geheel andere functie. Tegelijkertijd is dit niet het beeld dat ik heb van de Schepper: iemand die om de een of andere reden de aanhechtingsplaatsen voor bepaalde spieren van de walvis zodanig vormt, dat ze precies lijken op een heupkom. Kijk ook eens naar deze video, over Lamantijnen. Een boel rudimentaire botjes.
Vervolgens gaat het boek over op de beschrijving van ‘aapmensen’. Volgens de auteurs is er geen enkele aap-achtige voorouder van de mens overtuigend gedocumenteerd. Wat volgt is een merkwaardige verzameling van uitspraken.
De Neanderthaler: volgens de auteurs waren de Neanderthalers ‘gewone mensen’ en was hun gebogen postuur het gevolg van rachitis (engelse ziekte). Bron van deze wijsheid: Bones of Contention, van M.L. Lubenow. Maar deze opmerking klopt niet, de Neanderthaler was geen ‘gewone mens, zo blijkt uit analyse van Neanderthaler-DNA. Er is een stevig wetenschappelijk debat of Neanderthalers en homo sapiens zich onderling hebben voortgeplant. In ieder geval is het geen ‘gewone mens’. En inderdaad, het is vermoedelijk ook geen voorouder van homo sapiens.
Ramapithecus: dit fossiel werd ooit gezien als voorouder van de mens, maar blijkt het inderdaad niet te zijn. Dat is al sinds de jaren 70 bekend. De wetenschap is een enorm slagveld van verworpen hypotheses, maar waarom is dit een bewijs tegen de afstamming van de mens van een vroege primaat? Zelfs in het wetenschappelijk creationisme worden met enige regelmaat hypothesen bijgesteld, of worden eerdere conclusies verworpen. Zie bijvoorbeeld de lijst van Answers in Genesis, van argumenten die niet moeten worden gebruikt in de verdediging van creationisme. Vormt deze lijst een bewijs dat creationisme onzin is?
De Piltdown-mens: dit was een vervalsing, zoals iedereen inmiddels weet. Opnieuw: waarom wordt deze Piltdown-mens als argument aangevoerd? Bewijst de ontdekking dat de lijkwade van Turijn uit de middeleeuwen stamt, een bewijs tegen de opstanding van Jezus? Dat dacht ik toch niet.
Nebraska-mens: die kende ik niet, maar dit artikel verklaart veel. Behalve dan waarom deze affaire door de auteurs van ‘Hoe bestaat het’ wordt gebruikt.
Java-mens: dit fossiel wordt tegenwoordig tot de homo erectus gerekend, een soort die nog steeds in de menselijke afstammingslijn staat. Java-mens was een van de eerste mens-achtige fossielen die na de publicatie van ‘Oorsprong der soorten’ door Darwin is ontdekt. De vondst van steeds meer fossielen heeft de Java-mens haar huidige plek in de menselijke afstamming gegeven. Dat het ‘een volledig mens’ was, is een merkwaardige opmerking van de auteurs. De moderne mens is homo sapiens.
Australopithecus africanus: staat ook nog gewoon overeind als een vroege hominide, dus waar zeuren de auteurs over? Het is niet zo, dat er slechts één enkele ‘aapmens’ moet zijn, één ‘missing link’. De afstamming van de mens was bovendien niet één rechte lijn vanaf de gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee, er waren zijtakken die doodliepen. Voor zover ik kan nagaan, staat de stelling dat A. africanus rechtop liep nog steeds overeind. Dus wat was het dan?
Peking mens: zie Java-mens.
Het is mij een raadsel wat de auteurs met deze opsomming willen bereiken. Natuurlijk, er zijn een boel fossielen opnieuw ingedeeld, naar aanleiding van nieuw onderzoek of nieuwe vondsten. Zo werkt de wetenschap. Je begint met heel weinig feiten, en naarmate je meer feiten verzamelt, moet je hier en daar wat schuiven.
Vervolgens gaan de auteurs verder met ‘Aapmensen die op dit moment populair zijn. Een nogal suggestieve kop. De eerste ‘populaire’ mensaap is de Australopithecus , waarbij de auteurs zich beperken tot A. afarensis, bekend van het fossiel ‘Lucy’. (Even terzijde: in Addis Abeba heb ik dit fossiel gezien, in een museum dat verder tamelijk haveloos was. Alleen het kamertje met Lucy was, dankzij subsidie uit het Westen, vergelijkbaar met een Europees museum. Jammer, want Ethiopië heeft meer te bieden dan Lucy.)
Wat zeggen de auteurs over Lucy? “Gedetailleerde studie van binnenoor, schedels en beenderen hebben aangetoond dat ‘Lucy’ en haar gelijken halfmenselijke overgangsvormen waren.” Lucy kon ook op haar knokkels lopen (al een aap), maar onderzoek laat zien dat rechtop lopen voor haar efficiënter was. Kortom: een soort die prima past in de ontwikkeling van de mens.
Homo habilis volgt hierna. Wat de exacte plaats van H. habilis in de menselijke afstammingslijn is, is niet geheel zeker. Maar het is een mensachtige, die vuurstenen gereedschap gebruikte. Volgens de auteurs heeft H. habilis als zodanig nooit bestaan. Het fijne weet ik hier niet van, volgens wikipedia bestaat hij wel. Maar al zouden de fossielen die nu geclassificeerd zijn als H. habilis tot verschillende (onder)soorten behoren, dan is dat nog steeds geen bewijs tégen evolutie. Want hoe verklaren de auteurs de eigenschappen van deze soort? Het is geen aap (gebruikt vuurstenen werktuigen en loopt rechtop) maar ook geen moderne mens (zeer kleine schedelinhoud). Dus?
Homo erectus: dit is volgens de auteurs een ‘volledige mens’. Tjsa. De soort maakte handbijlen, maar heeft nog steeds een relatief kleine schedelinhoud (850 tot 1100 cc, vergeleken met 1400 cc voor de moderne mens.
Verder vinden de auteurs dat er te weinig fossielen zijn gevonden. Daar valt wat op af te dingen. De leefomgeving van mensachtigen was bijvoorbeeld niet erg gunstig voor fossilisering: de savanne, of de bosrand. Daarnaast proberen we fossielen te vinden binnen een periode van circa zes miljoen jaar: geologisch gezien een extreem korte tijd. Het is juist bijzonder dat we zo veel fossielen hebben van mensachtigen. De conclusie van de auteurs, dat het fossiele bewijsmateriaal de toets der kritiek niet kan doorstaan, is in mijn ogen dan ook grote onzin. Vooral de pagina’s over ‘aapmensen’ bevatten vooral retoriek, en geen argumenten.
@ Arnoud,
Ik ben trouwens nog niet verstrikt geraakt in mijn historische lezing van het scheppingsverhaal.
@Janus,
Ik stop ermee. Ik kan me ook niet duidelijker uitdrukken in mijn redenering. Wat mij betreft heb je die niet kunnen weerleggen.
Als je geen jonge-aarde-creationist bent, ben jij niet verstrikt geraakt in je historische lezing. Dan blijft Albert in de knoop zitten met Gen 1:5.
groeten,
arnoud
@ Arnoud,
Ik hecht wel waarde aan een historische lezing van de Bijbel. Ik noem me een creationist-in-de-beginnersfase. Ik moet het allemaal nog bestuderen wat ze beweren.
Ik ben het alleen met de strekking van Alberts verhaal eens dat dag niet altijd met ZONlicht te maken heeft maar ook anders ‘gemeten’ kan worden. Er was licht en er was duisternis, staat er duidelijk kan ik dus ook niets aan toevoegen of aan af doen.
Verder is het mijn bedoeling niet om iets te weerleggen, veel dingen weet ik ook niet, daar zegt de Bijbel niet meer over dan dat er staat. Een kind zou zeggen na het lezen van Genesis 1: Wat kan God veel hé?
@Janus
Je noemt jeeen creationist-in-de-beginnersfase.
Nou, lees dan de geloofsbelijdenis van answersingenesis maar eens door en vraag daarnaa eens aan je dominee of een ouderling of het normaal is dat de wetenschap zijn intrede doet in een geloofsbelijdenis: “The Noachian Flood was a significant geological event and much (but not all) fossiliferous sediment originated at that time.”
Arnoud: Albert, je offert daarvoor een vers uit nota bene het hoofdstuk zelf op. Kijk maar:
“En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.” (Gen. 1:5)
God noemt het licht dag, maar een cyclus van avond (de avond begint bij de joden ’s middags) en morgen (let op: er staat niet: dag en nacht of licht en duisternis), is ook een dag. ‘Dag’ kan dus betrekking hebben op het licht, maar ook op de cyclus van dag en nacht.
Als er dan staat ‘de eerste dag’, dan wordt er gezien de tekst de cyclus mee bedoeld. Het kan heel goed dat er tot het verschijnen van de type I sterren (zon) en het uitdoven van de type II sterren dus alleen maar licht was. Tot die tijd vonden de cycli der dagen (avond en morgen, avond en morgen, avond en morgen) wel gewoon plaats, maar werd het niet licht of donker.
Schiet er maar op. Ik weet het ook niet. Allemaal speculatie natuurlijk. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat je omdat je niet weet hoe je het zou moeten interpreteren, maar symbolisch moet lezen. Dan maak je je lezing afhankelijk van je kunnen, van je ratio. Het OT is wat mij betreft duidelijk aangaande de lezing van Gen. 1. Maar daar wil ik geen boom over opzetten.
@Leon, als je gelooft dat er een zondvloed is geweest, dan moet dat toch geologisch implicatie hebben gehad. Kolken der aarde springen open en de aarde onder water zonder dat er geologische processen op gang komen? Als in de aardlagen niets van een grote overstroming wordt gevonden, dan is het zondvloed verhaal, a: zwaar overdreven. b: het is helemaal niet waar. c: heeft een symbolische betekenis.
@Albert,
Ik zal er niet op schieten. Al redenerend komen we er achter dat het een groot mysterie is. Of je het nu symbolisch opvat of letterlijk. Ik bedoel het volgende:
Jij leest het letterlijk/historisch. Maar wat blijft er nog van het letterlijke over, als je met je ratio zulke ingewikkelde constructies moet bedenken om het kloppend te krijgen?
Juist door jouw letterlijke lezing maak je Gen.1 afhankelijk van je kunnen en je ratio: omdat je het niet als beeldspraak/poezie leest, moet je het kloppend maken met redeneren.
Je hebt nu met je ratio een deel van Gen.1 verklaard: God heeft ‘licht’ geschapen, maar volgens jou staat dat los van de zon, los van dag en nacht. Er is licht, wat het dan ook is. Goed, dat kan best zo zijn geweest, maar dat is dan wel heel mysterieus. Dat mag ook van mij. Wat mij betreft is het ook een mysterie. Maar laat dat dan ook mysterieus en ga niet speculeren over type I of type II sterren. Wat heeft dat voor zin?
Het punt is, dat je het symbolische / mysterieuze in de ongerijmdheden stopt en zegt: God zegt het zo, dus is het zo. Vervolgens ga je er tóch een verklaring voor zoeken. Wie wil er nu dingen met zijn ratio verklaren? Jij of ik?
Het is mooier en eleganter om Gen.1 als gedicht in zijn geheel te zien, als ene mysterieus gebeuren, waar niemand bij was. Dat vind ik althans. En dan hoef ik mijn arme hoofd niet te breken over verschillende pre-dagelijks licht van bepaalde typen sterren.
Wat die sterren betreft: in vers 16 staat: “en ook de sterren”. God vertelt ons volgens de letterlijke lezing dat Hij Zon, maan en sterren op de vierde dag maakte, maar Hij vertelt er niet bij, dat Hij ‘stiekem’ al pre-sterren had gemaakt (want volgens onze ratio moet dat licht toch ergens vandaan komen).
Ik haal geloof ik jouw en Janus’ opvattingen wat door elkaar, vergeef me dat. Maar ik vind het als het er op aan komt een discussie, waar ik verder geen energie in wil steken. En ik realiseer me dat ik daarmee een stukje opgeschoven ben naar het andere ‘kamp’.
Misschien heeft René toch wel gelijk, als hij zegt dat de wetenschap laat zien dat er evolutie is, maar dat God tóch de Schepper is en dat dat een mysterie blijft.
groet,
arnoud
@Albert
Ik geloof helemaal niet dat er een echte wereldwijde zondvloed geweest is. En als die er al geweest zou zijn, dan zou dat nauwelijks invloed gehad hebben op de geologie.
Arnoud:Dat mag ook van mij. Wat mij betreft is het ook een mysterie. Maar laat dat dan ook mysterieus en ga niet speculeren over type I of type II sterren. Wat heeft dat voor zin?
Heeft geen zin. Maar als iemand zijn ratio aanwendt en zegt dat het scheppingsverhaal onzin is omdat er over licht gesproken wordt voordat de zon er is, dan zeg ik dat het mogelijk geen onzin is omdat….
@Leon Als er werkelijk een zondvloed is geweest dan kan het niet anders dan dat er geologische activiteit heeft plaatsgevonden. Of je dat wel of niet in een wereldwijde zondvloed gelooft is op deze weblog niet interessant.
@Albert,
ik zeg niet dat het scheppingsverhaal in Gen. 1 onzin is. Ik denk dat het hoogstaande poezie met een diepe waarheid is. Geen natuurkundehoofdstuk.
groet,
arnoud
Ik denk dat het beide is. Alhoewel natuurkundeboek wel erg post-verlichting is.
@Albert,
Een extreem intense regenval kan hier en daar wat modderstromen veroorzaken maar het onder water zetten van grond en gebergten werkt in principe stabiliserend. Ik kan je aanraden een cursus grondmechanica in Delft te volgen, of anders structurele geologie in Utrecht.
Leon, je veronderstelt dat ik geen geen geologische kennis heb. Mag ik dan 1 simpel iets noemen: Wat nu eb en vloed veroorzaakt, veroorzaakt dan flinke stromingen. In een volgelopen badkuip zie je niet veel, maar moeder aarde zit iets ingewikkelder in elkaar. Verder wil ik hier niet over discussiëren, omdat de discussie hier ook niet over ging.
Eigenlijk heb ik ook weinig kennis van geologie. Maar wat jij impliceert is dat als je in een zondvloed gelooft je vast geen geologische kennis hebt. Die constatering is denigrerend en onterecht. In februari is er een bijeenkomst in Zwolle waar Rene ook weer aan mee doet. Het zal dan ook vast weer gaan over geologie. Interessant om eens te kijken.
@Albert
Ik zeg helemaal niet dat geloven in een zondvloed strijdig is met de geologie. Ik zeg dat de geologisch verschijnselen zoals we die kunnen waarnemen niets met een eventuele zondvloed te maken hebben, en dat als er door een wonder een wereldwijde zondvloed geweest zou zijn zoals die in de Bijbel beschreven wordt, dat dan vrijwel geen invloed op de geologie gehad zou hebben. In tegenstelling tot wat AnswersinGenesis in hun geloofsbelijdenis (!) zegt. Hun geloof gedeeltelijk gebaseerd op wetenschap in plaats van op de Bijbel of op Jezus !!! Ga daar nu eens op in, op die geloofsbelijdenis van AiG.
@ Arnoud,
“Maar ik vind het als het er op aan komt een discussie, waar ik verder geen energie in wil steken. En ik realiseer me dat ik daarmee een stukje opgeschoven ben naar het andere ‘kamp’.”
Oké Arnoud, ik begrijp het. Zolang je alles maar goed van te voren overweegt kan dat oké zijn. Maar ik blijf erbij dat je dat door midden van Schrift met Schrift te vergelijken alleen maar kan doen.
“Misschien heeft René toch wel gelijk, als hij zegt dat de wetenschap laat zien dat er evolutie is, maar dat God tóch de Schepper is en dat dat een mysterie blijft.”
Ik kan me helemaal niet vinden in René’s opvattingen. Ik heb er wel moeite voor gedaan om mij dat in te denken, het is me niet gelukt. Je haalt een heleboel overhoop, het is net een rummikub waarbij je nog een steen moet leggen je haalt daarbij het hele ‘veld’ op de kop en later moet je jezelf toch realiseren dat je de steen niet kan leggen en er een bij moet pakken. Maar meestal weet je dan niet meer hoe het ‘veld’ eerst lag. Ik vind het huiverig om de Bijbel aan te passen aan de wetenschap. Daar heb je autoriteiten voor nodig, ik heb daar nogmaals niemand voor gevonden die een autoriteit zou kunnen zijn.
@ Leon,
Eigenlijk stelde jij deze vraag die je nu aan Albert stelt aan mij:
“Hun geloof gedeeltelijk gebaseerd op wetenschap in plaats van op de Bijbel of op Jezus. Ga daar nu eens op in, op die geloofsbelijdenis van AiG.”
Gelukkig hoef ik geen verantwoording af te leggen over wat de AIG schrijft. Ik ben het daarom ook volledig met jou eens dat Jezus Christus het Fundament is, maar zeg daar ook even bij dat ik schepping niet onbelangrijk acht en Genesis 3 sowieso historisch betrouwbaar acht. Dus inderdaad Genesis is niet het fundament maar Jezus.
Ik zie het niet zo als jij ziet over die zondvloed. Jij zegt er is helemaal geen bewijs voor de zondvloed in de geologie. Hoe kun je deze stelling toetsen? Het kan a. zijn dat je wat een ander ziet niet ziet. b. dat je het niet wilt zien. c. (waar veel wetenschappers last van hebben) dat je in een paradigma werkt waardoor je veel gegevens interpreteerd naar je paradigma.
Ik volg met belangstelling de catastrofistische visie op het ontstaan van de aardlagen. Onderbroken actualisme lijkt mij geen goede interpretatie om zo de problemen weg te redeneren. Met onderbroken actualisme bedoel ik dat de aardlagen snel zijn afgezet maar dat er tussen de aardlagen tussenperiodes waren die miljoenen jaren geduurd kunnen hebben.
De meest belangrijke vraag aan jou is eigenlijk: Hoe toets je dat er geen geologische aanwijzingen zijn voor een wereldwijde zondvloed, en dan volgens volledige geologische data. Ik denk dat je dat antwoord schuldig moet blijven.
@Janus,
Jij stelt, terecht, dat jij geen verantwoording hoeft af te leggen over wat AiG schrijft. Maar AiG is wel dé bron van het creationisme. Geeft je dat niet een klein beetje te denken.
@Janus,
“Maar ik blijf erbij dat je dat door midden van Schrift met Schrift te vergelijken alleen maar kan doen.”
Dat probeer ik ook te doen, maar uiteindelijk kun je je ogen niet sluiten voor wat er in de natuurwetenschap gevonden wordt.
“Ik kan me helemaal niet vinden in René’s opvattingen. Ik heb er wel moeite voor gedaan om mij dat in te denken, het is me niet gelukt.”
Mij ook niet, maar dan is het misschien het beste om uit de zoeken hoe de stenen dan nu liggen. Want je stopt het spel als je daar niet meer naar kijkt.
“Hoe toets je dat er geen geologische aanwijzingen zijn voor een wereldwijde zondvloed, en dan volgens volledige geologische data. Ik denk dat je dat antwoord schuldig moet blijven.”
Dit bedoel ik: je zult dit waarschijnlijk blijven zeggen. Maar volgens mij heeft Leon eens gezegd hier dat hij dat in tien minuten kan uitleggen. Dan moet er voor jou toch ook voldoende mogelijkheid zijn om aanwijzingen ergens in een boek te vinden. Als je daar niet naar zoekt, loop je bij het spel vandaan.
Ik lees nu het boek van Donald R.Prothero Evolution: What the Fossils Say and Why it Matters en ik moet toegeven dat zijn argumenten wel enig hout snijden. Maar daar misschien meer over als ik het uit heb.
groeten,
arnoud
Leon, ik heb respect voor AIG, niet altijd met hen eens, maar wel respect. Maar om nou te zeggen dat het de bron van het creationisme is, is onzin. De bron van het creationisme is wetenschappelijk onderzoek. Een evolutionist en een creationist maken beide gebruik van dezelfde feiten, maar interpreteren die anders.
@Albert
AiG is een ander geloof begonnen. Ook ik respecteer andere godsdiensten.
Bijna alle creationistische lectuur en websites kopieren AiG, in die zin is AiG de bron. Ik bestrijd dat hun onderzoek wetenschappelijk is. Bij wetenschappelijk onderzoek kan het resultaat nooit van tevoren vaststaan.
@ Arnoud,
Dat probeer ik ook te doen, maar uiteindelijk kun je je ogen niet sluiten voor wat er in de natuurwetenschap gevonden wordt.”
Ik sluit mijn ogen daar absoluut niet voor, ik volg de natuurwetenschap met groot interesse. Maar ik ben er wel zo’n beetje achter hoe de wetenschap ongeveer werkt. Je kan het hebben over een dataset aan gegevens. Aan die gegevens wordt een interpretatie geclaimd. Je kunt het weer vergelijken met rummikub er zijn verschillende manieren om je steentje op te leggen. Nu sluit ik mijn ogen niet voor de natuurwetenschap maar zie dat je verschillende gegevens ook anders kan interpreteren. Allereerst hou ik de betrouwbaarheid van de Bijbel als hoogste bron. Het door God geïnspireerde Boek. God is een man die niet liegen kan dus is het voor mij als Hoogste Waarheid.
“Mij ook niet, maar dan is het misschien het beste om uit de zoeken hoe de stenen dan nu liggen. Want je stopt het spel als je daar niet meer naar kijkt.”
Ik stop er ook niet mee, blijvend onderzoek is nodig! En het kan echt zo zijn dat ik Genesis anders moet lezen maar dan heb ik wel een autoriteit nodig die dat kan bevestigen bijvoorbeeld door schrift met schrift te vergelijken. Op dit moment blijft daarom de historische lezing van de schrift overeind staan.
“Als je daar niet naar zoekt, loop je bij het spel vandaan.”
Ik zoek er al eventjes naar. Het is onmogelijk om te zeggen er is volgens geologische data geen zondvloed geweest. Als Leon zo vrij wil zijn dat uit te leggen, dan oké, be my guest.
“Ik lees nu het boek van Donald R.Prothero Evolution: What the Fossils Say and Why it Matters en ik moet toegeven dat zijn argumenten wel enig hout snijden. Maar daar misschien meer over als ik het uit heb.”
Ik hoop niet dat je de indruk krijgt dat alle wetenschappers die de evolutietheorie en alles wat eromheen zit. Vreemde figuren zijn die alleen maar onzin kletsen. Ze zullen vast wel een hele goede theorie bedacht hebben. Maar zoals ik zeg de data kan misschien ook wel anders verklaard worden.
@ Leon,
“Jij stelt, terecht, dat jij geen verantwoording hoeft af te leggen over wat AiG schrijft. Maar AiG is wel dé bron van het creationisme. Geeft je dat niet een klein beetje te denken.”
Daar heb ik weinig aan, ik check meestal de referenties en de referenties achter de referenties. AIG is mijns inziens niet DE bron van het creationisme. Het kan zijn dat de verklaring door de meeste mensen die artikelen schrijven voor AIG niet eens is gelezen. Verder is CMI wat groter dan AIG.
@ Arnoud en René,
Een prachtige brochure voor jullie:
http://www.dutchcreationscience.com/artikelen-theologie/48-het-lezen-van-genesis/824-genesis-1-geschiedschrijving-of-kadervertelling
@Janus,
Ook een link voor jou: http://www.sterrenstof.info/?p=250 over de kaderopvatting.
Ik vind dat artikel wel interessant om te gaan lezen van Bram Capellen, hoewel hij nauw verbonden is aan het internet-magazine één-in-waarheid. Daar heb ik een grote aversie tegen. Dat kan ik (wetenschappelijk) uitleggen, maar dat is hier niet op z’n plaats.
“Het is onmogelijk om te zeggen er is volgens geologische data geen zondvloed geweest.”
Maar het is wél mogelijk om aan te tonen dat de zondvloed niet de oorzaak is geweest van de geologische gegevens. Dát doen namelijk creationisten (zo je wilt AiG). De argumenten die Prothero hier voor geeft zijn behoorlijk steekhoudend.
“En het kan echt zo zijn dat ik Genesis anders moet lezen maar dan heb ik wel een autoriteit nodig die dat kan bevestigen bijvoorbeeld door schrift met schrift te vergelijken.”
Hoe zou zo’n autoriteit er volgens jou uit moeten zien? Moet hij/zij met wetenschappelijke argumenten komen (in de zin van logisch redeneren vanuit de Bijbel)? Ik heb je redenering dacht ik redelijk onderuit gehaald. Je hebt er in ieder geval geen voor mij duidelijk antwoord op gegeven, maar dat kan natuurlijk aan mij liggen.
groeten,
arnoud
@ Arnoud,
“Hoe zou zo’n autoriteit er volgens jou uit moeten zien? Moet hij/zij met wetenschappelijke argumenten komen (in de zin van logisch redeneren vanuit de Bijbel)? Ik heb je redenering dacht ik redelijk onderuit gehaald. Je hebt er in ieder geval geen voor mij duidelijk antwoord op gegeven, maar dat kan natuurlijk aan mij liggen.”
Mijns inziens bestaat die autoriteit niet omdat de Bijbel voor mij de hoogste autoriteit is, het is namelijk het geschreven Woord van God. Alle aanpassing van de Bijbel aan de theorie van gemeenschappelijke afstamming gaat te paard met het verloren gaan van Bijbelse gegevens. De vraag is of je dat wilt! Ik namelijk niet, Prothero heb ik nog niet gelezen, hij kan best een goed verhaal hebben, daar twijfel ik geen moment aan. Maar zijn gegevens kunnen misschien wel op een andere manier geplaatst worden, daarom volg ik de gangbare paleontologie met veel interesse.
Ik heb niet het gevoel dat jij de redenering van mij onderuit hebt gehaald. Ik denk namelijk nog steeds hetzelfde en zie het niet anders. Jij hebt eigenlijk niets aangetoond dan schijnbare onjuistheden in het Genesis-verslag. Je bent niet ingegaan op de aanpassing van God in zijn handelen en in zijn spraak aan de mens. Je bent nauwelijks ingegaan op dat de mens het ‘belangrijkste’ geschapen wezen was. Dat heel de Bijbel eigenlijk de mens ‘centraal’ zet in de werken van God. Ik wil daar wel over doorpraten. Ik wil ook wel even weten waar jij dan ziet dat mijn redenering onderuit gegaan is. Mijns inziens staat deze redenering er nog steeds, ik heb gezegd.
Arnoud, ik zie sinds jouw lezen van prothero een kentering in je denken. Heb ik dat goed?
Arnoud: ‘Maar het is wél mogelijk om aan te tonen dat de zondvloed niet de oorzaak is geweest van de geologische gegevens.’
Argument? Of verwijs je dan naar prothero?
p.s. welk boek van prothero heb je gelezen?
@Albert januari 22nd, 2010 on 9:31 am
De bron van het creationisme is wetenschappelijk onderzoek.
De enige bron van creationisme is een Bijbelopvatting van een schepping in 6 dagen 6000 jaar geleden. Creationisme bestaat verder uit systematisch verdraaien van gegevens, laster tegen wetenschap en onbenul. Als je daar een voorbeeld van wilt hebben, zie wat Rene schrijft over het boek ‘Hoe bestaat het!’ hoofdstuk 7, over de geschiedenis van de mens.
@Albert,
“ik zie sinds jouw lezen van prothero een kentering in je denken”
Vanaf het begin dat ik hier ben gaan reageren (een half jaar geleden ofzo) en bijna een jaar geleden, nadat ik René z’n boek heb gelezen, is er een kentering in mijn denken over schepping vs. evolutie gekomen. In eerste instantie was ik al bijna ‘om’ na het lezen van Sterrenstof. Later kreeg ik twijfels en die heb ik nog steeds. Het grootste bezwaar dat ik heb tegen Sterrenstof is de theologische uitwerking.
Waar ik sinds nog niet zo lang een kentering in heb gemaakt (en het lezen van Donald R.Prothero Evolution: What the Fossils Say and Why it Matters is daarvan de druppel die de emmer deed overlopen) is dat de verwoede pogingen van ‘Creationisten’, in mijn ogen ook steeds meer door de mand vallen als pogingen om tegen beter weten in blind allerlei opvattingen te verkondigen: ogen dicht en alleen zien wat je wilt zien.
Op dat vlak heb ik ook geprobeerd jullie argumenten onderuit te halen over ‘rust’, ‘dag’, en ‘licht’. Dat is niet gelukt. Ik heb ook al gezegd dat ik het niet anders uit kan leggen. Het enige wat ik kan zeggen is: lees het nog eens door.
Je mag overigens best weten dat ik Prothero zeer sceptisch lees: ik heb ook liever geen evolutie, want ik kan het niet in mijn wereldbeeld inpassen. Maar als het moet, dan moet het.
groet,
arnoud
@Albert,
O ja, en dat over die zondvloed, dat laat ik liever aan de geologen onder ons over. Ik ben nog steeds twijfelachtig over de evolutie-theorie, dus ik voel me niet geroepen om die hier te verdedigen.
En anders: lees zelf. Dat argument is aan mij hier ook vaak gebruikt en het is de moeite waard.
“Prothero heb ik nog niet gelezen, hij kan best een goed verhaal hebben, daar twijfel ik geen moment aan, maar zijn gegevens kunnen misschien wel op een andere manier geplaatst worden, daarom volg ik de gangbare paleontologie met veel interesse.”
1) Zijn gegevens kunnen inderdaad misschien op een andere manier geplaatst worden. Wat hij evenwel in ieder geval doet is het verhaal van creationisten behoorlijk succesvol onderuit halen.
2) Dit boek gaat over de gangbare paleontologie, dus als je echt geïnteresseerd bent, is het misschien raadzaam en nuttig om het boek te kopen of lenen. Je kunt het voor E 25,- bij Bol bestellen. ’t Is Engels, dat wel.
“Ik heb niet het gevoel dat jij de redenering van mij onderuit hebt gehaald. Ik denk namelijk nog steeds hetzelfde en zie het niet anders.”
Dit is in argumentatie-land altijd lastig: wanneer heb je iets onderuit gehaald? Als de ander overtuigd is? Alleen het feit dat je nog steeds hetzelfde denkt, zegt me niet zo veel. Voor de rest: lees het comment aan Albert.
groet,
arnoud
“Dit is in argumentatie-land altijd lastig: wanneer heb je iets onderuit gehaald? Als de ander overtuigd is? Alleen het feit dat je nog steeds hetzelfde denkt, zegt me niet zo veel. Voor de rest: lees het comment aan Albert.”
Ik wacht op de antwoorden op mijn vragen. Niet als ik overtuigd ben dan heb je mijn redenering onderuit gehaald. Hij is niet onderuit gehaald. Een comment op Albert is geen comment op mijn vragen. Dan heb je Alberts redenering wellicht onderuitgehaald maar niet de mijne. Mijn redenering was die van de accomodatie. Ik heb daarover enkele vragen vandaag gesteld.
@ Gerdien,
“Creationisme bestaat verder uit systematisch verdraaien van gegevens, laster tegen wetenschap en onbenul.”
Over laster gesproken…
@ Arnoud,
Nog eens over redenatie onderuit halen gesproken (jammer dat je het berichtje niet kan aanpassen).
Als je mijn redenatie onderuit had gehaald dan had je absoluut een punt gehad. Jij beweerde dus eerst dat je mijn redenatie onderuit gehaald hebt en daarna zeg je dat het lastig is om dat te beweren. Ik zie dat punt niet dus vraag je waar je die redenatie onderuit gehaald hebt. Heb je een ander soort redenatie die volkomen Bijbels is dan kan ik die navolgen. Ik weet lang niet alles, je hele leven ben je aan het leren, geeft niet hoor.
@Janus januari 23rd, 2010 on 4:51 pm
“Creationisme bestaat verder uit systematisch verdraaien van gegevens, laster tegen wetenschap en onbenul.”
Over laster gesproken…
Laster, ja. Lees eerst eens wat Rene schrijft over wat de schrijvers van het boek ‘Hoe bestaat het!’ over de evolutie van de mens te berde brengen: dat is kwaadsprekerij en laster. Dat is het enige wat creationisme te berde weet te brengen. Onwetencen voor de gek houden is gemakkelijk, maar kennis niet. Daarom wordt creationisme ook zo uitgekotst.
@Janus
“Het is onmogelijk om te zeggen er is volgens geologische data geen zondvloed geweest. Als Leon zo vrij wil zijn dat uit te leggen…”
Dat heb ik helemaal niet gezegd.
@Janus,
“Ik wacht op de antwoorden op mijn vragen. Niet als ik overtuigd ben dan heb je mijn redenering onderuit gehaald. Hij is niet onderuit gehaald. Een comment op Albert is geen comment op mijn vragen. Dan heb je Alberts redenering wellicht onderuitgehaald maar niet de mijne. Mijn redenering was die van de accomodatie. Ik heb daarover enkele vragen vandaag gesteld.”
Ik heb het over de redeneringen van gisteren en van eergisteren. Daar hebben we uitgebreid gediscussiëerd over accomodatie. Jij had argumenten, ik had argumenten. Ik vind dat ik jouw argumenten heb onderuitgehaald. Het is beter om te zeggen: jij hebt mij niet overtuigd met jouw argumenten. Ik denk niet dat we daarin verder komen op dit moment.
Vandaag heb ik geen vragen van je gezien. Wil je me op de betreffende post attenderen?
Ik verwees naar het comment op Albert (de lange post) om je er op te wijzen dat je alles nog maar ene keer moet lezen. Dat is het enige wat ik nog kan zeggen. Meer kan ik er ook niet van maken.
groet,
arnoud
@Janus
Ik heb ook een paar zaken gecheckt. Op http://www.creatio.info staat een artikel van een “gerenommerd geoloog” A. Roth die beweert dat als de aarde meer dan 10 miljoenen jaar oud was de continenten dan allang afgesleten zouden moeten zijn en alle lagen met fossielen allang weggeërodeerd zouden moeten zijn.
Een idioot argument. In de vlaktes, zoals Nederland, vindt helemaal geen erosie maar juist sedimentatie plaats (er zijn veel meer vlaktes dan bergen), gebergte vorming vindt nog steeds plaats doordat de tektonische platen bewegen, dat hebben we de afgelopen week weer eens kunnen zien, en gesteentelagen worden, tijdens gebergtevorming geplooid, waarbij sommigen lagen omhoog gedrukt worden en andere delen omlaag zodat ze geleidelijk aan de oppervlakte komen (toets in bij google/images: “deformation rocks folds mountains”.
Precies hetzelfde argument wordt gebruikt door http://www.evolutie.eu, zonder naam van auteur.
We vinden het artikel bij http://www.answersingenesis.com, waar A. Roth ineens een bioloog is (dat verklaart al wat). CMI is volgens mij gewoon een kopie van AiG: dezelfde lijst van wetenschappers en dezelfde ketterse geloofsbelijdenis.
@ René
Graag zou ik een opmerking maken over de draadjes en de kabels. Je schreef het volgende:
“Je kunt van alles vinden van zo’n grafiek. Echter, het is slechts één draadje in de bewijsvoering. Gerdien wees al op andere kenmerken die gebruikt worden bij classificering van fossielen. Daarnaast is er de datering van de lagen waarin de fossielen zijn gevonden (geen a priori aanname, wat creationisten hier ook telkens weer over beweren).
Je kunt best kritiek hebben op één criterium, zoals schedelgrootte. Maar alle draadjes wijzen in dezelfde richting, en dus vormen ze samen een stevige kabel”
Dat alle draadjes in dezelfde richting wijzen is precies wat ik betwijfel. Er zijn voor zover ik weet maar twee draadjes in dit verband: twee manieren om aan te tonen dat mensen het product zijn van evolutie (dit is: gemeenschappelijke afstamming met de dieren hebben). De eerste is het fossielen-archief, inclusief de datering ervan. Hierbinnen speelt de schedelinhoud een belangrijke rol naast andere kenmerken van fossielen. Ik noem een fundamenteel argument dat de schedelinhoud-data als functie van de datering zou diskwalificeren in het bewijs. Dit argument is mogelijk even geldig voor verschillende andere kenmerken van fossielen; het valt dan de basis van 1 van de twee draadjes aan. Het andere draadje, het bewijs uit DNA analyse, valt Borger aan in zijn boek ‘Terug naar de oorsprong’ – ik heb het met grote interesse gelezen, en wacht met spanning op jouw analyse.
@ All
Wat betreft de gepresenteerde data: hiervan heb ik al veel teruggevonden en in Excel uitgewerkt. Alleen wanneer de verschillende soorten samengevoegd worden is er een dalend exponentieel verband als functie van de tijd naar het verleden kijkend – dat lijkt niet zo te zijn als je de fit toepast op de afzonderlijk geclassificeerde soorten. Hier ben ik nog mee bezig.
Maar zoals eerder gezegd ben ik echter vooral aan het uitzoeken of de grafiek aan te vullen valt met data die wel op gemeenschappelijke afstamming zou duiden. Wat hiervoor nodig zou zijn in de schedelinhoud-grafiek is een even continue fossielen-lijn van de moderne mensapen van het heden naar het verleden, die minimaal ergens raakt aan de gepresenteerde data.
Hierbij trek ik een voorlopige conclusie: die data bestaan niet. Er is in deze hele lijn maar 1 fossiel bekend: het chimpansee-fossiel dat Gerdien al eerder noemde wordt beschouwd als het enige fossiel in deze lijn; en dat bestaat enkel uit een paar losse tanden. Er is dus iets raars aan de hand met de data zelf: hoewel de mensapen niet uitgestorven zijn, bestaan er alleen fossiele data die men plaatst in de lijn van afstamming van de mens.
@ Bart
“er is simpelweg geen schedel van 1500 cc bekend van bijvoorbeeld 5 miljoen jaar oud. Dat zou wereldnieuws zijn! Er is dus geen enkele reden om hier te denken aan dataselectie.”
Zelfs schedels van mensapen van 400 cc van jonger dan 1,5 miljoen jaar zijn niet gevonden. Deze mensapen bestaan echter wel. De dataset is dus incompleet, en / of er is iets mis met de datering.
“BK: Er is wel wat fossiel materiaal van chimpansees bekend, maar ze leven in een omgeving die fossilisatie erg lastig maakt (in tegenstelling tot de meeste homininen). Ik denk ook dat er minder naar gezocht is: het is veel interessanter om een mensachtige op te graven dan een chimpanseeachtige.”
“wel wat fossiel materiaal” is dus in de praktijk een paar tanden van 1 exemplaar. Interessant detail is dat op dezelfde vindplaats ook menselijke resten gevonden zijn. En wat betreft het interessante van het opgraven van mensachtigen: als dat waar is, is dat een fraai argument. Dan kun je blijkbaar opgraven wat je interessant vindt, oftewel wat past in je theorie.
“BK: Ook al zouden we de datering buiten beschouwing laten, waarom zou je op grond van het creationisme mogen verwachten dat er een morfologische continuüm bestaat? Als alle ‘soorten’ (sensus Genesis, whatever that may be) los van elkaar geschapen zijn, zou je reële morfologische gaten verwachten. Die gaten worden echter steeds meer opgevuld met fossielen!”
Nee, of je dat mag verwachten weet je niet. Er staat niet in Genesis hoeveel soorten er waren, welke variëteit er heerste, hoeveel overlap er was in eigenschappen (schedelinhoud e.d.) etc. Een interessante paradox: Je lijkt je opvatting van het boek Genesis als een soort falsifieerbaar wetenschappelijk document te beschouwen, terwijl de meeste evolutionisten er juist nadruk op leggen dat de inhoud van het boek Genesis niet in de wetenschap thuishoort.
“Pieter: “Ik weet dat dat flauw klinkt, maar je zei zelf dat je plaatje het creationisme weerlegt.”
BK: Als je een opvatting immuun maakt door met ontoetsbare ad-hocverklaringen te komen, is die opvatting natuurlijk nooit te weerleggen. Dit lijkt me intellectueel niet integer.”
Ik heb dan ook niet beweerd dat het creationisme weerlegbaar was, dat zijn jouw woorden. Er is een evolutietheorie (en is die eigenlijk wel weerlegbaar? zie de eerste hoofdstukken van het boek van Borger), maar er is niet een eenduidige wetenschappelijke creatie-theorie. Dat komt doordat de bron van het creationisme niet de wetenschappelijke methode is (en ook niet answersingenesis.com Leon). Dit is iets wat ik me in het verleden ook wel te weinig gerealiseerd heb.
Pieter,
wat is die bron van het creationisme dan wel?
@Pieter, (en @Jona)
je bent weer heel teruggekomen van wintersport? mooi.
Je draagt exact de punten aan waarop volgens mij ook de hele evolutietheorie op drijft: de geologische kolom en de genetische aanwijzingen.
Toen jij op vakantie ging, ben ik Prothero gaan lezen (zie ook de lange discussies hierboven met Janus en Albert) Hoewel ik wel onder de indruk ben van de redeneringen, ligt tot nu toe (ik ben bij H4 ofzo) de nadruk toch op het weerleggen van de (traditionele) creationistische visies. Het is me wel duidelijk dat die visies vaak onhoudbaar zijn, maar dat bewijst nog niet het gelijk van de andere ‘pool’, nl. de evolutietheorie.
Wat mij betreft wordt de discussie altijd sterk gepolariseerd. Het gaat enerzijds over echte wetenschap en anderzijds over echt ins-Blaue hinein-geloof, koste wat kost.
Wat dat betreft zijn jouw pogingen om de resultaten van de natuurwetenschap kritisch te bevragen me uit het hart gegrepen. Een opmerking van Jona, waarin hij vraagt naar de bron van het creationisme, is weer één van polariseren: vragen naar de bekende weg en niet ingaan op de werkelijke inhoud van je argumenten.
groet,
arnoud
@ Arnoud,
“Ik heb het over de redeneringen van gisteren en van eergisteren. Daar hebben we uitgebreid gediscussiëerd over accomodatie. Jij had argumenten, ik had argumenten. Ik vind dat ik jouw argumenten heb onderuitgehaald. Het is beter om te zeggen: jij hebt mij niet overtuigd met jouw argumenten. Ik denk niet dat we daarin verder komen op dit moment.”
Oké niet overtuigd is niet hetzelfde als onderuitgehaald. Ik heb eigenlijk geen argumenten gezien van jou maar meer vragen op mijn argumentatie.
“Vandaag heb ik geen vragen van je gezien. Wil je me op de betreffende post attenderen?”
Ik zei dit: “Ik heb niet het gevoel dat jij de redenering van mij onderuit hebt gehaald. Ik denk namelijk nog steeds hetzelfde en zie het niet anders. Jij hebt eigenlijk niets aangetoond dan schijnbare onjuistheden in het Genesis-verslag. Je bent niet ingegaan op de aanpassing van God in zijn handelen en in zijn spraak aan de mens. Je bent nauwelijks ingegaan op dat de mens het ‘belangrijkste’ geschapen wezen was. Dat heel de Bijbel eigenlijk de mens ‘centraal’ zet in de werken van God. Ik wil daar wel over doorpraten. Ik wil ook wel even weten waar jij dan ziet dat mijn redenering onderuit gegaan is. Mijns inziens staat deze redenering er nog steeds, ik heb gezegd.”
“Ik verwees naar het comment op Albert (de lange post) om je er op te wijzen dat je alles nog maar ene keer moet lezen. Dat is het enige wat ik nog kan zeggen. Meer kan ik er ook niet van maken.”
Nog een keer lezen helpt niet, want dat heb ik gedaan en ben geen steek verder gekomen. Ik lees meestal voordat ik reageer. Dus zou een tweede keer lezen misschien wel kunnen helpen maar in dit geval niet.
@Janus,
wij komen zo niet verder.
groet,
arnoud
@ Arnoud,
Dat is dan eerlijker dan te zeggen dat je mijn redenatie onderuit gehaald hebt.
@Janus,
Dat vind ik nog steeds, maar daar verschillen we dus van mening over.
Ik heb trouwens een groot deel van het artikel van Bram Cappellen gelezen. Ik wil daar nog wel een keer iets over zeggen.
groet,
arnoud
@ Arnoud,
Daarom vraag ik je waar heb je dat dan gedaan. Als je dat vindt dan kun je dat ook onderbouwen.
@Janus,
dat heeft geen zin. Ik kan het niet anders onderbouwen, dan dat ik gedaan heb. Het spijt me.
groet,
arnoud
Oké, Arnoud. Dan zal ik niet verder doorvragen.
Ik hoop dat je de goede beslissing zal maken inzake het oorsprongsvraagstuk, ik beweer daarbij niet dat mijn redenatie de juiste is. Maar ik zie problemen bij het inpassen van evolutie in Genesis. Dat gaat bijna altijd gepaard met verlies van de Bijbelse boodschap.
@ arnoud:
Ik zie niet in hoe vragen naar een bekende (?) weg een opmerking van polariseren kan zijn.
Verder…
Ingaan op de argumenten? Ik ben bioloog noch geoloog noch paleontoloog, ik ben astronoom. Ik zou waarschijnlijk toch slechts onnuttige en onjuiste dingen zeggen.
Ik vond mijn vraag interessant genoeg om stellen. Ik denk dat jou interpretatie van mijn vraag polariserend is. Jij denkt namelijk dat ik op de één of andere manier creationisme in diskrediet wil brengen. Dat mag op sommige momenten dan wel zo zijn, nu was ik echt alleen geïnteresseerd in wat Pieter als de fundamenten van het creationisme ziet.
@Janus,
Bedankt voor je goede wensen.
Bedenk wel dat ik ook problemen heb om evolutie in te passen in Genesis 1.
Wat ik evenwel heb willen aantonen, is dat creationistische oplossingen over oerlicht e.d. even grote problemen oproepen, zij het niet nog meer. En is nog veel schadelijker voor de Bijbelse boodschap, omdat je dan een heel groot ‘publiek’ kwijtraakt.
Als het niet nodig is evolutie in te passen in Genesis 1, dan zijn we van een heleboel gesteggel af. Het is niet per definitie zo dat dan de Bijbelse boodschap verloren gaat. Dat is bij Copernicus en Galilei ook niet gebeurd.
groet,
arnoud