Het komt in discussies nog wel eens terug: is jonge aarde creationisme een moderne stroming, of de voortzetting van de orthodoxe kerkleer? Voor allebei is iets te zeggen. Voor pakweg 1800 zul je niet veel mensen aantreffen die denken dat de aarde zeer oud is (laat staan miljarden jaren). Aan de andere kant, de ‘modellen’ van het wetenschappelijk creationisme zijn onweerlegbaar modern.
Historicus Ted Davis heeft nu een mooi stuk geschreven over deze kwestie, naar aanleiding van een post van Ken Ham. Hij gaat in op een stuk van bioloog Joel Duff (de man achter de weblog Natural Historian), die schreef dat de wortels van het jonge aarde creationisme liggen in publicaties van de Zevende Dags Adventisten, met name het werk van George McCready Price. Onzin, aldus Ham.
Davis laat zien dat er wel degelijk een directe lijn loopt van McCready Price naar Henry Morris en diens boek ‘The Genesis Flood’, dat zo ongeveer het fundament is van de moderne creationistische beweging. Verder gaat hij in op de veranderingen in denken die opgeld deden in de negentiende eeuw. Tal van oprechte en overtuigde christenen werkten mee aan de ontwikkeling van de geologie en haar lange tijdperken.
Het stuk van Davis is de moeite waard om even goed door te lezen, ik ga het hier niet in een paar alinea’s samenvatten. Wat hij laat zien is dat christenen door de eeuwen heen op verschillende manieren naar Genesis hebben gekeken. De veelgebruikte Scofield Bible geeft ruimte voor een oude aarde. En ja, Ken Ham is een directe
nazaat van George McCready Price, ook al wordt deze nauwelijks genoemd op de website van Answers in Genesis.
Er is geen doorlopende lijn van de apostelen tot Answers in Genesis. Net zoals er geen doorlopende lijn is naar enige christelijke denominatie die nu bestaat. We zijn allemaal kinderen van de Verlichting, van het modernisme en in sommige gevallen zelfs van het postmodernisme. Dat zegt allemaal overigens niets (of in ieder geval lang niet alles) over de houdbaarheid van de diverse standpunten in het schepping-evolutie debat. Maar ik vind de conclusie van Davis belangrijk:
The tangled history of modern creationism threatens the simplistic, highly inaccurate narrative AiG hammers into their followers: that Young-Earth Creationism is, and always has been, the “zero-compromise” option for all devout believers in the authority of the Bible.
“Of er mist gewoon de expertise bij de redactie, dat kan ook natuurlijk.”
Het is onduidelijk wie precies in de redactie zitten bij Logos, maar het lijkt op totaal gebrek aan expertise, op elk van de vakgebieden die ze lopen te verknoeien.
Ik heb zelf ook het nodige contact met astronomen en kosmologen gehad, en m’n eigen onderzoek heeft ook kosmologische toepassingen, maar ik ken deze gekwantiseerde roodverschuiving alleen via crackpots en creationisten. Het kont blijkbaar voor in bepaalde datasets en dat moet natuurlijk verklaard worden, hetzij statistisch hetzij fenomenologisch, maar het lijkt niet echt een groot issue te zijn binnen de sterrenkunde.
De vraag is dan of je de complot- of sociologie-kaart moet gaan trekken.
Haushofer: “en dat moet natuurlijk verklaard worden,”
Wat al lang gebeurd is, voor de eeuwwisseling …
Andre: “Persoonlijk zou ik het dan toch netter gevonden hebben om wat minder hoog van de toren te blazen.”
Ik reageer eerder op het van de hoge toren blazen van logos.nl …
Andre: “Want je bedoelde blijkbaar dat er nog steeds binnen de wetenschap over gesproken wordt.”
Nee, dat bedoelde ik niet, want dat gebeurt niet. Als er een paar mensen nog steeds mee bezig zijn is dat niet dat er ‘binnen de wetenschap’ over gesproken wordt. Het wordt niet serieus meer genomen, daar de oorzaak duidelijk is: een statistische artifact (te klein sample).
Dus het gaat niet alleen om het woord velen: het gaat om het bewust misleiden in het logos.nl verhaal. Ik ga dat niet nog eens herhalen: zie eerdere reacties).
Hi Eelco,
ik had inderdaad al een vermoeden dat dit opgehelderd was, maar kon er verder zo gauw geen link van vinden. Heb jij een link van een paper (b.v. arXiv) waarin deze kwestie opgehelderd wordt? Leuk om te lezen dat jij dat soort roodverschuivingen ook zelf daadwerkelijk meet; ik ben zelf vooral van de theoretische hoek 😉
Iemand anders moet Eppie het boek The case for a Creator van Lee Strobel aangeraden hebben, wantik heb dat niet gedaan. Ik heb nooit een boek van Lee Strobel gelezen, en nu ik het genoemde boek gedownload heb lijkt het me ook totaal verspilde tijd. Het boek bestaat uit interviews met ID coryfeeën als Jonathan Wells, Stephen C. Meyer, William Lane Craig, Guillermo Gonzalez, Michael J. Behe, en nog een paar, geschreven in Americaanse populaire journalistenstijl. Strobel zelf heeft een opleiding journalistiek. Strobel is niet in staat te beoordelen wat de ID voorvechters die hij interviewt hem vertellen. Het lijkt me het beste het boek als regelrechte propaganda te beschouwen, en niet als een wetenschappelijk boek; dat is het in de verste verte niet. Als Eppie iets interessants over evolutie wil lezen kan hij beter Gary Kaiser, ‘The Inner Bird: anatomy and evolution”, 2007, lezen, of natuurlijk een van de universitaire leerboeken.
In mijn artikel in Radix schreef ik: “De zondvloed was tot omstreeks 1800 een goede natuurwetenschappelijke hypothese, tot zijn verwerping op grond van geologische waarneming. De hypothese dat er nooit een (zoogdier)soort uitgestorven was deed opgeld in de 18e eeuw: immers, uitsterven was in strijd met een volmaakte schepping. Georges Cuvier toonde omstreeks 1800 aan de hand van fossielen echter aan dat het uitsterven van soorten werkelijkheid was . Het is volledig mogelijk dat naturalistisch wetenschappelijk onderzoek had laten zien dat alle radiometrische data wijzen op een aarde van minder dan 10.000 jaar oud, dat alle fossielen overeenkomen met nu nog levende soorten, dat er geen DNA-overeenkomst bestaat tussen de huidige beesten, en dat de placentale zoogdieren geen gen voor dooiereiwit bezitten, zelfs geen kapot gen daarvoor. Dit zijn hypothesen op grond van Bijbelinterpretaties, toetsbaar en allemaal verworpen.” Het 18de eeuwse creationisme is tussen 1800 en 1850 met redenen omkleed verworpen. Het huidige creationisme is daar geen afstammeling van, maar een nieuwe evolutie vanuit de theologie, begonnen met ‘The Genesis Flood’. Dit nieuwe creationisme weet wetenschappelijk niet van de grond te komen. Het blijft bij vitten op evolutie, en dat is ook logisch gegeven de volledig godsdienstige motivatie die er achter steekt.
Als ikschrijf: “De zondvloed was tot omstreeks 1800 een goede natuurwetenschappelijke hypothese, tot zijn verwerping op grond van geologische waarneming.” is het mijn bedoeling ook te zeggen dat de zondvloed nu geen goede natuurwetenschappelijke hypothese is.
Alle kritiek die het creationisme en sites als Logos op “de wetenschap ” hebben, is nietszeggend omdat ze als insteek hebben dat de bijbel onfeilbaar is. Hun eigen basis is dus al niet wetenschappelijk, en daarmee vergelijk je appels met peren.
@ Gerdien,
“In mijn artikel in Radix schreef ik: “De zondvloed was tot omstreeks 1800 een goede natuurwetenschappelijke hypothese, tot zijn verwerping op grond van geologische waarneming.”
Dat begrijp ik niet. Dan zou ook de ooievaar een goede natuurwetenschappelijke hypothese zijn geweest voordat conceptie etc bekend was.
Dag Gerdien, ik realiseer me nu dat ik inderdaad abuis was. Eerst hoop ik in detail je artikel in Radix te bestuderen. Studieboeken m.b.t. evolutie, heb ik tijdens m’n studie doorgenomen, al heb ik geen les van je gehad, helaas. Wellicht was er dan nog hoop geweest.
Dag Haushofer, wat is er onwetenschappelijk aan om uit te gaan van de onfeilbaarheid van de Bijbel?
Dag Ludo, is Isaac Newton in jouw ogen iemand geloofde in ooievaars als brengers van baby’s? http://news.nationalgeographic.com/2017/01/comet-new-years-eve-newton-flood-bible-gravity-science/
@Eppie,
Nee, zo iemand is Newton in mijn ogen niet. En hij was voor zover ik weet ook niet iemand die de zondvloed opvoerde als wetenschappelijke verklaring voor de geologische waarneming. Dat blijkt ook nergens uit jouw link.
Eppie, omdat je in de wetenschap alles kunt en moet blijven betwijfelen.
Haushofer, het was even zoeken … maar hopelijk helpt dit (vrij technische) verhaal je:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1991ApJ…379..482K&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
Een van de auteurs is John Peacock, mijn baas toen in Edinburgh. Het artikel is tijdens een wat langer bezoek aan Nick Kaiser in Toronto geschreven, naar aanleiding van een Nature paper uit 1990 (Broadhurst et al.) waarin een periodiciteit van zo’n 128/h Mpc geclaimd werd. Dat is dus toe te schrijven aan de sample grootte (oftewel de gevoeligheidslimiet van de survey).
Zelf ben ik half observationeel, half theoretisch 🙂
Ik doe graag beiden.
Hi Eelco,
Je link werkt niet, maar ik neem aan dat je “Power-spectrum analysis of one-dimensional redshift surveys” bedoelt? Kwam deze ook tegen op
http://dealingwithcreationisminastronomy.blogspot.nl/2008/10/john-hartnetts-cosmos-2-methodologies.html?m=1
Zal het proberen door te nemen. 😉
Ja precies, die is het. M’n link is opgebroken in twee stukjes hierboven.
In die tijd was arXiv nog niet zo wijdverbreid: dit artikel ging als papieren preprint de wereld rond 🙂
Grappig dat Tom Bridgman dit oppakte, en z’n vraag “Why does Hartnett limit his work to a one dimensional analysis when he has read the documentation (Kaiser & Peacock 1991) of the flaws in his methodology??” is natuurlijk de juiste.
En een vraag waarop we het antwoord wel kennen, denk ik zo.
Dag Ludo, de zondvloed werd wel vanuit de school van Newton geïncludeerd in een wetenschappelijke discussie. De zondvloed was een bekend paradigma in die tijd, dan is het toch ook voorstelbaar dat er een wetenschappelijke connectie gemaakt wordt tussen zondvloed en geologische waarnemingen? Ook in onze tijd worden overstromingen en sedimenten op lokale schaal elkaar gerelateerd.
Dag Haushofer, waarom zou je in de wetenschap alles moeten betwijfelen?
@Eppie, niemand ontkent dat mijn ten tijde van Newton de zondvloed algemeen als gegeven beschouwde. Wat er gebeurde is dat toen mensen serieus naar de geologie gingen kijken (en Bijbelgetrouwe Christenen gingen daarin mede voorop) men geen bewijs vond voor een wereldwijde vloed. De feiten ondersteunden de Bijbelinterpretatie niet. Daarna ging het rap. Net als ten tijde van Galileo, toen de pilaren waarop de aarde vast stond snel verdwenen.
“Dag Haushofer, waarom zou je in de wetenschap alles moeten betwijfelen?”
Omdat je het anders geloof zou moeten noemen.
Haushofer
Twijfel je ook aan de mogelijkheid dat de natuur niet naturalistisch gesloten is?
Andre:
Bedoel je of het naturalisme niet overal een verklaring voor kan vinden? Daar sta ik best voor open. Ik zie dat in mijn eigen vakgebied het naturalisme een uiterst succesvolle benadering is om de natuur te beschrijven, maar dat is natuurlijk geen garantie. En zelfs met een naturalistische verklaring voor fenomenen wil dat nog niet zeggen dat je bijvoorbeeld processen deterministisch uit kunt rekenen. Denk aan chaos, waarbij een simpele kwadratische differentievergelijking als logistische groei al enorm gevoelig is voor begincondities, of aan ingewikkelde automata zoals Conway’s The Game of Life.
De wetenschap is een methode waarin je naturalisme aanneemt en vervolgens ziet hoe ver je daarmee komt. Een praktische insteek, dus.
Wat het precies zou betekenen dat een natuurlijk fenomeen “geen naturalistische verklaring” heeft, is me trouwens niet helemaal duidelijk.
Eelco,
ik zie dat een vervolg-paper (van 1D naar 3D) wel op arXiv staat,
https://arxiv.org/abs/astro-ph/9304022
Eppie,
omdat vanuit een wetenschappelijk standpunt absolute verificatie (Popper) of falsificatie (Duhem) van een hypothese of theorie onmogelijk is. Wanneer je je vertrouwen in een hypothese H of theorie vertaalt naar een kans P(H), dan kun je dus stellen dat 0<P(H)<1.
Haushofer, inderdaad, toen gingen we van 1D naar 2D en 3D. Die 1D was behelpen (te weinig data), met 3D kun je echt wat doen (gegeven genoeg data). En wat was de conclusie?
“Our results thus reveal no trace of periodicity or other non-Gaussian behavior.”
Einde verhaal.
Uiteraard zou ik het geweldig vinden als het heelal wel periodiciteit zou vertonen. Alles op de schop! Niets leukers dan dat voor een wetenschapper. Maar dan moet daar wel een reden voor zijn …. en die is er (tot nu toe) nog niet.
Dag Haushofer.
Je stelt: “Eppie, omdat je in de wetenschap alles kunt en moet blijven betwijfelen.”“omdat vanuit een wetenschappelijk standpunt absolute verificatie (Popper) of falsificatie (Duhem) van een hypothese of theorie onmogelijk is. Wanneer je je vertrouwen in een hypothese H of theorie vertaalt naar een kans P(H), dan kun je dus stellen dat 0<P(H)<1”
Ook stel je: “De wetenschap is een methode waarin je naturalisme aanneemt en vervolgens ziet hoe ver je daarmee komt. Een praktische insteek, dus.”
Hoe verhouden beide benaderingen zich tot elkaar?
Kun je je vraag toelichten?
@Eppie,
Het is inderdaad voorstelbaar en ik vrees zelfs onvermijdelijk dat getracht wordt van een heersend religieus(!) paradigma wetenschap te maken. Wat je gelooft moet nu eenmaal waar zijn.
Tegenwoordig is de geologische kennis zover dat er geen spaan meer heel blijft van de zondvloed, dat was rond 1800 veel minder maar ook toen droeg de zondvloedhypothese op geen enkele manier bij aan meer begrip van geologie. Niveau ooievaar daarom, ook toen.
Dag Haushofer,
Zou het zo kunnen zijn dat voor ons binnen het wetenschappelijk bedrijf geldt wat je aangeeft van Popper en Duhem, maar dat je bepaalde aannames vooraf moet doen om het wetenschappelijk ambacht te kunnen uitoefenen en dat die dus binnen het wetenschappelijk bedrijf niet bekritiseerd worden? Voor jou gesloten naturalisme en voor mij een werkelijkheid, geordend door God.
Jij neemt aan dat de werkelijkheid, het leven, het bewustzijn en jouw eigen intelligentie naturalistisch uit een singulariteit ontstaan zijn en dat datgene wat ontstaan is (wijzelf) betekenis kan geven aan datgene waaruit het ontstaan is. Ik neem aan dat God alles geschapen heeft en gewoonlijk dermate ordelijk werkt dat wij, die deel uitmaken van dat werk de patronen van Zijn werk kunnen bestuderen en er uitspraken over kunnen doen.
De letterlijke interpretatie van de Bijbel aan de ene kant en het naturalisme aan de andere kant zijn daarbij dus niet hypothesen die wetenschappelijk getoetst worden. Hoewel beide aannames niet wetenschappelijk toetsbaar zijn, zijn ze toch niet irrationeel.
Zin 1: ” Ik (Eppie) neem aan dat God alles geschapen heeft en gewoonlijk dermate ordelijk werkt dat wij, die deel uitmaken van dat werk de patronen van Zijn werk kunnen bestuderen en er uitspraken over kunnen doen.”
Zin 2: De letterlijke interpretatie van de Bijbel … ”
Zin 1 en zin 2 hebben niet met elkaar te maken. Zin 1 kan zelfstandig staan, zonder zin 2.
“De letterlijke interpretatie van de Bijbel… zijn daarbij dus niet hypothesen die wetenschappelijk getoetst worden.” Integendeel, juist de ‘letterlijke interpretatie van de Bijbel’ kan getoest worden, is getoetst en is lang geleden verworpen. Het is zin 1 de niet verworpen kan worden, maar zin 1 is geen letterlijke interpretatie van de Bijbel.
Hi Eppie,
Nee, zo is het niet; ik geef nadrukkelijk aan dat je geen absolute zekerheden in de wetenschap hebt. Alles kan bekritiseerd worden.Verder neem ik niet aan dat “alles vanuit een singulariteit is ontstaan”. Singulariteiten zijn wiskundige oneindigheden die in de natuurkunde aanduiden dat je bepaalde details negeert. In het oerknalmodel zijn die details waarschijnlijk de kwantummechanica, of kwantumzwaartekracht i.h.a.
De letterlijke intepretatie van de bijbel kan prima getoetst worden: het doet namelijk uitspraken over de natuur en kan daarmee opgevat worden als een hypothese. Niet een hypothese die uitblinkt in duidelijk taalgebruik overigens, maar dat kun je de bijbelauteurs ook niet aanrekenen natuurlijk. Onder wetenschappers is de conclusie dat een letterlijke lezing geen stand houdt. Augustinus heeft daar in de 5e eeuw al een opmerking bij geplaatst; zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Allegorical_interpretations_of_Genesis
Beste Haushofer, het woord singulariteit had ik geleend van Eelco, dat is jullie vakgebied. Vanzelfsprekend kun je de letterlijke uitspraak van de Bijbel prima opvatten als hypothese binnen een gesloten naturalistisch wetenschappelijk kader, en dan zal deze vanzelfsprekend door de mand vallen. Hierbij heb je echter al een keuze gemaakt voor een gesloten naturalistisch wereldbeeld en die keuze is niet wetenschappelijk te staven.
De uitdaging is om de mogelijkheid open te houden, dat de werkelijkheid niet naturalistisch gesloten is.
Veel Bijbelwetenschappers zoals Bultmann zijn ook behept met een gesloten naturalistisch wereldbeeld. Ik hecht aan dat onderzoek ongeveer net zoveel waarde aan als jij (misschien wel terecht) aan de beweringen van Settersfield. Augustinus is er een meester in om beschrijvingen tegelijk zowel letterlijk als allegorisch te lezen. Bij hem sluiten historie en allegorie elkaar niet uit. Hij zou rillen bij de gedachte aan een schepping door evolutie. Dat lijkt sprekend op het Manicheïsme wat hij zo bestreden heeft.
Beste Peter, prima dat je er op wijst dat het een en ander door mij niet sluitend verwoord is. Als zin 1 zelfstandig staat zonder zin 2, is het niet meer dan iets wat ik maar zelf bedacht of gevoeld zou hebben, zoiets als een sprong in het duister en daarom iets met zeer geringe status. Zin 1 is gebaseerd op en volgt uit zin 2. Zin 2 behoort dus bij de aannames vooraf en niet bij de hypotheses die binnen de wetenschap getoetst worden. Overigens, zelfs al zou zin 1 op zichzelf staan, en zin 2 zou een hypothese zijn die getoetst wordt binnen de aannames van zin 1, dan zou de hypothese niet verworpen worden. Zin 1 houdt de mogelijkheid open dat God handelt buiten de gewoonlijk waargenomen orde om. Zin 2 wordt alleen verworpen binnen een gesloten naturalistisch wereldbeeld. En een causaal gesloten naturalistisch wereldbeeld, waar is dat op gebaseerd?
Haushofer
Je schreef:
“De wetenschap is een methode waarin je naturalisme aanneemt en vervolgens ziet hoe ver je daarmee komt. Een praktische insteek, dus.
Wat het precies zou betekenen dat een natuurlijk fenomeen “geen naturalistische verklaring” heeft, is me trouwens niet helemaal duidelijk.”
In de eerst zin kan ik mij eigenlijk geheel vinden! Maar er zit wel een adder onder het gras.
Het gaat m.i om de zin “zien hoever je daar mee kunt komen” . De vraag is : “Hoe lang blijf je kijken?”
Is er voor jou een praktisch criterium waarbij je zegt: Als de kans verdwijnend klein lijkt dat er binnen bepaalde tijd (bijv de lengte van een mensenleven) een verklaring gevonden wordt , dan is het niet reeel om er op te vertrouwen dat er uberhaupt zo een verklaring bestaat?
Vaak is de reactie van de strikt naturalist: ” altijd verder zoeken, nooit opgeven”
Als dit verheven wordt tot onderdeel van de wetenschappelijke methode heb je natuurlijk een prachtig gesloten wereldbeeld. Maar deze methode verhindert niet dat je een deel van werkelijkheid zou kunnen missen die misschien wel het meest essentieële is voor een mensenleven.
Enkele voorbeelden ter verduidelijking :
-spontaan ontstaan van leven
-genezingen die ver buiten het gangbare genezingsproces lijken plaats te vinden.
Hi Andre,
dat is een goede vraag waar ik langer over zou moeten nadenken. Tijd is i.i.g. geen criterium; zo heeft het bijvoorbeeld bijna 2 eeuwen gekost voordat Newtons calculus consistent geformuleerd kon worden, en heeft het een eeuw geduurd voordat we zwaartekrachtsgolven konden waarnemen. De oerknaltheorie werd rond het begin van de jaren ’30 geformuleerd, maar het heeft nog decennia geduurd voordat we met radiotelescopen en satellieten kosmologie tot een precisiewetenschap hebben weten te brengen.
De voorbeelden die jij noemt, zijn voor mij juist voorbeelden waarvan ik het volste vertrouwen heb dat ze naturalistisch verklaard kunnen worden. Het ontstaan en de aard van wat wij “leven” noemen wordt nog niet goed begrepen, en daar is nog een heleboel ontwikkeling mogelijk. Denk aan de exploratie van andere planeten, het feit dat complexiteit/chaos in de wiskunde nog maar enkele decennia onder de aandacht staat, biologische oorzaken die in de kwantummechanica worden gezocht, etc.
Het genezingsproces begrijpen we ook niet altijd even goed; een belangrijke factor hierin is denk ik het (Cartesiaanse) dualistische denken van geest v.s. lichaam. De wisselwerking tussen die twee wordt niet goed begrepen. Denk b.v. aan een Wim Hof die zijn ‘autonome’ zenuwstelsel lijkt te kunnen beïnvloeden.
Ik ben zelf ook geïntrigeerd door wetenschappelijk onderzoek naar paranormale fenomenen, zoals door b.v. Dean Radin, bijna-dood ervaringen door Van Lommel of onderzoek naar het bewustzijn vanuit een minder conventioneel standpunt zoals door b.v. Alan Wallace. Ik sta best open voor het feit dat dit soort fenomenen niet (volledig) naturalistisch verklaard kunnen worden. Maar “naturalistisch” is ook een tijdsgebonden begrip. Duizend jaar geleden zou het idee van onzichtbare en alom aanezige velden, zoals b.v. elektromagnetische of Higgs-velden, ook niet “naturalistisch” bestempeld worden. Daarom is de uitspraak “hier is geen naturalistische verklaring voor” me ook niet duidelijk. Het lijkt bijna een interne tegenspraak te zijn. Hetzelfde geldt voor “de” wetenchappelijke methode: die is niet in steen gebeiteld, maar wordt continu aangepast aan het beoefenen ervan.
Je vraag zou voor mij toepasbaar zijn op het fenomeen “bewustzijn”. Aan de ene kant lees ik hierover klassieke Boeddhistische teksten en opvattingen zoals b.v. in het Tibetaanse boek van Leven en Sterven, van Sogyal Rinpoche, waarin het bewustzijn als iets fundamenteels wordt opgevat. Aan de andere kant zegt mijn wetenschappelijke kant dat bewustzijn prima een emergent verschijnsel kan zijn, veroorzaakt door de complexiteit van neurale netwerken in onze hersenen. Hoe je hier methodisch precies onderscheid tussen kunt maken, is mij ook niet helemaal duidelijk. Persoonlijk kan ik alleen maar zeggen dat ik open sta voor beide ideeën, maar dat de tweede wetenschappelijk gezien toegankelijker is om te onderzoeken.
Lange post, maar hoop dat dit enigszins antwoord geeft op je vraag.
Eppie,
“Hierbij heb je echter al een keuze gemaakt voor een gesloten naturalistisch wereldbeeld en die keuze is niet wetenschappelijk te staven.”
Dat is het punt niet. Je verwijst hier naar Hume’s inductieprobleem. Het punt is dat we allerlei naturalistische theorieën hebben ontwikkeld die heel goed overeen komen met de waarneming, en letterlijke lezingen van de bijbel tegenspreken.
Wat mensen vervolgens doen, is een gekunstelde theorie opstellen waarin de natuurlijke fenomenen toch “verklaard” kunnen worden binnen een creationistische setting, vergelijkbaar met een epicykel-achtig geocentrisch wereldbeeld waarin je met maar genoeg hulpcirkels elke onregelmatige planeetbaan aan onze hemel kunt “verklaren”. Je ziet dit ook heel sterk bij complottheorieën of b.v. het “Flat Earth”-idee. Fenomenen kunnen dan alleen nog vanuit een gekunsteld raamwerk verklaard worden.
De ultieme rechtvaardiging van de wetenschappelijke methode kan denk ik niet in die methode zelf gevonden worden. Dat is denk ik ook de reden waarom mensen al zolang op zoek zijn naar een wetenschapsfilosofie die zichzelf kan verklaren. Dit geldt ook voor de wiskunde; denk aan Hilbert formalisatieprogramma en Gödels onvolledigheidsstellingen, de taal: denk aan de leugenaarsparadox en Tarski’s metatheorie, en meer recent aan “De Theorie van Alles” die men begin jaren ’80 in snaartheorie meende te hebben gevonden.
Er zullen altijd sceptici zijn die een wetenschappelijk raamwerk menen te kunnen ondermijnen door naar interne rechtvaardiging te vragen. Ik denk dat die er nooit gaat komen, om de doodsimpele reden dat wetenschap je niet vertelt hoe de realiteit is, maar hoe je deze zo objectief mogelijk kunt onderzoeken. Niet meer, niet minder.
Beste Haushofer,
Er zijn in je reactie een aantal zaken waar, denk ik, consensus over is:
1) Gekunstelde “verklaringen” verdienen geen schoonheidsprijs.
3) De waargenomen natuur bevat naast orde een moeilijk of niet te doorgronden mysterie.
2) De ultieme rechtvaardiging van de wetenschappelijke methode kan denk ik niet in die methode zelf gevonden worden.
Met betrekking tot leeftijden van sterrenstelsel bezit ik te weinig kennis om inhoudelijk te kunnen oordelen. Ik was erg content met de reactie van jou en Eelco betreffende van de afstemming van de natuurconstanten. Een zelfde reactie heb ik met betrekking tot een groot deel van de sterrenkunde.
Met betrekking tot het ontstaan en de ontwikkeling van leven, ben ik echter niet onder de indruk van de verklaringskracht van evolutietheorie. Af en toe heeft die theorie iets weg van Procrustes. Zou je het huidige model over ontstaan van leven niet kunnen zien als de moderne versie van het epicykel model?
“het huidige model over ontstaan van leven”
Welk huidige model?
Eppie,
ook ik ben benieuwd naar welk model je bedoelt. Wat jij nu zegt, is vergelijkbaar met een uitspraak als “Met betrekking tot het ontstaan en de ontwikkeling van het heelal, ben ik echter niet onder de indruk van de verklaringskracht van de oerknaltheorie.” Dat is niet zo gek: de theorie gaat niet over het ontstaan van het heelal! Evenzo gaat de evolutietheorie niet (!) over het ontstaan van leven!
Er zijn wel verschillende ideeën hierover; zie b.v. Jeremy England. Feit blijft dat er nog een boel onduidelijk is, met name omdat we niet goed begrepen wat leven nu exact onderscheid van ‘dode materie’. Maar de laatste jaren is er naar mijn mening ook veel ontwikkeling in b.v. de wiskunde van complexiteit en emergentie, en daar zou heel goed het antwoord kunnen liggen.
Gebrek aan begrip is altijd een dankbaar gegeven voor crackpots en creationisten. Tegenwoordig zie je regelmatig het statistische argument voorbij komen: statistisch gezien is de vorming van leven zo onwaarschijnlijk, dat er een bovennatuurlijke verklaring moet zijn. En die is dan natuurlijk God, en ook nog eens exact de Christelijke god! Over toeval gesproken.
Een vergelijkbare situatie in de jaren ’50 was de zgn. “Carbon Bottleneck”. Een verklaring voor het bestaan van elementen voorbij helium werd gezocht in de kernfusie,alleen was er een probleem: men kon berekenen dat het buitengewoon onwaarschijnlijk was dat koolstof zich zou vormen tijdens dit soort processen. Hoe kan dat? Het bleek dat men een “resonantie” over het hoofd had gezien, een energieniveau waarbij de vorming van koolstof een enorme boost kreeg (vergelijkbaar met het feit dat bij de resonantiefrequentie van een trilling een klein zetje je al een enorme uitwijking oplevert) Fred Hoyle voorspelde deze resonantie op basis van het bestaan van koolstof, en die werd inderdaad gevonden.
Het grappige is dat pas jaren daarna de link werd gelegd met het bestaan van leven. Dit voorbeeld kom je nu vaak tegen in literatuur over finetuning, maar Hoyle repte met geen woord over “leven” in de oorspronkelijke artikelen. Logisch, want dat doet er verder ook niet toe! Pas later trok hij die vergelijking wel, en ging er ook deïstische conclusies aan hangen.
Ons begrip van leven kun je misschien wel vergelijken met het begrip van kernfusie van voor de 2e wereldoorlog. We snappen redelijk de fysieke processen erachter, maar er zijn nog een boel vraagtekens. En die hiaten worden door creationisten dankbaar gebruikt in de context van finetuning. Dat argument slaat op 2 fronten de plank mis. (1): ons begrip omtrent het onderwerp is verre van volledig, en de geschiedenis laat zien dat er geen enkele reden is om de naturalistische methoden te wantrouwen in het geval van hiaten. (2): finetuning met behulp van een schepper lost het probleem niet op maar maakt het alleen maar erger. Zie b.v. Klaas Landsman,
https://arxiv.org/abs/1505.05359
waarin met Bayesiaanse argumenten wordt aangetoond dat het finetuning argument zichzelf in de vingers snijdt.
Je bestempeling van de evolutietheorie als zijnde “Procrustiaans” en of dit nu op de ontwikkeling of het ontstaan slaat, snap ik dan ook niet.
Eppie: “het woord singulariteit had ik geleend van Eelco”
Ik ben me van geen kwaad bewust 🙂
Het idee van een singulariteit als begin van ons heelal is bepaald niet meer aannemelijk, en misschien ook nooit geweest. Ook Hawking en Penrose zien er niet zoveel meet in, om de redenen die Haushofer al aangaf. We begrijpen de natuur beneden de Planck schaal niet meer, en kunnen dus niet vrolijk door blijven extrapoleren naar nog kleinere schalen richting een (wiskundige) singulariteit. De natuurkunde begrijpen we daar nog niet, maar we weten al wel dat de kwantummechanica en de relativiteitstheorie elkaar in de weg zitten op hele kleine schalen (Planck schaal en kleiner).
De Big Bang theorie doet dan ook geen uitspraak over een (mogelijk) begin.
Beste Haushofer, je hebt gelijk dat strikt genomen evolutietheorie gaat over de ontwikkeling (fylogenie) van het leven. Evolutie impliceert echter het ontstaan van leven, en dat wordt er ook vaak bijgenomen. Als we niet goed weten te benoemen wat leven is, maakt dat ook, dat het begin van de evolutie en het begin van leven nauw met elkaar verweven zijn. Er is discussie over chemische evolutie die plaats vindt voordat er sprake van leven is.
Je vraagt naar “het” model voor het ontstaan van leven. Inderdaad is het woord “model” veel te groots voor de gedachten die er zijn. Het “model” dat me meest voor ogen staat is die, welke beweert dat het leven is ontstaan in situaties als Lost City, white smokers etc. Een klein jaartje geleden heb ik daarover een gesprek gehad met Peter bij Logos.
Je verwijst naar de ideeën van Jeremy England. Als ik kijk bij https://www.quantamagazine.org/20140122-a-new-physics-theory-of-life/
Dan begrijp ik dat hij groepjes atomen kan beschrijven als energy dissipating systems op nanoschaal. Dat is mooi. Leven is een energy dissipating system, en omdat leven moet voldoen aan de wetten van de natuurkunde, moet er ergens een natuurkundige basis zijn voor het in stand blijven van leven. Als er echter staat:
“You start with a random clump of atoms, and if you shine light on it for long enough, it should not be so surprising that you get a plant,” England said.
Dan is voor mij wetenschap weer in religie overgegaan.
Het hiaat dat gevuld moet worden mbt OOL lijkt zich steeds verder te vergroten: eenvoudig leven blijkt steeds complexer te zijn mbt benodigde informatie, replicatie, metabolisme en compartimentalisatie. De tijd tussen het ontstaan van de aarde en het ontstaan van leven lijkt steeds kleiner te worden. Anderzijds worden oplossingen gezocht op grote afstand van de biochemische schaal waarop het allemaal gebeurd zou moeten zijn: quantummechanica, astrobiologie en complexe wiskunde.
Kun je specifiek aangeven wat je moeite is met het statistische argument? Okay, het wijst natuurlijk niet ondubbelzinnig op de God van christenen, dat is een brug te ver.
Dank je voor de uitleg van de situatie rond de “Carbon Bottleneck”. Ik begrijp dat dit je hoop geeft dat het ontstaan van leven eens bevredigend naturalistische beschreven kan gaan worden.
Ik zie nog niet goed de twee fronten waarop het argument van finetuning de plank mis zou slaan. Het finetuning argument is geen argument uit onwetendheid. Het is geen hiaat maar een waarneming. De tekst van Klaas Landsman is nog bepaald niet informatief genoeg om te doorgronden op welke wijze finetuning een argument is tegen de hulp van een Schepper. Bayesiaanse analyse is zeer afhankelijk van de priors die in het model gestopt worden. Ik ben wel heel nieuwsgierig naar die priors. Daarnaast is finetuning van leven aan het universum niet strijdig met finetuning van het universum aan leven.
Ik associeer de evolutietheorie met procrustus omdat binnen het model de beschikbare data vaak ofwel bijgehakt worden of opgerekt. Nu heb ik het over de ontwikkeling van het leven en niet het ontstaan ervan. Voor het ontstaan van leven zijn namelijk geen data maar is vooralsnog vooral naturalistische a priori intuïtie.
Als ik het me goed herinner kwam Eppie op Logos op de proppen met de volgende artikelen:
Pascal R, Pross A,Sutherland JD. 2013 Towards an evolutionary theory of the origin of life based on kinetics and thermodynamics. Open Biol 3: 130156. http://dx.doi.org/10.1098/rsob.130156
Pross A, Pascal R. 2013 The origin of life: what we know, what we can know and what we will never know. Open Biol 3: 120190. http://dx.doi.org/10.1098/rsob.120190
Russell MJ, Nitschke W, Branscomb E. 2013 The inevitable journey to being. Phil Trans R Soc B 368: 20120254. http://dx.doi.org/10.1098/rstb.2012.0254
Eppie kwam daar zelf mee, en ik ben hem heel dankbaar voor deze artikelen (alles Open Access), maar ik zie niet waarom deze artikelen aanleiding geven tot “Zou je het huidige model over ontstaan van leven niet kunnen zien als de moderne versie van het epicykel model? ” zoals Eppie zegt op 20 maart 6:45. Het lijkt me eerder dat het idee van niet-evenwicht thermodynamica vrij algemeen is, en dat dit theoretische kader met chemisch historisch detail moet ingevuld. Het gaat om bij OOL om kleine stapjes: niet in één keer over ” complex” met “informatie, replicatie, metabolisme en compartimentalisatie” Eerst het metabolisme op orde, dan de rest.
De elegantie van deze niet-evenwicht thermodynamica benadering is dat leven noodzakelijk is, en ook noodzakelijk snel zal ontstaan. “De tijd tussen het ontstaan van de aarde en het ontstaan van leven lijkt steeds kleiner te worden”, maar dat lijkt geen probleem bij de voorgestelde mechanismen.Eppie weet dat een leidend model voor de oorsprong van het leven het volgende model is: “Het “model” dat me meest voor ogen staat is die, welke beweert dat het leven is ontstaan in situaties als Lost City, white smokers etc”. Dat is inderdaad een model dat probeert chemische handen en voeten te geven aan het door diverse theoretici voorgestelde idee van leven als een manier om de aarde dichter bij thermodynamische evenwicht te brengen op grond van niet-evenwicht thermodynamica . In een van de artikelen over Jeremy England vind je ook het idee ‘niet-evenwicht thermodynamica’ https://www.quantamagazine.org/20140122-a-new-physics-theory-of-life/ Duidelijker is het bij Morowitz en Smith (in ‘Energy Flow and the Organization of Life’):
“Remarkably, the converse may also be true: the continuous generation of sources of free energy by abiotic processes may have forced life into existence as a means to alleviate the buildup of free energy stresses. This assertion – for which there is precedent in non-equilibrium statistical mechanics and growing empirical evidence from chemistry – would imply that life had to emerge on the earth, that at least the early steps would occur in the same way on any similar planet, and that we should be able to predict many of these steps from first principles of chemistry and physics together with an accurate understanding of geochemical conditions on the early earth “
Dat was een interessant gesprek op Logos, Peter.
Eppie,
ik snap je vergelijking van Englands uitspraak met religie niet. Het is een (wellicht enigszins gechargeerde) uitspraak die hij met zijn artikel wetenschappelijk onderbouwt.
Je stelt verder: “Het finetuning argument is geen argument uit onwetendheid. Het is geen hiaat maar een waarneming.”
Dat is onvolledig. Finetuning doet zich voor als je een bepaalde waarneming combineert met een achterliggende theorie/model! Finetuning houdt namelijk in, dat je theorie een waarneming alleen kan verklaren als je de onderliggende parameters van die theorie heel nauwkeurig kiest. En dat is precies wat creationisten doen: ze verheffen finetuning tot de status quo en willen dat zo houden als onderbouwing voor het Godsbestaan. Je commentaar op Landsman snap ik ook niet; Landsman laat zien dat onder algemene omstandigheden Bayesiaans redeneren de finetuning als argument voor Godsbestaan al gauw teniet doet.
En dat is mijn ‘probleem’ met statistische argumenten als ‘leven kan nooit uit zichzelf ontstaan zijn’: (1) we hebben geen volledig begrip van het fenomeen ‘leven’, net zoals we b.v. in de jaren ’40 nog geen volledig begrip hadden van kernfysica. Dat onze modellen zouden impliceren dat de vorming van leven ‘statistisch zeer onwaarschijnlijk is’, als dat al waar zou zijn, kan net zo goed liggen aan ons gebrekkige begrip ervan. En (2): finetuning is geen overtuigend argument voor het Godsbestaan, zoals Landsman laat zien.
Ik heb nog nooit een helder argument gezien van ‘finetune-creationisten’ waarom al die eerdere ogenschijnlijke gevallen van finetuning wetenschappelijk zijn opgelost en dus geen argument zijn voor het Godsbestaan, en de finetune-gevallen die we nu tegenkomen wel. De reden is simpel: ze nemen het fenomeen finetuning veel te nauw en erkennen niet dat het een breed verschijnsel is in de wetenschapsfilosofie dat ons iets vertelt over de onderliggende methodiek.
Eppie schrijft:
“Leven is een energy dissipating system, en omdat leven moet voldoen aan de wetten van de natuurkunde, moet er ergens een natuurkundige basis zijn voor het in stand blijven van leven”
En dat geeft ook aan waar de oorsprong van het leven moet liggen. Het is al een hele vooruitgang dat Eppie leven wil omschrijven als ‘enery dissipating system’
“Het lijkt me eerder dat het idee van niet-evenwicht thermodynamica vrij algemeen is, en dat dit theoretische kader met chemisch historisch detail moet ingevuld. ”
En als dat algemene theoretische kader ingevuld wordt met mogelijke chemie, als in http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/368/1622/20120254 klaagt Eppie dat er te vaak ‘aanname’ staat. Drie keer dus.
Peter
“De elegantie van deze niet-evenwicht thermodynamica benadering is dat leven noodzakelijk is, en ook noodzakelijk snel zal ontstaan”
Kan jij aangeven waar in de genoemde artikelen dat staat?