Begin dit jaar publiceerde ik een artikel ‘Vijf redenen om wetenschap serieus te nemen’ op CIP. Daar kwam toen een reactie op van Wietze de Boer: ‘Vijf redenen om Genesis 1 serieus te nemen’. En daar schreef ik een blogje over (omdat op CIP niet iedereen kan regeren) met als titel ‘Vijf minder geslaagde punten van kritiek op evolutie’. En nu heeft Eppie (vaste bezoeker van Sterrenstof.info) op de site van het Logos Instituut weer een reactie op mijn reactie geplaatst. Aangezien bij Logos reageren niet mogelijk is, doe ik dat maar even op mijn eigen blog.
Eppie denkt dat hij weet waar de discussie over schepping/evolutie vaak fout gaat. Hij verwijst naar een theorie van psycholoog en Nobelprijswinnaar Economie Daniel Kahneman, die stelt dat wij twee denksystemen hebben: type I is een intuïtief systeem, type II meer analytisch. Type I maakt veel fouten die we door type II te gebruiken moeten corrigeren.
Kritiekpunten
Hij meent bij voorstanders van ‘evolutiegeloof’ veel van dit soort type I fouten te zien. In zijn eigen woorden:
Een van de vele voorbeelden van de werkwijze van systeem 1 die leidt tot het maken van fouten, is substitutie. Dit woord beschrijft het verschijnsel dat als er een vraag bij iemand binnenkomt die moeilijk beantwoord kan worden, systeem 1 ter vervanging een makkelijke vraag verzint die op de moeilijke vraag lijkt, maar wel eenvoudig beantwoord kan worden. Vervolgens suggereert systeem 1 een eenvoudig antwoord op die eenvoudige zelfverzonnen vraag. Als systeem 2 niet alert genoeg is, wordt de oplossing aanvaard en denken we een goed antwoord gegeven te hebben, terwijl we niet eens beseffen dat het geen antwoord op de oorspronkelijke vraag was, maar op een zelfbedachte vraag.
Eppie illustreert die met één van de vijf kritiekpunten die ik had op het stuk van De Boer, namelijk dat de dagen van Genesis 1 toch echte dagen zijn. De Boer hangt zijn visie op aan de ‘avond’ en ‘morgen’ die worden genoemd, in mijn reactie meld ik alleen in algemene zin dat er heel veel theologische argumenten zijn om Genesis 1 niet letterlijk te lezen en dat ‘Yom’ niet per se een dag van 24 uur betekent. Dus ik ging niet in op het hoofdargument van De Boer, meldt Eppie. En jawel, hier heeft hij een punt.
Ik zou natuurlijk kunnen zeggen dat Eppie ook niet op mijn punt in gaat (dat er goede theologische redenen zijn om Genesis 1 niet als een letterlijk historisch verslag te lezen). En ik zou er aan toe kunnen voegen dat de formulering ‘het was avond geweest en het was ochtend geweest’ een bijzondere (en unieke) manier is om een dag van 24 uur mee aan te duiden. En dat deze formulering niet wordt gebruikt bij de zevende dag, waar ook allerlei theologische interpretaties van zijn.
Intuïtief denken
Maar ik geef eerlijk toe, ik heb al zoveel discussies met jonge aarde creationisten gevoerd dat ik soms te snel reageer. Ik probeer daar alert op te zijn en dat lukt niet altijd. Echter. Dit soort argumenten werkt natuurlijk naar twee kanten. Eppie negeert in zijn stuk alle overige kritiekpunten die ik heb op De Boer én de additionele opmerkingen over de dagen in Genesis.
Critici van evolutie hebben ook nogal eens ‘last’ van al te intuïtief denken. Neem De Boer, die zegt:
Stel dat de mens die wetenschappelijk wordt aangeduid met “homo sapiens” ongeveer een miljoen jaar op de aarde rondloopt, dan zouden er zoveel menselijke skeletten moeten zijn, dat wij anno 2018 op een kilometers hoge stapel skeletten zouden wonen.
Dat is een fout van epische proporties.
Eppie neemt ook BioLogos nog de maat, dan gaat het om een stukje met tien misverstanden over evolutie. De auteur zegt hierin dat evolutie niet claimt dat mensen van apen afstammen, maar dat mensen en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Aanleiding is een discussie die Eppie had:
Een ander geval kwam ik recent tegen toen ik tijdens een discussie de onmogelijkheid aan de orde stelde van de evolutie van de mens uit de aap in pakweg 6 miljoen jaar. Dat zouden dan wellicht 600 000 generaties zijn. Dat is veel te weinig om het zeer grote genetische verschil van miljoenen baseparen in het DNA tussen mens en aap te overbruggen. Er ontstond ophef omdat ik zei dat een evolutionist gelooft dat een mens van de apen afstamt.
Helaas vermeldt Eppie hier niet de context, zodat ik niet kan beoordelen wat er hier precies mis ging. Wat wel mis gaat is dat Eppie hier zijn eigen discussie koppelt aan een zeer algemeen blogje op BioLogos. Wat Eppie hier volgens mij mist is dit:
How are humans and monkeys related?
Humans and monkeys are both primates. But humans are not descended from monkeys or any other primate living today. We do share a common ape ancestor with chimpanzees. It lived between 8 and 6 million years ago. But humans and chimpanzees evolved differently from that same ancestor. All apes and monkeys share a more distant relative, which lived about 25 million years ago.
Bron: Smithsonian
Je kunt hier een lange semantische discussie over opzetten, maar fout is de uitspraak van BioLogos dus niet.
Niet netjes
Wel werpt Eppie met zijn blog op Logos weer een prachtig rookgordijn op. Ik wijs op vijf fouten van De Boer en hij probeert er één te pareren (omdat ik die niet op de juiste manier heb aangepast, niet omdat de argumenten die ik wél gebruik ongeldig zouden zijn). En en passent komt er ook nog dit langs:
René Fransen, een wetenschapsjournalist van christelijken huize en promotor van het evolutiegeloof, (…)
Eppie kent mij van deze site en zou zo langzamerhand toch moeten weten waar ik voor sta. Dan is dit gewoon niet netjes. Maar misschien dat het gemakkelijker is een medechristen als ‘evolutiegelovige’ af te schilderen dan te accepteren dat er mensen zijn die voluit geloven en voluit de wetenschappelijke bevindingen over evolutie accepteren.
Mensen *zijn* apen, net zoals ze o.a. ook primaten, zoogdieren, en gewervelden zijn. De taxonomische indeling in de moderne biologie is een ‘geneste hiërarchie’ die het patroon van gemeenschappelijke afstamming aangeeft. Jaren geleden schreef ik er dit al over: http://www.deatheist.nl/index.php/artikelen/108-stammen-wij-van-apen-af
Dat van die kilometershoge stapel skeletten is niet een fout van epische proporties maar een bewuste misleiding van epische proporties. Want ook creationisten weten dondersgoed dat botten gewoonlijk vergaan en slechts onder zeldzame condities landurig gepreserveerd blijven.
Het staat zelfs in de Bijbel: want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.
Elders op internet heb ik een tamelijke zinloze “discussie” gevoerd over intuïtie en analyse. Mijn opponent zei de wacht aan de analyse aan en zong voortdurend een loflied op de intuïtie, zonder dit loflied analytisch te onderbouwen. Nergens werd er echt op mijn tegenargumenten ingegaan. Frustrerend? Dat viel wel mee. Maar ik leerde alweer dat analyserend denken een gave is die niet voor iedereen is weggelegd.
Natuurlijk hebben ook analytici voortdurend allerlei intuïties. Misschien zelfs wel meer dan de intuïtieverheerlijkers. Maar analytici beseffen dat intuïties incorrect kunnen zijn. Daarom onderzoeken zij op analytische wijze hun eigen intuïties en die van ander.
Een mooi voorbeeld van zelfonderzoek is René. Eerlijk via kleine stapjes onderzoeken of zijn denken niet te grootsprongerig was. Zo hoort het.
Zonder analyse en zelfanalyse zijn we nergens.
En ik denk dat de diverse creationisten te weinig aan analytisch zelfonderzoek doen.
Een citaat uit het stuk van De Boer:
– Wat ze níet willen geloven is dat de mens in het begin méér was dan de gevallen mens van nu. Adam en Eva waren onsterfelijk, totdat ze gezondigd hadden. –
Adam en Eva hadden dus ander DNA dan de huidige mens. Dankzij ons huidig DNA verouderen we en gaan we dood. Echter, hoe zou De Boer willen aantonen dat Adam en Eva heel ander DNA hadden?
Adam en Eva konden niet sterven. Ze konden niet van een rots vallen en hun nek breken. Hoe is zoiets mogelijk?
Ze konden ook niet sterven aan enge bacterietjes. Ook een wonderlijk iets.
De wereld na de zondeval zag er dus totaal anders uit dan voor de zondeval. De zondeval behelst dus niet alleen de zondeval zelf maar zo te zien ook een totale herschepping van de natuur. Door wie is die herschepping gedaan? Door de Duivel? En zijn er sporen van die herschepping?
Wellicht moet de zondvloedgeologie afstand nemen van de zondvloed als herschepping en zich richten op de totale herschepping van meteen na de zondeval.
René,
Ik heb destijds op CIP mogen reageren: https://cip.nl/67194-vijf-gevaren-van-het-creationisme
Beste Rene,
Hartelijk dank voor je reactie. Ik betreur het dat je een karakterisering van je persoon van mijn hand als niet netjes hebt ervaren. Het laat onverlet, dat ik je zie als mede-christen. Dat is een belangrijke reden geweest waarom ik in reacties die op het oog onbegrijpelijk zijn niet zoek naar kwade trouw maar dat ik denk dat er sprake is van valkuilen vanwege systeem 1 denken. Vanzelfsprekend heb ik die valkuilen ook. Je zegt volkomen terecht dat het van twee kanten zo werkt. We zijn tenslotte nauw verwant via onze voorvader Jafeth.
Dat is een andere insteek dan die van een zekere Ludo. Hij heeft er geen snars van begrepen, gezien zijn opmerking: “Dat van die kilometershoge stapel skeletten is niet een fout van epische proporties maar een bewuste misleiding van epische proporties.” Nee, Ludo. Wellicht is die kilometershoge stapel fout, maar daarmee is het nog geen bewuste misleiding. Ook deze opmerking van jou zie ik nu dus niet als bewuste misleiding maar als een valkuil van systeem 1 denken. Wellicht het Halo-effect? Ik zou zeggen, Ludo, spant u cognitief een weinig in. En weest beducht op valkuilen.
@Eppie, volgens mij is Wytze de Boer niet echt iemand met verstand van creationisme, ik heb de indruk dat hij dingen overtikt. Maar dat argument heeft hij ongetwijfeld van een creationistische site, en daar zou men beter moeten weten. Daarnaast zou met een klein beetje logisch nadenken ook wel blijken dat dit argument niet kan kloppen. Het was wel aardig geweest wanneer je dat op Logos nog even had genoemd, zodat de lezers van die site weten dat ze iets zorgvuldiger moeten zijn.
Maar wat vind jij van alle vijf argumenten van De Boer en mijn kritiek daar op?
Beste Rene, ik denk dat je karakterisering van Wytze correct is. Je zou je even kunnen verdiepen in zijn persoon. Best kans dat hij bij jou in de buurt woont. Hij is een goed bedoelende eenvoudige gelovige die er open over is dat hij een aan autisme verwante stoornis/ gave heeft waardoor hij in het verleden averij heeft opgelopen maar met dank aan God zijn leven toch behoorlijk op de rails heeft gekregen. Hij schrijft over van alles en nog wat en is daarbij compromisloos rechtlijnig in zijn standpunten. Dat heeft zijn mooie en pure kanten, maar maakt hem natuurlijk ook vatbaar voor uitglijders. Je denkt toch niet serieus dat God van jou en mij vraagt, de argumenten van onze broeder en plein public te fileren en hem openlijk de maat te nemen?
@Eppie, alleen in zoverre zijn argumenten vanuit het jonge aarde creationisme komen. Die miljoenen skeletten vallen daar wellicht buiten (een ongelukkige variant op de miljoenen tussenvormen?)
Maar mag ik je er op attenderen dat je zijn argumentatie als uitgangspunt neemt voor een uitgebreide blogpost op Logos?
René
Wat Eppie steeds probeert, en met hem vele « wetenschappelijke » creationisten, is wat ze hier in Frankrijk noemen “de vis te verdrinken” (noyer la poisson): er argumenten bij halen die een zeker verband hebben met het onderwerp maar niet gaan over dat waar het in de discussie om gaat zodat de meelezer en eventueel de opponent het zicht op het onderwerp (de vis) verliest.
Maar vissen kunnen zwemmen, vloeistoffen kunnen niet breken, en wij zijn geen evolutiegelovigen.
Eppie, het is toch wel zeer onwaarschijnlijk dat Wietze de Boer niet weet dat botten vrij snel vergaan. Vrijwel iedereen met meer dan basisschool weet dat. Maar goed, als hij dat inderdaad niet weet dan is hij wat mij betreft verontschuldigd. Als hij dat wel weet dan misleidt hij bewust zijn lezers. Dus, of hij pleegt bedrog, of hij heeft geen benul van waar hij het over heeft. Ik zie geen derde mogelijkheid.
Je reactie aan René: “… dat ik je zie als mede-christen. Dat is een belangrijke reden geweest waarom ik in reacties die op het oog onbegrijpelijk zijn niet zoek naar kwade trouw… ”
Kun je je voorstellen dat niet-mede-christenen door een reactie als deze mogelijk wat minder aardigheid krijgen in discussie met jou?
Eppie,
“We zijn tenslotte nauw verwant via onze voorvader Jafeth.”
Beste Eppie, wordt het niet eens tijd voor een cursus biologie? Volg daarna dan even een cursus bijbelwetenschap. Daarvan blijk je ook niet op de hoogte te zijn. Echt stuitend hoe je anderen de maat neemt en zelf de meest baarlijke nonsens verspreidt:
Jafeth heeft nooit bestaan en was (alleen daarom al) zeker onze voorouder niet. Datzelfde geldt voor meneer Adam. Je stamt af van een gemeenschappelijke voorouder, die je deelt met bonoboos en chimpansees én je bent dus gewoon een zoogdier. Het wordt tijd dat je eens met een wat stoffelijker blik naar jezelf gaat kijken. Stof ben je!
Dag Leon,
Je opmerking is werkelijk wel enigszins amusant. Bekijk eens tussen de oogharen door ons gesprekje over zoutpijlers; een grote debris stroom aan informatie komt van de Berg af om in onze hoofden te gaan cementeren. Daartegenover poogt Eppie slechts armzalig en koppig aan te geven dat de wetenschappelijke gegevens er op duiden dan ter tijde van de zoutpijlervorming sedimentatie plaats vond, en dat de doorbroken sedimentlagen op dat moment nog geen gesteenten waren.
Overigens vind ik die neveninformatie wel leerzaam, hoor! Geen negatief woord daarover.
Met betrekking tot de blog waar deze reactie onder valt. Het punt dat Eppie wilde maken, is dat in de discussie tussen evolutionisten en creationisten het gevaar groot is, in een valkuil van systeem 1 denken te vallen. Daar gaf ik enkele voorbeelden bij. Er zijn er nog veel meer te geven. Hierboven in de reactie van Rene zie je dan de vis vakkundig verdronken worden: Er komen allerlei aspecten ter sprake, die alleen maar oppervlakkig iets met het onderwerp, intuitief denken, te maken hebben. Dat mag. Ook geen negatief woord daarover. Het verdrinken van vissen is een nuttige bezigheid.
Dag Ludo,
Ik kan het me goed voorstellen, hoewel ik het niet in gedachten had toen ik het schreef. Toch raar. Als ik aangeef dat ik van mijn natuurlijke broer meer goede trouw verwacht dan van een vreemde, kijkt niemand vreemd op. Als ik dat doe bij mijn geestelijke broer, dan geeft dat irritatie. Des te verwonderlijker omdat geestelijke verwantschap dieper gaat dan natuurlijke verwantschap. Ook jij bent hartelijk welkom bij God en kan deel uit maken van deze familie!
Dag Peter, dat is waar: we zijn stof. Dat geloof jij dan ook weer wel. Stond dat niet dichter bij Genesis 1 vermeld dan de geschiedenis van Jafeth?
Eppie,
“Ook jij bent hartelijk welkom bij God en kan deel uit maken van deze familie!”
Dank voor je uitnodiging. Maar als de leden van deze familie bij hun medefamilieleden geen kwade trouw verwachten maar bij buitenstaanders wel, dan is dat een familie waar ik voor alle goud van de wereld nog geen deel van wil uitmaken.
Eppie,
De « vis » is hier dat SH en GJvH beweren dat de sedimenten en het zout vloeibaar waren tijdens het diapirisme maar dat we in vrijwel alle geologische en seismische profielen, behalve in die ene schets die SH en GJvH geselecteerd hebben, zien dat de sedimenten vol met breuken zitten die veroorzaakt zijn door het diapirisme terwijl wij weten dat vloeistoffen kunnen niet breken.
Het « water » waarmee jij de vis probeert te verdrinken is dat jij het koppig hebt over « zachte » sedimenten en synsedimentaire halokinese hebt terwijl jij helemaal niet hebt kunnen aangeven waarom « zacht » hier « vloeibaar » zou betekenen. Jij gaat helemaal niet in op mijn uitleg over zacht en vloeibaar.
Dus als jij terug wilt naar « dat waar het in de discussie om gaat », neem de handschoen op en « be my guest ».
Eppie,
Als jij op grond van je vermeende geestelijke broer (wat is dat eigenlijk? Volgens mij heb je een materiële band met een broer, dus een geestelijke broer bestaat helemaal niet. Dat is taalvervuiling) al zulke rare, tegenfeitelijke dingen gaat beweren als jij doet, dan denk ik dat je het niet vreemd vind dat ik voor de eer bedank. Ook met een vermeende geestelijke broer moet je je aan de feiten houden.
Dat wij stof zijn is nu juist iets wat de moderne natuurwetenschap illustreert Eppie. We bestaan uit sterrenstof én zijn eindige, lichamelijke wezens. Dus helaas, je hebt weer geen punt. Ga je je weer eens in de natuurwetenschap verdiepen in plaats van met het strijdbijltje te zwaaien? Dat zorgt ervoor dat je een keer weet waarover je het hebt. Doe er dan ook even een cursus bijbelwetenschap Oude Testament aan een universiteit bij voor de context van de bijbelverhalen. Ook die lijkt je volkomen vreemd. Maar alles in naam van de geestelijke broer!
Eppie,
Wanneer stop je met die onzinnige tegenstelling creationisten-evolutionisten? Die bestaat namelijk niet. Er woedt een discussie tussen creationisten en mensen van allerlei pluimage die de evolutietheorie een wetenschappelijke theorie vinden, die het creationisme compleet naar de schroothoop verwijst. Dát is het verschil. Evolutionisten bestaan niet. En nee, niet alles is levensbeschouwelijk. Zo zijn er christenen die ET accepteren en creationisme afwijzen maar ook joden, agnosten, atheïsten, etc. Creationisten zijn altijd minder divers en altijd orthodox gelovig. Dat legt ook hun werkelijke agenda bloot: hun Bijbelopvatting! Dus stop met die onzalige, nergens naar verwijzende tegenstelling tussen creationisten en evolutionisten. En verdiep je in evolutie.
Aan Eppie
Eerst een link naar een bespreking van het zeer zeker interessante boek van Kahneman:
https://www.blikopdewereld.nl/recensies/3933-recensie-ons-feilbare-denken-daniel-kahneman
Goed, er zijn twee denksystemen, te weten het slordige, gemakzuchtige en snelle intuïtieve denksysteem en het moeizame, zorgvuldige analytische denksysteem.
Welnu, jij probeert het te laten voorkomen dat de evolutiebiologie vaak het intuïtieve denksysteem hanteert en dat het creationisme o zo analytisch is. Maar hiermee zet je de wereld op zijn kop. Het tegendeel is waar. De evolutiebiologie is analytisch, het creationisme is in wezen een verzameling slecht doordachte, vaak door het biblicisme gevoede intuïties.
Een voorbeeld, de creationistische intuïtie dat leven niet uit dode stof kan zijn ontstaan. Die intuïtie wordt door creationisten niet nader geanalyseerd. Maar die intuïtie behoort wel degelijk kritisch en analytisch onderzocht te worden.
Is er wel een wezenlijk verschil tussen “dode” en “levende” stof? Zijn zichzelf reproducerende moleculen wel een wonder op zich? Bestaat “levende” stof niet uit “dode” stof? Waarom zou de blinde natuur niet creatief kunnen zijn en zowel sterren en zwarte gaten kunnen produceren als ook moleculen die zichzelf kunnen repliceren?
Populistische weergaven van de rijke, gecompliceerde evolutiebiologie zullen best wel her en der te samenvattend zijn. Maar dat is inherent aan een populistische weergave. Maar men mag de evolutiebiologie niet beoordelen op de foutjes in de populistische weergave van de evolutiebiologie.
Beste Ronald,
Vanzelfsprekend kunnen ook creationisten er wat van wat betreft fouten maken vanwege valkuilen in het systeem 1 denken. Als ik naar je vragen kijk: die vragen gaan behoorlijk de intuïtieve toer op. Dan hangt het er van af of je die vragen makkelijk beantwoordt vanuit je snelle denken, of probeert ze te analyseren vanuit het langzame systeem.
Naar mijn idee is de vraag ‘Zou de blinde natuur niet creatief kunnen zijn?’, zo suggestief gesteld, een grote valkuil voor systeem 1 denken. Systeem 2 moet dan extra kritisch zijn om te voorkomen dat je er in tuimelt en zomaar denkt: Zeker wel, waarom niet?
Veel bewijzen binnen de evolutie theorie steunen naar mijn mening op systeem-1 fouten en doorgeschoten intuitiedenken.
Aan Eppie
Vragen op zich zijn nooit fout mits je bereid bent om die vragen op hun beurt te ondervragen.
Je schrijft:
– Veel bewijzen binnen de evolutie theorie steunen naar mijn mening op systeem-1 fouten en doorgeschoten intuïtiedenken.-
Heel bescheiden dat “naar mijn mening”. Waardeer ik.
Maar geef ons drie van die bewijzen. Dan kunnen wij en anderen alhier die bespreken.