Een van mijn favoriete christelijke blogs is Internet Monk. Sinds een jaar voert Chaplain Mike hier de scepter (na het overlijden van de oprichter) en hij schrijft ontzettend rake dingen.
De afgelopen week heeft hij een paar bijdragen geleverd over het schepping/evolutie debat, op karakteristieke wijze. Over Genesis, kwaad in de wereld, Adam & Paulus, en het hele geloof/wetenschap debat.
Mike is geen specialist op dit terrein (dat is stervensbegeleiding, hij werkt in een hospice) maar zijn kritische blik en kennis van de Bijbel en de theologische geschiedenis levert mooie stukken op. Met als prachtige afronding (spoilers!) de verzuchting ‘I am so over this aspect of culture war Christianity. Let’s grow up.’
Enjoy! Tot aan de andere kant van Pinksteren.
Uit de blog van Internet Monk citeer ik – niet opeenvolgend – de volgende drie stukjes uit “Genesis”, die met elkaar samenhangen. Zij zijn niet zijn eigen woorden, maar die van Daniel Harrel.
“Jesus spoke of death as an ultimate act of love that provides life for others. Pointing to the way the natural world itself works, he said, “Unless a kernel of wheat falls to the ground and dies, it remains only a single seed. But if it dies, it produces many seeds” (John 12:24 NIV).
Sacrificial giving is a part of God’s nature. Why should we be surprised to see it revealed in nature’s nature?
And yet just as evolution previews Christ’s death and resurrection, so also do aspects of heaven already exist on earth. As people are made in God’s image, so creation is made in heaven’s image.”
Kun je van het sterven van graankorrels in de aarde zomaar overgaan naar “evolution previews Christ’s death and resurrection”? Dat de “dood” van planten en vruchten al bestond voor de zondeval, hoeft natuurlijk geen betoog, immers het eten van vruchten door de mens en planten door de dieren impliceert dat al. Je moet je alleen afvragen of dat iets te maken heeft met de dood die inherent is aan het evolutieproces. Het sterven van een graankorrel in de aarde is niet anders dan het eigen leven opgeven ten behoeve van een groter leven, waar het dan zelf ook weer deel van uitmaakt. Dat is een proces, dat bij de schepping op de derde dag al vastgelegd is in de natuur van de planten. Dat zie ik helemaal niet in de evolutie. De graankorrel valt naar zijn natuur, vrijwillig, in de aarde, zoals Jezus, naar zijn liefdevolle aard, zich vrijwillig in de dood gegeven heeft. Geen dier geeft zich vrijwillig over aan de vijandig gezinde omgeving, de concurrentie van andere dieren of aan het roofdier. Het vécht voor zijn bestaan; dat deed Jezus juist niet.
Wat inderdaad heel positief is aan Internet Monk is zijn wens om in het omgaan met andersdenkenden, geen spottende taal of scheldwoorden te gebruiken en om elkaar niet bij voorbaat te verketteren als we het niet eens zijn . Geen oorlog, maar gesprek.
@Jaap:
mensen zijn ook dieren, dus zie jij de persoon Jezus niet als mens ?
En verder zijn er natuurlijk ook andere dieren die zichzelf opofferen voor anderen: denk aan bijen !
@ Eelco
“mensen zijn ook dieren, dus zie jij de persoon Jezus niet als mens ?
En verder zijn er natuurlijk ook andere dieren die zichzelf opofferen voor anderen: denk aan bijen !”
Dat dieren in de natuur zich kunnen opofferen, weet ik, ook bijvoorbeeld vogels, die zich zelfs liever op hun nest laten verbranden dan hun jongen zomaar aan de bosbrand over te geven. En vele andere voorbeelden van dieren, die met doodsverachting hun kroost tegen overmachtige vijanden verdedigen (en het door hun heldhaftige en radicale inzet soms nog winnen ook!).
Daar zie ik ook zeker een beeld in van wat Jezus deed, zeker wel! Maar ik kan dat helemaal niet koppelen aan het evolutieproces als zodanig. Dat is de selectie van de meest geschikte en het verloren gaan van de minderen door allerlei omstandigheden, door de strijd om het bestaan te verliezen.
Nee, ik zie in de mens absoluut geen dier. Dat vind ik een buitengewoon negatief bijverschijnsel bij de evolutietheorie. “Wij mensen en andere zoogdieren”.
Zelfs als de theorie waar zou zijn, dan nog heeft God op een punt in de geschiedenis een definitieve afstand geschapen tussen de mens en zijn dierlijke afkomst. Dan nog zijn we dus mensen en geen dieren.
Maar vooralsnog denk ik dat we vanaf het begin gescheiden van de dieren geschapen zijn – hoewel ik door mijn voornaam vaak voor “aap” ben uitgemaakt in mijn leven. 🙂
Maar dat heeft me nooit het gevoel gegeven dat ik het ook ben…
@Jaap:
de mens (soort: homo sapiens) is wel degelijk een diersoort, volgens de definitie van ‘dier’. Ik zou je aanraden eens een boek van Frans de Waal te lezen: dan kun je echt niet meer volhouden dat een mens geen dier zou zijn.
Maar een mens is natuurlijk ook geen aap: dat is een andere diersoort (de ‘pan’ familie, als ik het goed onthouden heb).
En in de evolutietheorie gaat het over het voortbestaan van een soort of een populatie, niet van een individu. Dus daar hoort soms een opoffering van een individu bij, hoe erg dat voor dat individu ook moge zijn.
Je uitspraak over wat een godheid gedaan zou hebben in het verleden is natuurlijk volkomen onbewezen, en een religieuze uitspraak.
Voor de goede orde:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hominidae
Het feit dat wij in deze stamboom ook een plaats hebben wordt door veel mensen (gelovig of niet) als storend ervaren. De vraag is natuurlijk: waarom ?
@ Jaap, een mooie gedachte over evolutie & Christus (ik weet helaas niet meer waar ik dit gelezen heb) is dat Jezus door zijn kruisdood de hele schepping verloste: als homo sapiens was hij verwant aan die hele schepping.
Ik vind het niet zo’n probleem om fysiologisch/evolutionair een ‘dier’ te zijn. Mijn waarde als mens haal ik niet uit bijzondere eigenschappen, maar uit het feit dat ik als mens gekend ben door God. Dat er verschillen zijn tussen mensen en (andere) dieren is duidelijk. Maar er zijn ook verschillen tussen tijgers en andere dieren, zelfs tussen tijgers en andere katachtigen. En overeenkomsten. Dat je je door de evolutietheorie ‘als een beest gaat gedragen’ is een drogreden.
@ Eelco, oei, zeggen dat evolutie op de soort aangrijpt is net zoiets als zeggen dat het heelal door een oerknal ontstond 😉 . Volgens Dawkins werkt evolutie op gen-niveau. Maar de inzichten hierover zijn nog volop in beweging. En het altruïsme van een bij of mier is toch van een andere orde dan van (sommige) mensen. Wat niet wegneemt dat er zeker sporen van moraal in dieren terug te vinden is.
@Rene:
je hebt gelijk: dat evolutie op soorten werkt is fout … maar op populaties lijkt me wel goed.
Ik vind niet dat altruisme bij een bij of mier van een andere orde is dan bij de diersoort mens. Er zijn ook bij sommige mensen sporen van moraal terug te vinden (geheel onafhankelijk van hun religiositeit) 🙂
Jij kent de boeken van Frans de Waal toch wel ?
@ Eelco, nou, populaties…er zijn biologen die toch wat schuim op de mond krijgen als je dat zegt. Uiteindelijk geeft het individu zijn genen door, wat pleit voor de visie van Dawkins (alleen selectie op gen-niveau) of de iets bredere visie dat evolutie werkt op het individu. De best aangepaste individuen in een populatie krijgen meer nakomelingen (= hogere fitness) en hun genen zullen zich over een steeds groter deel van de populatie verspreiden.
Je kunt natuurlijk populaties en individuen niet zo netjes scheiden – maar je kunt wel naar frequenties van bepaalde allelen binnen een populatie kijken.
De mens kent een moraal – onafhankelijk van religiositeit. Dat heeft bijvoorbeeld C.S. Lewis (die van Narnia) tot het argument gebracht dat die ‘universele morele wet’ een godsbewijs (of aanwijzing voor een schepper) is.
Toch is altruïsme bij bijen en mieren wel anders – daar heb je vooral ‘kin selection’, omdat een individuele bij/mier bijna al z’n genen deelt met de anderen leden van z’n volk. Punt is dat menselijk altruïsme verder kan gaan dan eigen bloed of zelfs eigen volk. Dat kan de morele wet zijn – of onze hogere cognitieve functies, die ons dingen laten doen die niet goed zijn voor de eigen fitness. Zoals sterven voor het vaderland of voor democratie in Afghanistan.
Ik heb e.e.a. over en van Frans de Waal gelezen, maar merkwaardigerwijs volgens mij geen van zijn boeken.
@Rene:
elk individu geeft inderdaad z’n genen door (via samenwerking met een andere individu 🙂 ), maar dat betekent niet dat het evolutieprocess op individuen werkt. Evolutie werkt volgens mij op populaties, niet op individuen.
In een willekeurig college evolutietheorie wat ik via google gevonden heb lees ik: “evolution operates on populations rather than on individuals”
(http://www.mansfield.ohio-state.edu/~sabedon/biol1505.htm )
Zo had ik het ook begrepen …
Wat altruisme bij andere diersoorten betreft: zie het lijstje voorbeelden op http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_in_animals
Ook bij andere diersoorten dan de mens is altruisme niet beperkt tot de eigen soort. Sommige diersoorten helpen ook mensen (een mooi voorbeeld is te vinden in ‘Good Natured’ van Frans de Waal).
@ Eelco, dit is wel een aardig overzicht: http://en.wikipedia.org/wiki/Unit_of_selection
@Rene:
dat gaat over selectie (en waarop die werkt, met al z’n mogelijkheden), niet over evolutie als geheel
Ik heb altijd begrepen dat evolutie op populaties werkt, en die populaties moeten zelfs een minimale omvang hebben (de evolutionaire flessehals), dus zeker geen individuen …
@ René
“Ik vind het niet zo’n probleem om fysiologisch/evolutionair een ‘dier’ te zijn. Mijn waarde als mens haal ik niet uit bijzondere eigenschappen, maar uit het feit dat ik als mens gekend ben door God.”
Volgens mij is de tweede zin volkomen waar, maar kan dat de eerste zin helemaal niet geldig maken. Je bent een mens omdat God je tot een mens gemaakt heeft, afgezien van de kwestie evolutie of directe schepping. Ook als je genesis 1 en 2 als kadervertelling ziet of anderszins symbolisch interpreteert, dan nog laat het verhaal duidelijk zien dat God de mens volkomen onderscheidt van dieren. Als God ons onze identiteit als mens geeft mogen wij onszelf geen dieren noemen, ook al hebben we veel anatomische overeenkomsten met ze. Niet onze anatomie bepaalt wat we zijn, maar de naam die God ons geeft: mensen, naar zijn beeld.
Dat je door God gekend wordt, is natuurlijk fantastisch en komt daar nog eens bovenop, maar dat wordt bepaald door je relatie met Hem, niet door je menszijn. Mens ben je sowieso, dat is een scheppingsorde, onderscheiden van de dieren, zo heeft God ons gemaakt; hoe, dat is een andere kwestie.
@Eelco
“Je uitspraak over wat een godheid gedaan zou hebben in het verleden is natuurlijk volkomen onbewezen, en een religieuze uitspraak.”
Dat is inderdaad een religieuze uitspraak; was ook niet als bewijs bedoelt, maar haakt in op de opvatting van René, die gelooft dat we een dierlijke oorsprong hebben, maar toch ook in zijn boek laat zien, dat God het zo heeft gedaan, zij het dan door evolutie, dat wij mensen zijn geworden. Dat dat een groot onderscheid is, kunnen we in de bijbel lezen. Netzomin als ik nu nog een baby ben en ook zo niet meer wil heten, is – inhakend op René’s opvatting- de mens nog een dier, en moet zichzelf dan ook niet meer zo noemen.
Dat een mens geen diersoort is, is volgens mij duidelijk, zie het antwoord aan René. En ja, dat zijn ook allemaal religieuze uitspraken…..
@ Jaap, volgens mij is het puur een semantische kwestie. Wanneer een bioloog praat over een dier, is dat geen waarde-uitspraak, maar een categoriserende. De mens is geen plant, schimmel of eencellige, maar hoort bij de ‘dieren’. Bij de gewervelde dieren, nog specifieker de zoogdieren. Dat heeft niets te maken met de gevoelswaarde die we toekennen aan een uitdrukking als ‘je gedragen als een beest’.
Er zijn grote verschillen tussen dieren. In die zin heeft de mens een aparte plaats onder de dieren. Maar zo’n aparte plaats heeft het vogelbekdier ook. Of de olifant.
Je kunt van mening verschillen of de mens iets meer is dan een dier – een onstoffelijke ziel heeft. Dat is metafysica, geen wetenschap. Ik neig ernaar om het dualisme (mens is lichaam plus onstoffelijke ziel) af te wijzen. Daarmee zeg ik niet dat de mens geen onsterfeiljke/onstoffelijke ziel heeft, alleen dat dit misschien geen apart ‘onderdeeltje’ is.
Ik zie niets bijzonders in onze vorm dat ons apart zet voor God – het is ons vermogen hem te (h)erkennen. Ook dat staat in Sterrenstof. Evolutie had ook een ander wezen met dit bewustzijn kunnen voortbrengen, en dan was dát de ‘kroon op de schepping’ geweest.
De laatste reactie van René kan ik me alleen maar bij aansluiten, behalve de laatste twee zinnen. Een ‘schepping’ is sowieso nog niet aangetoont, maar evolutie heeft geen kroon. Dus ook de mens niet. Of de tijger. Of de leeuw.
@Jaap:
we hebben niet alleen maar een dierlijke oorsprong, maar zijn nog steeds dieren.
@ Eelco, snap ik, evolutie heeft geen kroon, maar de schepping wel. En nee, die is niet aangetoond, dat is wederom een geloofsuitspraak.
Argh … slordig … ik doe het even over:
De laatste reactie van René kan ik me alleen maar bij aansluiten, behalve de laatste drie zinnen. Een ’schepping’ is sowieso nog niet aangetoond, maar evolutie heeft geen kroon. De mens is dat dus ook niet. Of de tijger. Of de leeuw.
@Jaap:
we hebben niet alleen maar een dierlijke oorsprong, maar zijn nog steeds dieren.
@René (1:38 pm):
mijn enige probleem is dan wel dat je wetenschappelijke en religieuze uitspraken in één reactie door elkaar zet. Dat is niet correct, vind ik.
@ Eelco, het is kort door de bocht geformuleerd, waardoor een wetenschappelijke- en geloofsuitspraak in één zin staan. Voor de duidelijkheid idd niet optimaal. Maar de laatste drie zinnen verwijzen naar een compleet betoog in m’n boek.
Ah, je boek … hoe wil je m’n reactie daarop hebben ? Wil je die sowieso ? Dat zou wel juli worden, daar ik daar dan wel wat meer tijd voor zou moeten uittrekken. Ik heb het wel al helemaal gelezen.
Ek hoop dit is nie ’n probleem as ek aan die gesprek deelneem in Afrikaans nie? 🙂 Otherwise I can alos do it in English..
Persoonlik dink ek ons is op gevaarlike terrein as ons Christendom met moraliteit deurmekaar maak. Die menswording van Christus, Sy kruisiging, Opstanding en Hemelvaart het nie moraliteit as kern nie, maar die opwekking van die (geestelike) dooie. (Eksuus, maar my Lutherse kerkverband wys hier 😉 ).
Voorbeelde van wat soos morele gedrag in die natuur voorkom sê niks oor die werklikheid van die Evangelie nie. Dit kan maklik deur die drang om die spesie te latt voortbestaan, verduidelik word (in meeste gevalle).
En aangesien ek nuut hier is, laat ek myself voortsel: Ek is ’n Geoloog, oorspronklik van Suid Afrika, en woon en werk tans in Saskatchewan, Kanada.
@René
Over het begrip mens en dier valt nog heel wat te zeggen.
Om duidelijk te zijn: ik heb het ook helemaal niet over “zich gedragen als een beest”. Dat bedoel ik niet als ik zeg dat we geen dieren zijn. De bijbel laat ons toch zien, dat God een aparte daad gedaan heeft toen Hij de mens schiep als zijn beeld en hem als beheerder van de aarde aanstelde. Ook als je zegt: genesis is geen historie, maar je acht het niettemin het woord van God, dan moet het verhaal toch wel een bijzondere strekking hebben? Wat betekent het dan dat er verteld wordt dat God de mens apart van de dieren maakte en hem als heerser stelde over alle dieren; niet over “de andere dieren”? Dan kun je toch niet met goed fatsoen volhouden dat de mens zelf ook een dier is?
Als je zegt: “Ik zie niets bijzonders in onze vorm dat ons apart zet voor God – het is ons vermogen hem te (h)erkennen.” Dat is het nou juist: zo heeft God ons bedoeld: om Hem te herkennen en met Hem te communiceren. Als onze ziel geen apart “onderdeeltje” is, dan moeten wij toch kennelijk in ons brein iets hebben wat dieren niet hebben. Ik weet dan niet waar dat onderdeel zit, maar het moet essentieel zijn voor ons wezen, omdat het ons tot een volkomen andere categorie schepselen maakt. Het gaat niet om benen, armen of longen, maar om – hoe dan ook – een “communicatie-orgaan” om met God om te gaan, dat dieren missen. Daarbij zoveel andere eigenschappen, die mensen boven dieren verheffen: kunstzinnigheid, muzikaliteit, het vermogen om diep na te denken, abstract te kunnen denken, maanden vooruit te kunnen denken en plannen, zoveel talenten en vermogens, die God ons heeft gegeven en die hij aan dieren onthouden heeft, dat we met recht kunnen zeggen dat we geen dieren zijn, en dat dat ook Gods bedoeling is. Natuurlijk had God dat vermogen ook aan een ander schepsel kunnen geven. Maar het feit dat Hij dat niet gedaan heeft, maar het ons gegeven heeft, maakt het -zeer essentiële-verschil.
Natuurlijk kun je dieren en mensen in één categorie onderbrengen op grond van alle overeenkomsten die er tussen deze twee groepen zijn. Het totaal van al die eigenschappen zou je de grootste gemene deler kunnen noemen. Maar buiten die deler bezit een mens zoveel hogere, niet met dieren gedeelde eigenschappen, dat je hem niet in de groep dieren kunt onderbrengen. Dat je bijvoorbeeld mensen en zoogdieren dus inéén groep “zogenden” classificeert is prima, maar niet in één groep zoogdiéren. Mens en dier zijn uiteindelijk namen, wezensaanduidingen en geen biologische begrippen.
@ Rene, het feit dat wij God kunnen (h)erkennen kan even goed een natuurlijk fenomeen in onze hersenen zijn. Je kunt een salamander als huisdier houden, maar daar heb je een andere relatie mee dan met een kat. En een kat is geen hond. Zo zijn wij mensen – geen salamander, kat of hond. Wij hebben meer mogelijkheden, veel meer ook dan een chimpansee, om relaties aan te gaan, te reflecteren over de wereld om ons heen en zo voorts.
Dat we mensen ‘zoogdieren’ noemen is puur een semantische kwestie, zoals ik al zei. De term ‘zooggewervelde’ (ingevoerd door Stichting Oude Wereld) is dat ook. Je deelt nl. mens en diverse dieren nog steeds bij elkaar in.
Je kunt zeggen dat wij geen dieren zijn, in de zin dat wij bepaalde unieke eigenschappen bezitten. Dat is een cultureel juiste opmerking, maar vanuit de biologie niet. Zoals ik al zei, olifanten zijn ook uniek.
Vandaar dat ik geen enkel probleem heb met de kwalificatie ‘zoogdier’, of het concept dat de mens verwant is aan andere dieren – en uiteindelijk met al het leven op aarde. Dat is eigenlijk juist ontzettend mooi – alles is familie van ons!
En ja, de mens is uniek. Ik ga dan ook niet mee met mensen als Peter Singer die dat ‘specieïsme’ vinden.
Maar René, zoals je zelf al eerder zei: elke diersoort is uniek. Dat kan dan geen ‘soortisme’ (mijn vertaling) zijn. De mens is uniek. De aap is uniek. De mier is uniek.
En dan is elk exemplaar ven een diersoort ook nog eens uniek.
Maar mensen blijven dieren.
Jaap: “Maar buiten die deler bezit een mens zoveel hogere, niet met dieren gedeelde eigenschappen, dat je hem niet in de groep dieren kunt onderbrengen.”
‘Hogere’ lijkt me een waardeoordeel, en dat wordt binnen de wetenschap vermeden. Uiteraard is de mens een diersoort, en heeft de mens ook eigenschappen die andere dieren niet hebhen (die als ‘hoger’ aanduiden vind ik arrogant, trouwens). Maar ook de olifant heeft dat. En eigenlijk heeft elke diersoort iets wat anderen niet hebben. Allemaal uniek dus.
@René,
Volgens mij zit je er in dit geval toch naast, René.
Misschien vind je het vreemd, dat ik doorzeur, maar het zit me dan ook best hoog.
Ik pik een paar van je opmerkingen eruit
“En een kat is geen hond. Zo zijn wij mensen – geen salamander, kat of hond.
Hier doe je net of wij net zo van een kat of een hond verschillen als zij van een salamander of van een ander dier. De kat is anders, de hond is anders, de salamander is anders, de mens is anders. De olifant is uniek; de mens ook. Kortom: de mens is uniek en dat is niets unieks, want “andere dieren” zijn ook uniek!
“Je kunt zeggen dat wij geen dieren zijn, in de zin dat wij bepaalde unieke eigenschappen bezitten. Dat is een cultureel juiste opmerking, maar vanuit de biologie niet. Zoals ik al zei, olifanten zijn ook uniek.”
Nee, dat heeft helemaal niets met cultuur te maken! Het begrip mens en dier zijn namen die het verschil in wezen vanuit de scheppingsorde aanduiden, als je teminste genesis ergens wel serieus neemt. Dus als je vanuit de biologie de mens en dier in één klasse wil indelen, mag je daarbij ook het woord “dier” niet gebruiken. Dat gaat veel verder dan een semantische kwestie.
“Vandaar dat ik geen enkel probleem heb met de kwalificatie ‘zoogdier’, of het concept dat de mens verwant is aan andere dieren – en uiteindelijk met al het leven op aarde. Dat is eigenlijk juist ontzettend mooi – alles is familie van ons!”
Onze verwantschap met dieren, maar ook met de hele schepping ligt louter daarin dat we allemaal schepselen zijn; allemaal uit aarde en water ontstaan, zeker! Dat is inderdaad een mooie gedachte. God kan uit één klomp aarde een mens maken, of twee geiten of een zwerm duiven. Dus daarin zijn we niet uniek, en dat feit alleen houdt als het goed is, ons nederig. Maar God heeft de mens een hogere plaats gegeven en hem mens genoemd; dat is zijn wezen; dan is hij ook op geen enkele manier een dier, ook niet biologisch. De biologie mag dat helemaal niet uitmaken!
Dacht je werkelijk dat het begrip “een mens is een dier” niet aan het doorsijpelen is in de harten en gedachten van veel-vooral jonge-mensen, en dat is ook te merken. En denk maar niet dat dat halt houdt bij de grens van de biologie; het gaat heus zijn vruchten afwerpen en doet dat al. Want dieren hebben nu eenmaal geen verantwoordelijkheid tegen God. Dat is in geen enkel opzicht jouw bedoeling, maar ik denk dat je de gevolgen van het indelen van de mens in het dierenrijk, al is het in biologisch opzicht, onderschat. Ik wil zelfs het begin van de gedachte, dat ik op welke manier, een dier zou zijn, niet meemaken.
Jaap: “De biologie mag dat helemaal niet uitmaken!”
En jij wel ?
Jaap: “Ik wil zelfs het begin van de gedachte, dat ik op welke manier, een dier zou zijn, niet meemaken.”
Maar wat is dan je probleem daarmee ?
Zo’n wens kan ik me werkelijk niets bij voorstellen … dus ik ben echt benieuwd waarom je zo’n conclusie zelfs niet wenst te aanvaarden, ook al spreken alle feiten ervoor …
“Dacht je werkelijk dat het begrip “een mens is een dier” niet aan het doorsijpelen is in de harten en gedachten van veel-vooral jonge-mensen, en dat is ook te merken.” schrijft Jaap.
Ik hoop het van harte Jaap. Dat betekent dat ze naar school gaan en daar te horen krijgen hoe het zit.
Vergeet niet dat het op dit moment in sommige landen nog volstrekt normaal gevonden wordt mensen in te delen in hogere en lagere soorten.
En dat het nog niet zo lang geleden is dat mensen uit Afrika en Nieuw Guinea zelfs tot de dieren gerekend werden.
Om te weten wie je bent is het misschien wel belangrijk om te durven inzien wát je bent.
@Eelco,
Waarom zou het arrogant zijn om de eigenschappen van een mens hoger aan te slaan dan van een dier? Dat is inderdaad een waardeoordeel en m.i. terecht. Het zijn toch de specifiek menselijke eigenschappen, die een mens meer waarde geven dan een dier? Als een man een lieve vrouw heeft en tevens een prachtig paard, waar hij dol op is en door noodlottige omstandigheden moet hij kiezen tussen de redding van zijn vrouw of die van zijn paard? Mocht hij tot aan dat moment ook wel eens gefilosofeerd hebben, dat een mens geen hogere eigenschappen heeft dan een dier, geloof maar dat hij op het moment van de waarheid onmiddellijk weet, hoe het zit: hij kiest voor zijn vrouw, hoe vreselijk hij het verlies van zijn paard ook vindt.
En eerlijk, ik denk dat hij ook voor zijn vrouw kiest als het om 10 paarden ging. Over waardeverschil gesproken!
@Eelco,
“En jij wel ?” Nee, dat maakt een mens niet uit natuurlijk, maar degene, die de mens zijn identiteit gegeven heeft.
Jaap: “Waarom zou het arrogant zijn om de eigenschappen van een mens hoger aan te slaan dan van een dier? ”
Dat laatste stukje van deze zin moet natuurlijk “… van een ander dier? ” zijn. Het is arrogant omdat ‘hoger’ een positief waardeoordeel vooral voor onszelf geeft, en niet voor de natuur of het leven. Als je diersoorten vergelijkt begin je niet jezelf als ‘hoogste’ in te delen (dat vind ik arrogant): er zijn vele eigenschappen waar de mens bepaald niet de beste is.
En ik denk dat er genoeg voorbeelden te vinden zijn van mannen die voor hun paard kozen i.p.v. hun vrouw … je hebt wel een wat roze beeld van de mensheid.
M’n laatste vragen lijk je niet op te willen antwoorden.
Ah, toch wel een antwoord:
Jaap: “Nee, dat maakt een mens niet uit natuurlijk, maar degene, die de mens zijn identiteit gegeven heeft.”
Wat versta je onder de ‘identiteit’ van een mens ?? Jouw identiteit is je door je ouders gegeven, denk ik, plus een toevalselement. Dus ?
@Jaap juni 14th, 2011 on 12:46 pm
Nee, ik zie in de mens absoluut geen dier. Dat vind ik een buitengewoon negatief bijverschijnsel bij de evolutietheorie.
Dat de soort ‘mens’ een diersoort is heeft niet te maken met evolutietheorie maar met het aan evolutie voorafgaande indelen. Wil Jaap beweren dat de soort ‘mens’ een plantensoort is, of een soort bacterie? Of een mineraal gesteente? Het is wel vreemd dat dergelijk basale begrippen van indelen nog verontwaardiging wekken.
Stoffel zei: ‘Juffrouw Laps, je bent ’n zoogdier.’ De ongetrouwde en zeer vrome juffrouw Laps was zeer beledigd (Multatuli, ‘Woutertje Pieterse’, Ideen nr. 391, 1862).
@Gerdien
Stoffel zei: ‘Juffrouw Laps, je bent ‘n zoogdier.’ De ongetrouwde en zeer vrome juffrouw Laps was zeer beledigd.
Da’s nogal wiedus! Natuurlijk worden ongetrouwde en zeer vrome juffrouwen boos als ze voor zoogdier uitgemaakt worden. Ik kom op voor alle vrome juffrouw Lapsen (ook voor de getrouwde, geen discriminatie!) in deze wereld. Weg met alle boze Stoffels! Zoiets mot gewoon niet magge!
Tja, dan loop ik zeker 150 jaar achter, met mijn onbehagen over de rangschikking van mensen onder de diersoorten. Volgens mij is de mens een van alle diersoorten onderscheiden eigen soort, maar niet zoals elke diersoort van alle andere soorten is onderscheiden. De mens heeft een apart identiteit, onderscheiden, niet van alle “andere” diersoorten, maar van de dieren in zijn totaliteit
@Jaap,
“Tja, dan loop ik zeker 150 jaar achter, met mijn onbehagen over de rangschikking van mensen onder de diersoorten.”
Iets meer nog zelfs. Ons lidmaatschap van de primatenclub is alweer zo’n 250 jaar oud.
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Carolus_Linnaeus
@Jaap
Sterker nog , een aanzet om de mens onder de dieren te rangschikken is zeker al meer dan 2500 jaar oud!
Prediker 3:18
“Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde?”
Jaap: “De mens heeft een apart identiteit, onderscheiden, niet van alle “andere” diersoorten, maar van de dieren in zijn totaliteit”
Dan nog maar eens de vraag wat je onder ‘identiteit’ verstaat.
Volgens de biologische definitie van dier is de soort mens ook een dier, en dat was al zo voordat de evolutietheorie om de hoek kwam kijken (zoals Rob al betoogde). Ik heb geen flauw benul wat je probleem hiermee is. Natuurlijk is een mens ook een (zoog)dier.
Lees ook eens http://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenrijk
@André,
“Sterker nog , een aanzet om de mens onder de dieren te rangschikken is zeker al meer dan 2500 jaar oud!
Prediker 3:18
“Ik zeide bij mijzelf: Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde?””
Prediker heeft het er over dat de mens een dier is – in een bepaald opzicht! Zijn lot is hetzelfde als dat van het dier; als zijn adem er niet meer is, dan sterft hij, net als het dier. Zij zijn beiden stof en keren weer tot stof. Daarbij heeft een mens niets voor boven een dier; niets onderscheidt hun daarin, beiden zijn onderworpen aan dezelfde levenscirkel en komen tenslotte weer uit bij het beginpunt: stof. Het is allemaal zinloos, leeg en ijdel.
In dit kader is de mens slechts een dier, slecht een schepsel zoals het dier dat ook is, er blijft voor het oog niets meer van hem over, niemand merkt het verschil, hij kan zich in zijn levenslot helemaal niet onderscheiden of losmaken van het lot van een dier. En dat beleeft de prediker als ijdelheid.
Het is goed voor een mens om te beseffen, dat hij “slechts” geschapen is. Hij is met de schepping aan de vruchteloosheid onderworpen en heeft daarin niets voor boven de dieren.
In deze tekst zie ik geen aanleiding om te stellen, dat de mens een diersoort is; het heeft er niets mee te maken. En de rest van de bijbel geeft daar ook helemaal geen aanleiding toe. Dus ik hou het er dan maar op dat we nog maar 250 jaar lid van de primatenclub zijn, om met Rob te spreken.
We zijn lid van de primatenclub net zolang als de soort Homo sapiens bestaat: een 200000 jaar. Dat de wetenschappelijke indeling 250 jaar oud is, betekent alleen dat het 250 jaar geleden als feit werd aanvaard. Feiten aanvaarden is kennelijk moeilijk.
Stelling 7 van mijn proefschrift, verdedigd in 1994 aan de Rijksuniversiteit Leiden:
“Het gebruik van de woordcombinatie ‘mens en dier’ getuigt van zowel arrogantie als domheid.”
Ik zou het nu wat subtieler uitdrukken.
@ Eelco, juni 17th, 2011 on 7:03 pm (ik zat op Ameland, dus vandaar een wat trage reactie): De term ‘specieïsme’ heb ik van de filosoof Peter Singer. Hij is utilist en verwerpt een principieel onderscheid tussen mens en dier. Daarom kunnen sommige dieren bijvoorbeeld meer waard zijn dan mensen. Een primaat is meer waard (meer beschermwaardig) dan een diep zwakzinnig mens.
Bij een afweging van de vraag of iets moreel juist is of niet dient de soort waarover het gaat niet doorslaggevend te zijn (zo herinner ik het mij althans). Het gaat er puur om hoe een zo groot mogelijke groep het zo goed mogelijk kan hebben (zo min mogelijk lijden).
Singer vertegenwoordigd daarin een zeer consequente stroming. Hij stond ook aan de wieg van het dierenactivisme.
In wezen is dit het soort denken waar Jaap zich tegen verzet: de mens is niet meer dan een ander dier. Daar valt echter nog wel het een en ander op af te dingen, ook los van religieuze noties. Er zijn dingen die ons mens maken, en het vermogen om extreme vormen van mededogen te voelen is daar m.i. een van.
Singers denken komt duidelijk uit een evolutionaire setting: alles is verwant, er zijn geen scherpe grenzen. Maar zijn denken volgt niet dwingend uit evolutionair denken.
@ Jaap (voor de vertraging zie hierboven): een mens is vele dingen. Paulus beroemt zich erop een farizeeër te zijn – terwijl hij op dat moment absoluut geen deel uitmaakt van die groep, en ook niet wil uitmaken. Wat hij zegt is dat hij een bepaalde opleiding heeft genoten, bepaalde kennis heeft. Nu is hij volgeling van Christus.
Ik kan wetenschapsredacteur zijn, echtgenoot, vader, zoon, kennis, die rare man in de bus, blogger, schrijver van een volgens sommigen controversieel boek… En dat vat je samen als ‘René Fransen’ (waarbij je mij niet moet verwarren met de landschapsarchitect uit New Orleans, de fietsamateur of de tuinder van die naam).
Kortom, het ís een semantische kwestie. Jij hebt bij het begrip ‘dier’ allerlei waarde-oordelen. Die begrijp ik, als journalist ken ik de kracht van woorden en begrippen. En je hebt een punt. Maar in de wetenschap (en daar gaat het over als we het hebben over de indeling van mensen) is ‘dier’ een lid van het rijk der animalia.
Ik ga er vanuit dat de mens via evolutie is ontstaan, en door God gewild is als mens. Maar ik ga er ook vanuit dat de mens verwant is aan andere dieren – en uiteindelijk aan de gehele schepping.
Juist omdát we mensen zijn, hebben we de mogelijkheid om ons aan bepaalde ‘dierlijke’ instincten te onttrekken. Wanneer je afstamt van een aap, hoef je je echt niet als een beest te gedragen. De Bijbel leert ons juist hoe we ons leven moeten leven – niet volgens onze ‘zondige natuur’, maar volgens de goede regels van God.
‘De mens is een dier’ is iets dat inderdaad kan doorsijpelen. Jij bedoelt dan ‘de mens is maar een dier’, een negatieve invulling, en niet de simpele biologische constatering. Die invulling kan je niet bestrijden door de biologische afkomst van de mens te ontkennen. Je moet die invulling bestrijden door te wijzen op de beloften die God de mens heeft gedaan – bijvoorbeeld dat we bijna goddelijk zijn gemaakt (Ps. 8:6). Dan raak je bovendien niet in ‘welles/nietes’ discussies over schepping of evolutie verstrikt.
Ik snap je bezorgdheid, en ik zie vormen van extreem denken over de plek van de mens op deze planeet die voortkomen uit het idee dat de mens ‘maar een dier als alle anderen’ is (zie hierboven Peter Singer als voorbeeld). Ik ben helemaal voor het goed behandelen van dieren, maar een mens gaat bij mij wel boven een dier. Voor mij omdat ieder mens door God gekend is.
@René
Als je zegt dat “de mens via evolutie is ontstaan, en door God gewild is als mens”, ga je er dan vanuit dat er geen ingrijpende evolutionaire veranderingen meer zullen optreden bij de mens, omdat het proces zijn doel heeft bereikt?
Rene: “Er zijn dingen die ons mens maken, en het vermogen om extreme vormen van mededogen te voelen is daar m.i. een van.”
Ook dat zie ik niet zo: ook andere diersoorten kunnen een extreme gevoel van mededogen voelen.
Kijk eens naar deze zwaluw: http://www.armsmart.com/includes/emails/swallows.html !!
Wat betreft specieisme: Singer trekt het inderdaad erg extreem door, maar in principe heeft hij gelijk. In de praktijk ligt het nogal anders. Denk aan racisme alleen al: komt nog altijd veel voor bij mensen. Mag het ? Heeft het een doel ?
Denk ook aan je eigen familie. Is familieisme toegestaan ? Mag je aan je eigen familie eerst denken ?
Maar dat alles is politiek, wat mij betreft, en geen wetenschap.
PS: ik zou dus meestal ook voor m’n eigen soort kiezen (is datt rationeel ? is het een reflex ?) als het er op aan komt, maar beslist niet om de religieuze reden die jij daarvoor opgeeft en waarmee ik werkelijk niets aankan.
Ik denk dat veel diersoort ‘ook’ andere diersoorten helpen, als het kan. En soms met veel compassie (zie de zwaluw in m’n link hierboven).
@ Eelco,de mens heeft nu eenmaal de mentale vermogens om ingewikkelde denkconstructies uit te voeren. Die heeft een zwaluw niet. En zelfs een chimpansee niet. Dus op grond van gewone biologische kwaliteiten kan je zeggen dat de mens meer vermogen tot compassie heeft. Dat hier mensen zich druk maken om onrecht ergens op een ander continent bijvoorbeeld.
Puur Darwinistisch mededogen zou zich richten op:
1) De nakomelingen
2) De directe familie)
3) Extended familie/de eigen stam
4) De eigen soort
Er is geen goede reden om compassie te voelen met een andere soort, tenzij dit het voortbestaan van die soort als voedselbron (oid) vergroot.
Maar als we deze redenering strikt volgen, komen we terecht in de is/ought fallacy. De menselijke ethiek zit i.h.a. complexer in elkaar.
@ Ludo, evolutie is een gegeven. Dat blijft doorgaan, dus ook bij de mens. Puur biologisch gezien mag je verwachten dat de mensheid op den duur verandert en is het meer dan waarschijnlijk dat de mensheid op zeker moment van het toneel verdwijnt, ruim voordat onze planeet onleefbaar is geworden door de levenscyclus van de zon.
Als christen geloof ik dat de loop der dingen ooit stopt door de terugkeer van Christus. Dat is iets om aan de ene kant rekening mee te houden (wees er klaar voor, zegt de Bijbel), aan de andere kant schijnt Luther ooit gezegd te hebben: ‘Als ik hoor dat morgen de Heer terugkomt, plant ik vandaag nog een boom’. Dus het is voor mij ook geen reden om minder serieus met bescherming van natuurlijke bronnen of het milieu bezig te zijn.
@Rene:
uiteraard kan de mens de meest ingewikkelde denkconstructies maken van alle diersoorten. Maar dat betekent niet dat een chimpansee of een zwaluw helemaal niet kunnen denken.
Hetzelfde geldt voor compassie: bij mensen is het inderdaad complexer, maar niet per se meer ! Je kunt ook op een heel simpele manier veel compassie uiten. Veel mensen doen dat trouwens ook: je gaat niet uitgebreid zitten te bedenken hoe je je compassie eens zal uiten – dat komt er meestal spontaan, en niet bijzonder ingewikkeld, uit. Of ook niet. Hoeveel mensen schieten daadwerkelijk een vrouw die op straat aangerand wordt te hulp ??
En dat wij ons druk maken over mensen op andere continenten heeft meer te maken met het feit dat wij hun bestaan kennen, en ze ook opgezocht hebben. Bedenk dat die compassie zich vaak beperkt tot mensen die daadwerkelijk op een ander continent geweest zijn.
Ik denk dat trekvogels dat ook wel hebben, maar de meeste andere diersoorten leven in een vrij kleine wereld.
Hmm, ik denk dat mijn bovenstaande vergelijking tussen denken en compassie niet werkt, daar ik er van uitga dat je voor compassie niet diep moet nadenken …
Je kunt prima op een heel simpele manier veel compassie uiten.
(Rene Fransen ) “….op grond van gewone biologische kwaliteiten kan je zeggen dat de mens meer vermogen tot compassie heeft. Dat hier mensen zich druk maken om onrecht ergens op een ander continent bijvoorbeeld….”
Volgens mij niet
: MEDEGEVOEL is een automatisch hersenproces , daar is geen denken bij nodig … laat staan complex menselijk denken … Sommige mensen (psychopathen ) missen dit “medeleven”-vermogen zelfs mazar kunnen toch complex denken …Zijn het geen mensen ? (of zijn het gewoon gevaarlijke onmensen ? )
“Puur Darwinistisch mededogen zou zich richten op:
1) De nakomelingen
2) De directe familie)
3) Extended familie/de eigen stam
4) De eigen soort
Er is geen goede reden om compassie te voelen met een andere soort, tenzij dit het voortbestaan van die soort als voedselbron (oid) vergroot.”
Volgens mij is dit soort hier geuite meningen allang achterhaald en voorbijgestreefd :
ofwel
1.-Bestaat er belangloos altruisme (vanuit uitsluitend “evolutionair” adaptief oogpunt)gedrag bij dieren ?
a.- pleegmoeders / adoptiemoeders (niet hetzelfde als surrogaatmoeders ) / Wolfskinderen :
Er zijn de verslagen(?)van allerlei dieren die de verweesde jongen van andere soorten hebben geadopteerd (inclusief menselijke kinderen )
zie voor een paar voorbeelden :
http://evodisku.multiply.com/journal/item/62/Boerenzwaluw
Is het te anecdotisch ?
Dat alles zal dus ook wel niet stroken met “darwinistisch” te verantwoorden empathie-gevoelens …
We zouden echter beter stoppen het woordje “darwinisme ” te gebruiken …
Neurobiologen en hersenwetenschap (waar Darwin zelve dus ook niets vanaf wist ) hebben immers wél al (voorlopige) verklaringen voor “niet-darwinistisch ” verantwoorde gedragsfenomenen die hem “altruistisch” kan noemen ….
* (Eelco ) Voor het “vermogen” tot compassie ( empathie ) hoef je niet diep te kunnen nadenken …
Het is dus niet nodig om ingewikkelde denkconstructie te kunnen maken om compassie te kunnen voelen …
Want : uiteindelijk gaat het om het om automatische hersenprocessen waarbij het waargenomen leed van anderen , gelijkaardige hersenreacties als die bij het slachtoffer opwekt …(zie verder op http://evodisku.multiply.com/journal/item/62/Boerenzwaluw )
waaruit deze teaser :
” ….Fair play, altruïsme (zonder wederzijdsheid), zelfs empathie zouden al – min of meer onweerlegbaar – zijn aangetoond in andere dieren dan de mens.
Het wetenschappelijke vakblad Neuron publiceert zelfs aanwijzingen dat empathie niet het resultaat zou zijn van ons vermogen tot complexe redenering of abstract denken.
Het zou in feite om een heel eenvoudig hersenproces gaan, waarbij de hersenen wat ze zien gewoon vertalen in wat we zelf in een vergelijkbare situatie zouden voelen.
‘We moeten geen afzonderlijk mechanisme in de hersenen veronderstellen om de sociale wereld te kunnen begrijpen’
Ondertussen wordt dit alles toegeschreven aan de potentieele eigenschappen van spiegelneuronen
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_neuron
PS
*Het is in dat licht beschouwd , zelfs nog het allerbeste om de Nederlandse term mede-VOELEN te gebruiken ipv dat afschuwelijke galliscisme “compassie “
Oeps …er ging iets mis de eerste link over
“voorbeelden zijn hier te vinden” moet zijn
http://tsjok45.multiply.com/photos/album/1420/_conditionering_placebo